Tópico: O que um ateu como você está fazendo na minha predestinação calvinista (era Re: Dantas)

[Luz]

Ah, mas compreender não é perdoar mesmo. E mandar à puta-que-o-pariu é uma forma de deletar, senão a pessoa - o momento...    zerou!

Agora, já eu, aqui, acho que perdoar implica em não merecer ficar guardando as inutilidades dos outros, mereçam ou não. E como nem sempre é possível deletar as pessoas, melhor deletar as inutilidades. 

[calvino]

Maycon, o Dantas tem razão -- você é ultra-coerente e eu agradeço profundamente por ter a chance de debater contigo

Obrigado.

É muito bom quando um crente não tenta se dobrar de costas para justificar certas coisas. Não quer dar um pulo nos tópicos de contradições da Bíblia qualquer hora?

Não. Fiz um tópico desse na falecida STR e deu muito trabalho. Obrigado 

Tanto que faz algum tempo que desisti de tentar descrever Deus logicamente (uma tarefa que me parece mais e mais um exercício de vaidade do que outra coisa)

Sim, de fato acho que é mais como um exercício de vaidade mesmo.

Ora, se pudéssemos entender Deus ou a religião de forma lógica, não seria religião, seria ciência e poderia ser ensinada nas escolas.


Abraços.

[calvino]

Para melhor.

Que bom!

Sabe, a maioria dos ateus que conheço têm dificuldade em afirmar que as igrejas e/ou religiões tenham feito alguma coisa que preste em toda sua história.

Parece que admitindo isso, estão afirmando de certo modo uma maior probabilidade da existência de Deus.

Coisa que eu particularmente acho que não tenha nada a ver.

A verdade é que a religião protestante com suas idéias sobre estado, direitos dos civis e educação, contribuíram muito para o desenvolvimento da europa, e foi a base para a formação dos EUA.

[calvino]

Bom, do restante são meus amigos tentando entender de maneira lógica algo que não tem a pretensão de se-lo.

Como disse, se fosse lógico e tendo possibilidade de ser analisado, seria matéria e não fé.

Mas vou comentar algumas coisas legais 

[Luis Dantas]

Vida inteligente na Internet... é como ar da primavera no início do dia

[calvino]

Um gênio, o Calvino

Eu também acho  

[calvino]

Sem dúvida.  Mas é auto-evidente que a existência não dá oportunidades iguais para todos, portanto se Deus existe ele tem seus escolhidos.  O que Calvino fez foi construir uma teologia que respeita esse fato observável e tenta (com largo grau de sucesso) fazer uso construtivo dele.

Ele não é lindo? 

[calvino]

Quem dera que o Brasil tivesse uma fundação calvinista e não católica!

Amém! 


 

[calvino]

Se eu, mera mortal, sou boazinha. Pq ele também não pode ser?

Manda quem pode, obedece quem tem juízo filha! 

[calvino]

Fontes fidedígnas que disseram que o Maycon é gente fina, então tá 

Por acaso foi meu grande amigo Carlos quem lhe disse isso?

[calvino]

Vida inteligente na Internet... é como ar da primavera no início do dia

 

[Luis Dantas]

Sabe, a maioria dos ateus que conheço têm dificuldade em afirmar que as igrejas e/ou religiões tenham feito alguma coisa que preste em toda sua história.

Não sei se a maioria, Maykon. Os mais vocais, provavelmente.  Atribuo isso a uma certa empolgação excessiva, ou até mesmo a insegurança.  Me lembra de quando Lula foi criticado por comentar que as telecomunicações melhoraram muito durante o regime militar; uma coisa é ter posição e motivos claros, outra é cair no antagonismo automático.

Parece que admitindo isso, estão afirmando de certo modo uma maior probabilidade da existência de Deus.

Coisa que eu particularmente acho que não tenha nada a ver.

E não tem mesmo.  Chega a ser engraçado.

A verdade é que a religião protestante com suas idéias sobre estado, direitos dos civis e educação, contribuíram muito para o desenvolvimento da europa, e foi a base para a formação dos EUA.

