Tópico: O que um ateu como você está fazendo na minha predestinação calvinista (era Re: Dantas)

[Dbohr]

Bom, você acabou respondendo minha pergunta

Anyway, tudo muito bom, mas discordo. Um Deus que faça isso não merece a minha adoração. Parece mesmo uma doutrina malteísta, como lembrou a Suyndara.

Uma última questão: qual é a base bíblica (aparte o Pecado Original) que sustenta a Predeterminação?

[calvino]

EDIT: relendo o tópico, percebo que ele pode causar alguma confusão.

Também achei que logo alguém iria estranhar. 

Deixem-me esclarecer que Maykon é um velho amigo virtual e goza da minha completa confiança - porque fez por merecer.

É! Eu sou truta do chefe, tá ligado mano? 

Não só meu, por sinal.  Se estamos usando algumas palavras mais informais aqui com ele (e ele conosco) é porque não há necessidade de maiores cuidados.

É

Gente fina, esse Maykon

É ! hehehe


abraços.

[calvino]

Entao ele quer mandar agente pro inferno?

É! Viu só? Simples!


hauhahuahuahua

abraços.

[calvino]

Bom, minha razão para não acreditar a predestinação é simples: observamos processos estocásticos na Natureza o tempo todo. Ainda que tivéssemos computadores mágicos, capazes de realizar infinitas operações com infinita precisão em tempo zero, mesmo assim haveriam certos processos que permaneceriam indefinidos e, portanto, impossíveis de prever.

Se Deus existe, Ele fez o Universo assim

Amigo. Se estamos falando de um ser fantástico, não há necessidade de uso de lógica e capacidades humanas. Não é?

Abraços.

[Dbohr]

Deus cria o Universo de maneira a apontar para a não-existência d'Ele e ainda por cima quer nos culpar por não acreditar n'Ele?

Não, obrigado

[calvino]

Bom, você acabou respondendo minha pergunta

Anyway, tudo muito bom, mas discordo.

Um Deus que faça isso não merece a minha adoração.

E tenha absoluta certeza de que respeito sua opinião.

Parece mesmo uma doutrina malteísta, como lembrou a Suyndara.

Sim, e eu concordo que parece. Isso, se analisarmos Deus de acordo com nossas conceitos de certo e errado, de justo e injusto, subjetivos, pessoais, temporais e moldados pela cultura que temos.

Se entendermo que pelo fato de possuirmos um conceito de certo e errado desse, não podemos classificar um Deus eterno a coisa muda de figura.

Eu entendo que Deus é o padrão da moral e do certo e do errado. Sendo assim, certo é o que Ele faz, e não o que eu acho que é.

*Lembre-se, estou apenas dizendo como vejo a coisa.

 

Uma última questão: qual é a base bíblica (aparte o Pecado Original) que sustenta a Predeterminação?

Bom, há vários textos Bíblicos. Vou citar apenas um:

“Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que nos tem abençoado com toda sorte de bênção espiritual nas regiões celestiais em Cristo, assim como nos escolheu, nele, antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis perante ele; e em amor nos predestinou para ele, para a adoção de filhos, por meio de Jesus Cristo, segundo o beneplácito de sua vontade, para louvor da glória de sua graça, que ele nos concedeu gratuitamente no Amado, no qual temos a redenção, pelo seu sangue, a remissão dos pecados, segundo a riqueza da sua graça, que Deus derramou abundantemente sobre nós em toda a sabedoria e prudência, desvendando-nos o mistério da sua vontade, segundo o seu beneplácito que propusera em Cristo, de fazer convergir nele, na dispensação da plenitude dos tempos, todas as coisas, tanto as do céu como as da terra; nele, digo, no qual fomos também feitos herança, predestinados segundo o propósito daquele que faz todas as coisas conforme o conselho da sua vontade, a fim de sermos para louvor da sua glória, nós, os que de antemão esperamos em Cristo; em quem também vós, depois que ouvistes a palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação, tendo nele também crido, fostes selados com o Santo Espírito da promessa; o qual é o penhor da nossa herança, até ao resgate da sua propriedade, em louvor da sua glória”.

Efésios 1.3-14.


Abraços.

[calvino]

Deus cria o Universo de maneira a apontar para a não-existência d'Ele e ainda por cima quer nos culpar por não acreditar n'Ele?

Não, obrigado

Ok, e não precisa agradecer, eu não estou lhe oferecendo nada 


Abraços.

