Tópico: O que um ateu como você está fazendo na minha predestinação calvinista (era Re: Dantas)

[Luz]

Mas como seria "sem religiões", confesso que não consigo sequer imaginar.  Não é que eu desaprove necessariamente, só não consigo imaginar mesmo, principalmente no passado.

O pior é que eu também não... Só com macumbismo pra descobrir. 

Mas pesando contras e prós, seria um "contra", levando-se em consideração essa interferência na história.

Há um outro lado, as religiões têm um poder de "agrupar" que talvez tenha sido importante no processo que nos trouxe até aqui - sem o qual, talvez, as coisas talvez tivessem tomado um rumo diferente - e aqui concordo, não sabemos se pior ou melhor.

[Mussain!]

Quando vc diz "agrupar as pessoas", fala dos Sunitas e Xiitas, cristãos e muçulmanos, melhor, da forma que o outro olha para seu semelhante que acreditam em outro deus e pensa:  "Pobre coitado... Não sabe que é a verdade"?

[rizk]

É diferente de ser católico, que considera que todos herdamos o pecado original e temos que viver em penitência pra alcançarmos a salvação. Presbiteriano já está LÁ, ele não tem o que fazer - daí que a prece intercessória e boas obras diversas não façam sentido.

Fazem sentido sim filha. Vocês precisam entender a doutrina da perseverança dos santos antes. Joguem no google, não vou ficar explicando agora 

Ou, mais simples, simplesmente não há como haver fé sem boas obras. Tiago 2.14-18:

 “Meus irmãos, qual é o proveito, se alguém disser que tem fé, mas não tiver obras? Pode, acaso, semelhante fé salvá-lo? Se um irmão ou uma irmã estiverem carecidos de roupa e necessitados do alimento cotidiano, e qualquer dentre vós lhes disser: Ide em paz, aquecei-vos e fartai-vos, sem, contudo, lhes dar o necessário para o corpo, qual é o proveito disso? Assim, também a fé, se não tiver obras, por si só está morta. Mas alguém dirá: Tu tens fé, e eu tenho obras; mostra-me essa tua fé sem as obras, e eu, com as obras, te mostrarei a minha fé”.

Tem que se entender toda a coisa sabe?

Entenda, primeiro, que eu não tenho formação e que só quero entender "como funciona" - e aceite minhas desculpas por falar "feinho". A dois, eu fui criada católica e não estudei o suficiente sopbre religião pra conseguir usar palavras indiferentes - tenho a sensação de que nem existem, aliás. A três, que é uma polêmica antiga e eu não acompanhei o debate inteiro.

Daí que eu não achei no Google orientação quanto ao seguinte: quando penso em "boas obras", penso nos beneditinos, ora et labora, sabe? Parece-me radicalmente diferente do que dizem que vocês crêem. Grosso modo, parece-me que os católicos sustentam que as boas obras são separadas da fé e ambas, coordenadas, são o caminho para a salvação, enquanto que para vocês as boas obras são tipo uma consequência óbvia da fé e a salvação, enfim, já não é problema e duh

É mais ou menos isso o que está escrito no trecho das escrituras que você citou, não?, que as duas não andam separadas e não existem uma sem a outra. Foi isso em que pensei quando escrevi que não "faz sentido", as "boas obras" são pressupostas, por assim dizer.

Ou estou enganada. 

[rizk]

Um gênio, o Calvino

Eu também acho 

Yeah, mas quando se fala de inquisição, pensa-se na igreja romana e na Espanha. Ninguém fala do Calvino e das fogueiras dele, hm. ABAFA!

Acho que pregar fantasias sobre fantasias e não mostrar nada que sustente tal idéia, não é legal.... E lendo um pouco de história temos a notória interferência da religião na história da humanidade.... E o que a religião trouxe de significativo até hoje? (Não fale "moral" e "valor", se concorda que estes são adquiridos se religião).

Como o colega disse, a reforma protestante "trouxe", tipo, O ESTADO LAICO. Antes disso, porém, a igreja romana "trouxe" a unidade européia e a noção de ocidente. Antes dela, os cultos politeístas "trouxeram" os germes da ciência. Não podemos deixar de dar crédito a quem merece - e dar o devido crédito significa apenas entender o nosso passado, não legitimar em algum grau as propostas metafísicas deles.

No fundo no fundo, nada disso significa alguma coisa. É como dizer que, hm, antes de uma coisa cair, a coisa precisa estar no alto.