Até que ponto essa influência foi melhor do que as alternativas concebiveis já é um tanto complicado dizer.  É especulação, até interessante, mas que não muda o fato de que o protestantismo pode ter seus defeitos mas não é um bando de vilões de desenho animado...

[calvino]

Até que ponto essa influência foi melhor do que as alternativas concebiveis já é um tanto complicado dizer.  É especulação, até interessante, mas que não muda o fato de que o protestantismo pode ter seus defeitos mas não é um bando de vilões de desenho animado...

Acho que a questão deve ser analisada de um ponto de vista pragmático.

Elas ajudaram e pronto. Estavam um passo a frente das demais propostas da época e facilitaram de alguma forma o desenvolvimento.

Ponto pra eles! (nós).

Fomos pioneiros na luta de um estado laico, fomos aguerridos na implantação de escolas, universidades, hospitais, e lutero na época dele já advogava por escolas técnicas.

Ajudou e ponto, mas e daí?

Simplesmente ajudou. Podia ter sido qualquer outra religião e/ou ideologia, mas fomos nós. Ponto pra nós e mais nada. Não somos especiais ou superiores por isso, não advogo isso.

Mas, o ponto é nosso e boa 

Simples.

Abraços.

[calvino]

É especulação, até interessante, mas que não muda o fato de que o protestantismo pode ter seus defeitos mas não é um bando de vilões de desenho animado...

E que fique claro. Se for pra ser incluído em algum grupo de vilões, que seja na "Quadrilha de Morte"







Abraços 

[Copelli]

Eu ainda fiquei com algumas dúvidas sobre o calvinismo...

Bom, Deus já estaria meio que quebrando o galho salvando alguns, porque se Ele quisse mandar todo mundo pros quintos dos infernos, haja visto que quem quebrou a parte no acordo comendo a maçãzinha foi o homem, então já estamos no lucro tendo alguns salvos. Se olhar por esta perspectiva, se torna até algo bom, ao invés de segregacionista.

Segundo a parte que grifei, me pareceu que então nós homens, ou no caso Adão e Eva, ainda tinham escolha. Já que você disse que o que Deus faz, de escolher apenas alguns, é uma bondade dele já que todos nós mereceríamos a perdição pelo erro que cometemos. Se tudo seria uma culpa por esse erro, esse erro não teria sido imposto por ele. É isso?
Porque senão, não pode haver culpa em algo que foi determinado a acontecer. E se nós homens não temos culpa, essa sua argumentação de que deus salvando apenas alguns está sendo bom, já que todos estariam perdidos me soa estranho.

Bem mais independente da resposta não estou querendo questionar se Deus é Bom ou mal, pois entendi o que você disse. Para você Deus é perfeito. E se ele é bom, tudo o que ele faz é bom, independente de entendermos, aceitarmos ou não. Só gostaria que me esclarecesse essa dúvida que fiquei: se Adão e Eva tinham escolha ou já estavam sujeitos a determinação de deus.

Tenho mais uma dúvida. Minha família é evangélica, mas segundo a crença deles, pelo que me falam, poderão ir para o céu pessoas de outras religiões e até mesmo ateus ou não cristãos como hinduístas, sei lá. Segundo eles o que importa é o coração da pessoa.
Pois bem, e para os calvinistas, vocês também acham que um ateu pode ser um escolhido sem nem saber disso, ou Deus faz necessariamente que todo escolhido saiba disso e logo seja de alguma denominação calvinista? Ou seja, todo escolhido será cristão e calvinista?

Ah sim e alguém poderia me dizer qual o nome do livro desse tal de Webber, que tanto foi citado e elogiado?

[Mussain!]

Ora, se pudéssemos entender Deus ou a religião de forma lógica, não seria religião, seria ciência e poderia ser ensinada nas escolas.

O pior é que é.... Mesmo ninguém entendo o que afirma e sendo ilógica, como vc mesmo falou.


E quer o pior? Não só nas escolas....

[Luz]

Ah sim e alguém poderia me dizer qual o nome do livro desse tal de Webber, que tanto foi citado e elogiado?

A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo.

[Luz]

Para melhor.

Que bom!