[Dbohr]

Maycon, o Dantas tem razão -- você é ultra-coerente e eu agradeço profundamente por ter a chance de debater contigo

É muito bom quando um crente não tenta se dobrar de costas para justificar certas coisas. Não quer dar um pulo nos tópicos de contradições da Bíblia qualquer hora?

Eu conhecia o argumento de Deus ser a fonte de toda a justiça e de toda a moral - de fato, CS Lewis e outros apologistas citam esse argumento freqüentemente - e com razão, penso eu. Tanto que faz algum tempo que desisti de tentar descrever Deus logicamente (uma tarefa que me parece mais e mais um exercício de vaidade do que outra coisa), e preferi me ater às possibilidades de existência de Deus. Examinar as pistas da Natureza, digamos.

A conclusão a que cheguei é que não há indicação nenhuma que Deus exista. Mais, sempre se pode acreditar em algum Deus, ou Deuses, quer se tenha uma definição incompleta, incoerente, ou não; de forma que a sua concepção e descrição pessoal de Universo não tenha que ser alterada.

E esse, basicamente, é o motivo pelo qual tornei-me agnóstico. Não que eu ache que talvez exista Deus (embora eu admita a possibilidade, não me importo com ela), mas que, em última instância, para mim Deus é incognoscível e, se é que existe, não deixou indicações fortes o suficiente de tal.

Supondo que sua doutrina esteja correta e que Deus nem me aniquile instantaneamente após minha morte e nem me mande direto para o Inferno, pretendo ter uma conversa bem longa e instrutiva com Ele

[Mussain!]

Eu estou o que em quem mesmo?

Este tópico existe porque neste outro o Maykon fez uma observação que chamou a minha atenção e a de outros foristas.

Nada de mais, de fato.  Só uma oportunidade de trocar opiniões sobre uma idéia que à primeira vista surpreende.

EDIT: relendo o tópico, percebo que ele pode causar alguma confusão.  Deixem-me esclarecer que Maykon é um velho amigo virtual e goza da minha completa confiança - porque fez por merecer.  Não só meu, por sinal.  Se estamos usando algumas palavras mais informais aqui com ele (e ele conosco) é porque não há necessidade de maiores cuidados.

Gente fina, esse Maykon

Ahhhhh.... Então ta tudo na paz do senhor, irmão. Graças a deus. 

[Luz]

Bom, a minha pergunta foi mais no sentido de entender o "sentimento" que a lógica. Também li o Weber e bem, fechei o livro com uma visão totalmente diferente do protestantismo que tinha quando abri. No meu caso, impossível não nutrir uma admiração pela coisa toda.

Pra melhor ou pra pior?

Para melhor.

Eu conhecia o argumento de Deus ser a fonte de toda a justiça e de toda a moral - de fato, CS Lewis e outros apologistas citam esse argumento freqüentemente - e com razão, penso eu. Tanto que faz algum tempo que desisti de tentar descrever Deus logicamente (uma tarefa que me parece mais e mais um exercício de vaidade do que outra coisa), e preferi me ater às possibilidades de existência de Deus. Examinar as pistas da Natureza, digamos.

Eu não conhecia até recentemente, quando li Collins. Ele cita CS Lewis e sua Lei Moral e concordo, com razão. É de fato uma visão interessante, na minha opinião, claro. 

[Dbohr]

Mal comparando, é como querer debater axiomas. A vantagem dos apologistas é que eles podem declarar certas coisas sem precisar provar -- até porque seria impossível provar -- e com isso justificam muita coisa.

Uma objeção imediata é o caráter ad hoc das premissas apologéticas. Um apologista de, digamos, Zeus, poderia igualmente fazer outras premissas e construir um argumento igualmente convincente e coerente dentro delas. Donde eu deduzo que a hipótese-Deus é indefinida.

[Luis Dantas]

O irônico, e inicialmente desconfortável, é constatar que de fato não importa se a Predestinação e certas outras doutrinas são verdadeiras ou não; a religião cumpre seu papel do mesmo jeito.

POR OUTRO LADO, isso não muda o fato de que há gente que abusa da doutrina.

[Dbohr]

Mal comparando de novo, a Predestinação também é um processo estocástico

Deus pode saber tudo, mas nós não. Então, pelo sim, pelo não, vamos todos nos comportar. Um gênio, o Calvino

[Luz]

Mal comparando, é como querer debater axiomas. A vantagem dos apologistas é que eles podem declarar certas coisas sem precisar provar -- até porque seria impossível provar -- e com isso justificam muita coisa.