[calvino]

Segundo a parte que grifei, me pareceu que então nós homens, ou no caso Adão e Eva, ainda tinham escolha. Já que você disse que o que Deus faz, de escolher apenas alguns, é uma bondade dele já que todos nós mereceríamos a perdição pelo erro que cometemos. Se tudo seria uma culpa por esse erro, esse erro não teria sido imposto por ele. É isso?
Porque senão, não pode haver culpa em algo que foi determinado a acontecer. E se nós homens não temos culpa, essa sua argumentação de que deus salvando apenas alguns está sendo bom, já que todos estariam perdidos me soa estranho.

Bem mais independente da resposta não estou querendo questionar se Deus é Bom ou mal, pois entendi o que você disse. Para você Deus é perfeito. E se ele é bom, tudo o que ele faz é bom, independente de entendermos, aceitarmos ou não. Só gostaria que me esclarecesse essa dúvida que fiquei: se Adão e Eva tinham escolha ou já estavam sujeitos a determinação de deus.

Resumindo? Acreditamos no seguinte paradoxo. Deus havia pré-determinado e eles tinham escolha.

Mas, cremos também que somente Adão e Eva tinham o livre-arbítrio ou seja, essa liberdade de escolha.

Cremos que depois o arbítrio foi contaminado pelo pecado e deixou de ser livre.

Tenho mais uma dúvida. Minha família é evangélica, mas segundo a crença deles, pelo que me falam, poderão ir para o céu pessoas de outras religiões e até mesmo ateus ou não cristãos como hinduístas, sei lá. Segundo eles o que importa é o coração da pessoa.
Pois bem, e para os calvinistas, vocês também acham que um ateu pode ser um escolhido sem nem saber disso, ou Deus faz necessariamente que todo escolhido saiba disso e logo seja de alguma denominação calvinista? Ou seja, todo escolhido será cristão e calvinista?

Cremos que assim que Deus converte, Ele faz o dito cujo saber que é convertido. Mas pode haver um convertido (escolhido) em qualquer religião cristã.


Abraços.

[calvino]

Há muito nas religiões que me inspira pessoalmente, embora não seja uma pessoa religiosa, nem propriamente atéia (ainda estou em fase de questionamentos). 

Sério? Pensei que fosse atéia já.

Abraços.

[calvino]

Parabéns, Maycon! Estás a caminho do ateísmo!

Sério? Pq?

[Mussain!]

Por que vc vai ser liberto, irmão! Isso é uma boa coisa. Logo teremos várias revelações para vc, se realmente se converter para o ateísmo!

[calvino]

E o que a religião trouxe de significativo até hoje? (Não fale "moral" e "valor", se concorda que estes são adquiridos se religião).

Progresso e desenvolvimento humano, na minha opinião.

Mas, "religiões" de fato acho que trouxeram muita coisa ruim para a humanidade.

Algumas denominações, não consigo encontrar algo que tenham feito que fui ruim necessariamente. Mas daí a falar das religiões, que devem existir milhares, a coisa deve de fato ficar feia.

Abraços.

[calvino]

Quando vc diz "agrupar as pessoas", fala dos Sunitas e Xiitas, cristãos e muçulmanos, melhor, da forma que o outro olha para seu semelhante que acreditam em outro deus e pensa:  "Pobre coitado... Não sabe que é a verdade"?

Me permita um conselho.

Tente analisar de forma imparcial filho.

Há milhares de religiões para você ficar citando uma ou duas apenas.

Abraços.

[calvino]

Entenda, primeiro, que eu não tenho formação e que só quero entender "como funciona" - e aceite minhas desculpas por falar "feinho". A dois, eu fui criada católica e não estudei o suficiente sopbre religião pra conseguir usar palavras indiferentes - tenho a sensação de que nem existem, aliás. A três, que é uma polêmica antiga e eu não acompanhei o debate inteiro.

Daí que eu não achei no Google orientação quanto ao seguinte: quando penso em "boas obras", penso nos beneditinos, ora et labora, sabe? Parece-me radicalmente diferente do que dizem que vocês crêem. Grosso modo, parece-me que os católicos sustentam que as boas obras são separadas da fé e ambas, coordenadas, são o caminho para a salvação, enquanto que para vocês as boas obras são tipo uma consequência óbvia da fé e a salvação, enfim, já não é problema e duh

É mais ou menos isso o que está escrito no trecho das escrituras que você citou, não?, que as duas não andam separadas e não existem uma sem a outra. Foi isso em que pensei quando escrevi que não "faz sentido", as "boas obras" são pressupostas, por assim dizer.

Ou estou enganada. 

Michele (é Michele, Micheli ou Michelli, não lembro). Mas descuple se lhe fiz me entender mal.