Sabe, a maioria dos ateus que conheço têm dificuldade em afirmar que as igrejas e/ou religiões tenham feito alguma coisa que preste em toda sua história.

Parece que admitindo isso, estão afirmando de certo modo uma maior probabilidade da existência de Deus.

Coisa que eu particularmente acho que não tenha nada a ver.

A verdade é que a religião protestante com suas idéias sobre estado, direitos dos civis e educação, contribuíram muito para o desenvolvimento da europa, e foi a base para a formação dos EUA.

Eu, diferente disso, considero as religiões patrimônio universal e não tenho dificuldade de reconhecer o que me parece bom ou mal, inclusive, para meu próprio benefício. Há muito nas religiões que me inspira pessoalmente, embora não seja uma pessoa religiosa, nem propriamente atéia (ainda estou em fase de questionamentos). 

[RickRJ]

Parabéns, Maycon! Estás a caminho do ateísmo!

[Mussain!]

Acho que se pesarmos os prós e contras, a religião tem mais contras....

[Luis Dantas]

Falsa dicotomia, Mussolim.  Nem o ateísmo, nem a "não-religiosidade" nem a religião são homogêneos.

[Mussain!]

Acho que pregar fantasias sobre fantasias e não mostrar nada que sustente tal idéia, não é legal.... E lendo um pouco de história temos a notória interferência da religião na história da humanidade.... E o que a religião trouxe de significativo até hoje? (Não fale "moral" e "valor", se concorda que estes são adquiridos se religião).

[Luis Dantas]

Acho que pregar fantasias sobre fantasias e não mostrar nada que sustente tal idéia, não é legal....

Depende do que se busca.  Para ciência é uma péssima atitude, sim.  Para religião, que não busca exatamente a verdade e sim certos tipos de motivação e entendimento, pode ser uma excelente idéia.

E lendo um pouco de história temos a notória interferência da religião na história da humanidade...

Isso é fato, mas não entendi o seu ponto.  Toda a idéia da religião é interferir, inclusive na história. 

Talvez você queira dizer que ela deve ser responsabilizada pelos erros que comete, da mesma forma que recebe o crédito pelos acertos?  E que portanto não deve ser vista como acima de críticas e questionamentos?

E o que a religião trouxe de significativo até hoje? (Não fale "moral" e "valor", se concorda que estes são adquiridos se religião).

Bom, para mim é a meta de adquirir morais e valores que caracteriza uma religião verdadeira, então não sei bem como te responder.  Por favor me corrija se eu estiver entendendo mal a seguir.

Você próprio reconhece a existência de uma influência da religião, então só posso imaginar que acredita que a história da humanidade teria sido melhor sem os erros das religiões.  O que é claramente verdade, mas não sei o que poderia ter acontecido no lugar.  As religiões, afinal de contas, são criações humanas que existem porque as comunidades sentem necessidade delas.

Um bom argumento pode ser feito no sentido de que não se deve ver a religião como um fim em si mesma, muito menos tratá-la como algum tipo de autoridade última.  Para mim está claro que é por aí mesmo; as religiões DEVEM assumir seus fardos de responsabilidade pelo que fazem, sem alegar privilégios especiais, e se corrigir sempre que necessário.

Mas como seria "sem religiões", confesso que não consigo sequer imaginar.  Não é que eu desaprove necessariamente, só não consigo imaginar mesmo, principalmente no passado.

[Luz]

Acho que pregar fantasias sobre fantasias e não mostrar nada que sustente tal idéia, não é legal.... E lendo um pouco de história temos a notória interferência da religião na história da humanidade.... E o que a religião trouxe de significativo até hoje? (Não fale "moral" e "valor", se concorda que estes são adquiridos se religião).

Mas não podemos saber como teria sido a história de outra forma, "se", "como" e o "quanto" a religião foi importante no processo.

[Mussain!]

Mas como seria "sem religiões", confesso que não consigo sequer imaginar.  Não é que eu desaprove necessariamente, só não consigo imaginar mesmo, principalmente no passado.

O pior é que eu também não... Só com macumbismo pra descobrir. 

Mas pesando contras e prós, seria um "contra", levando-se em consideração essa interferência na história.