Bom, como disse Einstein ou como dizem que ele disse: você não pode comprovar uma definição, tudo o que você pode é mostrar que ela faz sentido. 

[Luis Dantas]

É como se: quanto mais você se esforça por ser uma boa pessoa, mas isso evidencia que foi escolhido por Deus?

É mais no sentido de que uma coisa leva a outra ou não pode acontecer sem a outra.

O que já dá alguma margem para que não se fique só na auto-rotulação íntima, e se permita que os fatos falem pelo menos um pouco

Isso é ótimo, porque o risco de cultivar dependência emocional da convicção de que "eu sou um dos Escolhidos" é nefasto.  Eu conheço doutrinas em que essa dependência é a regra, embora prefira não dar nome a elas neste momento...

[Luis Dantas]

Então tem os escolhidos e os não-escolhidos? Isso não é meio segregacionista não?

Sem dúvida.  Mas é auto-evidente que a existência não dá oportunidades iguais para todos, portanto se Deus existe ele tem seus escolhidos.  O que Calvino fez foi construir uma teologia que respeita esse fato observável e tenta (com largo grau de sucesso) fazer uso construtivo dele.

Não acho que ele esteja "certo" no sentido literal, mas também não me incomodo.  Não enquanto os calvinistas saibam aceitar que nem todo mundo tem de concordar com eles.

[Dbohr]

Uma coisa interessantíssima que não tinha idade nem compreensão para perceber quando acompanhava os debates do meu avô, mas que me bateu agora, é que, de certa forma, a descrição calvinista é equivalente à não-calvinista no sentido que apenas Deus sabe quem vai ou não ser salvo. Ou seja, para o fiel, é indiferente preocupar-se com isso. Ou deveria ser

Ditados como "ajuda-te que o céu te ajudará"; "Deus ajuda quem trabalha" e "o Futuro a Deus pertence" subitamente fazem muito mais sentido, e tornam-se muito mais coerentes.

Quem dera que o Brasil tivesse uma fundação calvinista e não católica!

[Suyndara]

Pelo sim, pelo não.

Qdo abandonei o cristianismo perdi a capacidade de perdoar, embora nunca tenha feito mal a ninguém diretamente (meus alunos discordam disso em dias de prova ).

Já que estou fadada ao inferno, prefiro continuar sendo malteísta e ter o meu direito de questionar as "atitudes" de um pretenso deus

Se eu, mera mortal, sou boazinha. Pq ele também não pode ser?

[Suyndara]

Fontes fidedígnas que disseram que o Maycon é gente fina, então tá 

[Luz]

Comigo aconteceu o contrário, tornou-se mais fácil perdoar quando deixou de ser uma obrigação para se tornar uma escolha - até porquê, guardar mágoas é como tomar veneno esperando que o outro morra.  Bom, mas na verdade, foi essa frase que me fez pensar a respeito.

[Suyndara]

Eu perdoava por bondade extrema mesmo, nem era por obrigação...

Mas em alguns casos, qdo o grau de fdputisse era muito grande, eu chorava por não conseguir perdoar de verdade. Hoje eu simplesmente deleto as pessoas que me me fizeram mal e pronto

[Luz]

Eu perdoava por bondade extrema mesmo, nem era por obrigação...

Mas em alguns casos, qdo o grau de fdputisse era muito grande, eu chorava por não conseguir perdoar de verdade. Hoje eu simplesmente deleto as pessoas que me me fizeram mal e pronto

Ah, pois é, eu nem sempre consigo deletar... então, preciso trabalhar para perdoar...

[Mussain!]

Eu pensei que vc ia dizer "então preciso trabalhar com elas". Se não conseguisse perdoar, seria phoda ter que trabalhar com uma dessas. 

[rizk]

Eu perdoava por bondade extrema mesmo, nem era por obrigação...

Mas em alguns casos, qdo o grau de fdputisse era muito grande, eu chorava por não conseguir perdoar de verdade. Hoje eu simplesmente deleto as pessoas que me me fizeram mal e pronto

Ah, pois é, eu nem sempre consigo deletar... então, preciso trabalhar para perdoar...

Já eu sempre achei que compreender não é perdoar. Os anos me deram melhores PARÂMETROS de escolher quem perdoar e quem só compreender e mandar a puta-que-o-pariu nonetheless

[Suyndara]

 

Perdoar implica na outra pessoa "merecer" o perdão 

E tem gente que não merece de fato o esforço, por isso acho que "deletar" é melhor.