Quando falei que era "preciso entender a coisa toda", não a estava chamando de incompetente ou coisa do tipo. Queria dizer apenas que é necessário saber o que outros textos da Bíblia dizem à respeito para ter uma idéia melhor do conceito. Coisa que eu esperava que você não conhecesse, E ISSO NÃO POR SER BURRA (pelo contrário, lhe acho muito inteligente), mas esperava que você não soubesse por ser atéia e creio que prefirar ler outra coisa mais importante para sua visão de mundo do que a Bíblia.

E sim, para nós as boas obras são conseqüência.

Abraços.

[calvino]

Yeah, mas quando se fala de inquisição, pensa-se na igreja romana e na Espanha. Ninguém fala do Calvino e das fogueiras dele, hm. ABAFA!

Abafa não filha, me conte!

Você deve imaginar que não iam ficar falando das fogueiras de Calvino em uma instituição calvinista!

Ouvi falar a respeito do seu famoso "consistório" mas de fato não sei nada sobre o assunto.

Como o colega disse, a reforma protestante "trouxe", tipo, O ESTADO LAICO. Antes disso, porém, a igreja romana "trouxe" a unidade européia e a noção de ocidente. Antes dela, os cultos politeístas "trouxeram" os germes da ciência. Não podemos deixar de dar crédito a quem merece - e dar o devido crédito significa apenas entender o nosso passado, não legitimar em algum grau as propostas metafísicas deles.

No fundo no fundo, nada disso significa alguma coisa. É como dizer que, hm, antes de uma coisa cair, a coisa precisa estar no alto.

Concordo. Foi o que eu disse em outro post lá atrás. Elas trouxeram alguma coisa de bom, mas e daí?

Nada demais. Acho que não prova que elas estão certas e nem contribuem para provar que Deus exista ou algo do tipo.

Abraços.

[Mussain!]

Quando vc diz "agrupar as pessoas", fala dos Sunitas e Xiitas, cristãos e muçulmanos, melhor, da forma que o outro olha para seu semelhante que acreditam em outro deus e pensa:  "Pobre coitado... Não sabe que é a verdade"?

Me permita um conselho.

Tente analisar de forma imparcial filho.

Há milhares de religiões para você ficar citando uma ou duas apenas.

Abraços.

Eu sei disso.... Mas acho que eu falei das mais influentes do mundo, não...? (Retificando um pouco: Quando eu falei de cristianismo e não de católicos) A outra seria o Judaísmo.

Concordo. Foi o que eu disse em outro post lá atrás. Elas trouxeram alguma coisa de bom, mas e daí?

Nada demais. Acho que não prova que elas estão certas e nem contribuem para provar que Deus exista ou algo do tipo.

E só lembrando que eu não disse que a religião só trouxe coisas ruins....



Editado: Em vermelho.
Novamente editado: Porra... Eu pensie que tinha falado algo sobre católicos.....

[rizk]

Michele (é Michele, Micheli ou Michelli, não lembro). Mas descuple se lhe fiz me entender mal.

Quando falei que era "preciso entender a coisa toda", não a estava chamando de incompetente ou coisa do tipo. Queria dizer apenas que é necessário saber o que outros textos da Bíblia dizem à respeito para ter uma idéia melhor do conceito. Coisa que eu esperava que você não conhecesse, E ISSO NÃO POR SER BURRA (pelo contrário, lhe acho muito inteligente), mas esperava que você não soubesse por ser atéia e creio que prefirar ler outra coisa mais importante para sua visão de mundo do que a Bíblia.

E sim, para nós as boas obras são conseqüência.

Abraços.

N.D.A., é com a grafia comum, mesmo, "michelle".

Você não me ofendeu em momento algum, não há porque se explicar. Afinal de contas, quem expôs a minha ignorância fui eu. Como disse, fui criada católica e, você sabe, é uma coisa meio TERCEIRIZADA a leitura das escrituras. O que eu li foi por iniciativa individual, sem orientação, e nem foi muita coisa. Daí que te peço que me expliiiique e não me abandone à mercê do Google.

Uh, é que pra mim religião é como direito. Por si, realmente essas coisas não me interessam. Agora, as pessoas vivem sob a influência delas. A Bíblia não me ajuda muito, eu quero saber é o que fizeram a partir dela, mesmo, hehe. Agradeço a atenção.

p.s. assim que eu tiver chance de usar a biblioteca, vou ver se acho algo legal e te escrevo. O que eu sei é (pra variar, de ouvir dizer) que eles também quimavam bruxas.

[Luz]

Há muito nas religiões que me inspira pessoalmente, embora não seja uma pessoa religiosa, nem propriamente atéia (ainda estou em fase de questionamentos). 

Sério? Pensei que fosse atéia já.

Abraços.

Sério. Fui já, até que minha cabecinha insistiu em questionar o que já estava, por assim dizer, resolvido e não tentei evitar. 

