Autor Tópico: Ateísmo e espiritismo  (Lida 28555 vezes)

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Offline Adriano

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #175 Online: 19 de Janeiro de 2008, 20:07:50 »
E para mim estão, num nível que considero acima até.  :)
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #176 Online: 19 de Janeiro de 2008, 20:16:31 »
Então não vejo como prosseguir a conversa.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Alexandre Malta

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #177 Online: 19 de Janeiro de 2008, 22:56:46 »
Puxa vida, estou consternado com o meu amigo Adriano defensor contumaz do falsificacionismo popperista, princípio sobre o qual só podemos acreditar em teorias empirícamente falseáveis, a existência de espíritos não é empirícamente verifícavel, portanto a crença em espirítos seria um princípio infalseável pois é um dogma, Adriano, você abandonou o falsificacionismo?

Bom, é evidente que tudo que eu disse acima foi uma gozação, evidências transcedentais são indubitáveis, caso eu esteja errado, então porque os marçons são ricos? Porque os pais de santo são ricos? Será que o pacto com o diabo não é o fio condutor da riqueza meus amigos? Se espiritos são quimeras, então o que são manifestações do demônio na boca das pessoas nas igrejas pentecostais? O que são as curas divinas realizadas no espiritismo e nas igrejas cristãs? Como devo explicar cientificamente um paralítico andando repentinamente depois da oração de um pastor?

Enfim, Adriano, compartilho com sua idéia, evidências de espirítos não são necesseriamente evidência de um Deus.

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Offline FZapp

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #178 Online: 19 de Janeiro de 2008, 23:44:48 »
EM todo caso não era o que dizia Kardec. No seu livro "O Livros dos Espíritos" ele deixa claro no começo que o princípio vital é Deus, e os espíritos estão ligados a ele. Esse é o mundo espiritual, aliás.

Você sabe disso, não é Adriano ?
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #179 Online: 19 de Janeiro de 2008, 23:53:47 »
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Já a dualidade  mente/corpo e a até mesmo a reencarnação são propostas filosóficas, que estão em vários sistemas de pensamento, como a teosofia por exemplo, entre outras inúmeras. Essa é uma área que tenho que estudar muito ainda, já que não tem nada a ver com o que já me aprofundei, que é a teoria monista, a mente produto do cérebro.

Adriano, a teosofia são crenças que ficaram populares do final do século XIX e começo do XX por ignorância do público da Mde Blavatsky. Mistura 'raças raigais' com uma mistureba de evolução sem pé nem cabeça, com idéias inventadas sobre Atlántida. O que aceontece é que tinge seus textos com um palavreado sobre religioes orientais, pouco ou nada conhecidas na época.

Pena que não leia em castelhano, mas no A Coruja já publiquei sobre isso: http://acoruja.haaan.com/apocrifos_2_1
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #180 Online: 19 de Janeiro de 2008, 23:55:06 »
Diga-se de passagem, HPB era uma orientalista tão ruim quanto desonesta.
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #181 Online: 20 de Janeiro de 2008, 00:07:17 »
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Faradya seria mais uma pessoas dando a sua explicação com base em outro paradigma, outra base teórica.

Não é só outro paradigma, Adriano. É uma explicação de por quê as 'mesas falantes' parece ser uma comunicação com espíritos, mas é imperceptivelmente manipulada.

O que é mais razoável ? A explicação física de como se movimenta a mesa ou a de que existe algo imaterial, improvável, impossível de testar e de reproduzir que mexe a mesa.

Se escolher a primeira opção, está seguindo Faraday, e a física. Comprovável. Científica.
Se escolher a segunda opção, está seguindo Kardec, e o espiritismo. Incomprovável. Crença.

Nós dois sabemos que o começo da doutrina espírita é falsa, pois se baseia num criador universal, impotente, eterno e benevolente, que sabemos não necessário para nenhuma explicação do universo e da vida, e que sabemos ser um desejo humano que virou um conceito muito forte.

Você então deveria pelo menos considerar que a existência de espíritos pode se basear em crenças e não fatos, certo ? Pelo menos, teriamos que ser céticos e não acreditar neles até que tenhamos provas. Inclusive, como temos uma inclinação por querer que existam, isso já é um mal começo, pois poderemos no futuro forçar a que as povas se pareçam com aquilo que queremos, pois, lembre-se, espíritos são uma noção que apareceu antes de qualquer comprovação, então não é uma conclusão lógica, é uma conclusão falsa que nosso senso comum encontrou, que hoje sabemos ser desnecessária.

É por isso, Adriano, que você deveria tomar bastante cuidado com qualquer estudo que se diga científico e que aborde espíritos.
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #182 Online: 20 de Janeiro de 2008, 09:55:31 »
Adriano, explique-me como se eu tivesse sete anos de idade como é que um paradigma diferente vai fazer o Universo se comportar de maneira diferente.

Aproveita o ensejo e me clarifica esse papo de organização social e jurídica interferindo no resultado, que até agora eu não entendi...