[Luis Dantas]

Quando vc diz "agrupar as pessoas", fala dos Sunitas e Xiitas, cristãos e muçulmanos, melhor, da forma que o outro olha para seu semelhante que acreditam em outro deus e pensa:  "Pobre coitado... Não sabe que é a verdade"?

A psicologia social e a histórias das religiões sugerem muito fortemente que o uso de crenças religiosas para criar o sentimento de união do grupo contra "os outros" é basicamente uma parte inevitável da história humana. 

Religiões que promovem o sentimento de união universal não faltam, já há muito tempo - pelo menos desde Paulo de Tarso - mas a população acaba querendo motivos para se sentir especial e mais merecedor do que os outros.

Aliás, não é por acaso que até hoje é tão difícil separar Igreja e Estado; no passado um era extensão lógica e necessária do outro.

[Luis Dantas]

Cremos que assim que Deus converte, Ele faz o dito cujo saber que é convertido. Mas pode haver um convertido (escolhido) em qualquer religião cristã.

Ou seja, nós vamos sim ficar de fora do novo Reino de Jesus a não ser que em algum momento antes da morte percebamos que Ele é Nosso Senhor?
 

Juro que me dá vontade de dizer que vocês cristãos não entendem NADA de como funcionaria justiça divina...

[Luis Dantas]

Mussolim, algum motivo para o Islã (pelo menos) não compor sua lista curta de religiões influentes?  Judaísmo e Cristianismo é uma lista tão fora de moda...

[calvino]

p.s. assim que eu tiver chance de usar a biblioteca, vou ver se acho algo legal e te escrevo. O que eu sei é (pra variar, de ouvir dizer) que eles também quimavam bruxas.

Obrigada, pois tenho muita curiosidade no assunto.

[calvino]

Sério. Fui já, até que minha cabecinha insistiu em questionar o que já estava, por assim dizer, resolvido e não tentei evitar. 

Legal, tinha lido e ouvido falar de ex-ateus, mas nunca ninguém me disse isso assim ao vivo e a cores...

Abraços.

[calvino]

Ou seja, nós vamos sim ficar de fora do novo Reino de Jesus a não ser que em algum momento antes da morte percebamos que Ele é Nosso Senhor? 

Não. Segundo a doutrina calvinista vocês vão ficar de fora até que ELE os faça perceber algo.

Juro que me dá vontade de dizer que vocês cristãos não entendem NADA de como funcionaria justiça divina...

Essa não entedí. Você está me dizendo que quem etende da justiça divina são os ateus é isso?

[Luis Dantas]

Não. Segundo a doutrina calvinista vocês vão ficar de fora até que ELE os faça perceber algo.

Mas isso implicaria necessariamente em seguir alguma religião?  Ou uma religião cristã?

Juro que me dá vontade de dizer que vocês cristãos não entendem NADA de como funcionaria justiça divina...

Essa não entendí. Você está me dizendo que quem etende da justiça divina são os ateus é isso?

Não; eu concordo com você em que se Deus existe ele não é logicamente compreensível por nós humanos.

No entanto, algumas coisas É sim possível deduzir sobre como teria de ser uma vontade divina hipotética; por exemplo, ele teria necessariamente uma vontade de algum tipo.  E não seria "bairrista"; com certeza afiliação religiosa não seria algo a que ele daria muita importância ao selecionar seus escolhidos.

O que ele pensaria além disso não sei, mas desses pontos estou seguro.

[calvino]

Mas isso implicaria necessariamente em seguir alguma religião?  Ou uma religião cristã?

Não, de forma alguma.

No entanto, algumas coisas É sim possível deduzir sobre como teria de ser uma vontade divina hipotética; por exemplo, ele teria necessariamente uma vontade de algum tipo.  E não seria "bairrista"; com certeza afiliação religiosa não seria algo a que ele daria muita importância ao selecionar seus escolhidos.

O que ele pensaria além disso não sei, mas desses pontos estou seguro.

Acreditamos que Deus é cogniscível até ao ponto em que Ele decidiu Se revelar. Ou seja, por aquilo que está na Bíblia. E de fato não há lada de bairrismo lá como você disse.

Aliás, Calvino e Calvinismo são palavras que nem existem na Bíblia 

Abraços.

[calvino]

O que ele pensaria além disso não sei, mas desses pontos estou seguro.

Isso irmão, tenha fé! 

[Luis Dantas]

Ahn, desculpe a insolência, Maykon.  Fui muito impulsivo algumas mensagens atrás.

Isso irmão, tenha fé! 

Obrigado (imagino que você saiba ou tenha deduzido que para mim ter fé não é algo inconsistente com ateísmo).