Offline Adriano

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #183 Online: 20 de Janeiro de 2008, 10:15:10 »
EM todo caso não era o que dizia Kardec. No seu livro "O Livros dos Espíritos" ele deixa claro no começo que o princípio vital é Deus, e os espíritos estão ligados a ele. Esse é o mundo espiritual, aliás.

Você sabe disso, não é Adriano ?
Obviamente. Sei que foi Kardec que ligou o estudo de possíveis fatos paranormais com a religião cristã, principalmente através do livro O Evangelho segundo o espiritismo.
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #184 Online: 20 de Janeiro de 2008, 10:16:52 »
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Já a dualidade  mente/corpo e a até mesmo a reencarnação são propostas filosóficas, que estão em vários sistemas de pensamento, como a teosofia por exemplo, entre outras inúmeras. Essa é uma área que tenho que estudar muito ainda, já que não tem nada a ver com o que já me aprofundei, que é a teoria monista, a mente produto do cérebro.

Adriano, a teosofia são crenças que ficaram populares do final do século XIX e começo do XX por ignorância do público da Mde Blavatsky. Mistura 'raças raigais' com uma mistureba de evolução sem pé nem cabeça, com idéias inventadas sobre Atlántida. O que aceontece é que tinge seus textos com um palavreado sobre religioes orientais, pouco ou nada conhecidas na época.

Pena que não leia em castelhano, mas no A Coruja já publiquei sobre isso: http://acoruja.haaan.com/apocrifos_2_1
Apenas citei a teosofia como exemplo. Nada muito específico. Não conheço bem.
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Offline Adriano

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #185 Online: 20 de Janeiro de 2008, 10:26:50 »
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Faradya seria mais uma pessoas dando a sua explicação com base em outro paradigma, outra base teórica.

Não é só outro paradigma, Adriano. É uma explicação de por quê as 'mesas falantes' parece ser uma comunicação com espíritos, mas é imperceptivelmente manipulada.

O que é mais razoável ? A explicação física de como se movimenta a mesa ou a de que existe algo imaterial, improvável, impossível de testar e de reproduzir que mexe a mesa.

Se escolher a primeira opção, está seguindo Faraday, e a física. Comprovável. Científica.
Se escolher a segunda opção, está seguindo Kardec, e o espiritismo. Incomprovável. Crença.
E qual é a explicação física? Desconheço.

Nós dois sabemos que o começo da doutrina espírita é falsa,
Nós dois não. Fale por você. Tenho as minhas dúvidas sobre muitas alegações espíritas, e sou contrário as explicações que alegam erros nas pessoas. Prefiro deixar em aberto.

pois se baseia num criador universal, impotente, eterno e benevolente, que sabemos não necessário para nenhuma explicação do universo e da vida, e que sabemos ser um desejo humano que virou um conceito muito forte.
Discordo. Não tem nada a ver com deus, e sim alegações paranormais. Uma alegação de espíritos, mas que particularmente não vejo como relacionado a idéia de criação.

Você então deveria pelo menos considerar que a existência de espíritos pode se basear em crenças e não fatos, certo ?
É uma hitópete, mas não é a única.

Pelo menos, teriamos que ser céticos e não acreditar neles até que tenhamos provas. Inclusive, como temos uma inclinação por querer que existam, isso já é um mal começo, pois poderemos no futuro forçar a que as povas se pareçam com aquilo que queremos, pois, lembre-se, espíritos são uma noção que apareceu antes de qualquer comprovação, então não é uma conclusão lógica, é uma conclusão falsa que nosso senso comum encontrou, que hoje sabemos ser desnecessária.
Quem quer que espíritos existam? Essa é uma alegação demasiada forte. Não é essa a situação, isso cai no psicologismo, querer advinhar o que o outro pensa.

É por isso, Adriano, que você deveria tomar bastante cuidado com qualquer estudo que se diga científico e que aborde espíritos.
Não me venha com conselhos sobre estudos. Tenho o direito de estudar o que quiser e da maneira que quizer. E a conscienciologia não aborda espíritos, só fiz uma correlação dos termos para ficar mais fácil o entendimento. O estudo é da consciência.
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Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #186 Online: 20 de Janeiro de 2008, 10:32:01 »
Adriano, queira ficar atento quanto à forma como você fala.
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #187 Online: 20 de Janeiro de 2008, 10:33:53 »
Adriano, explique-me como se eu tivesse sete anos de idade como é que um paradigma diferente vai fazer o Universo se comportar de maneira diferente.
O paradmiga são as lentes de leitura do universo. Ele só modifica a maneira como as pessoas veêm essa realidade. E isso na filosofia da ciência foi abordado por Thomas Kuhn, no livro Estrutura das revoluções científicas

Aproveita o ensejo e me clarifica esse papo de organização social e jurídica interferindo no resultado, que até agora eu não entendi...
Não interfere no resultado. Interfere ao possibilitar a troca dessas lentes de enxergar o mundo, que são os paradigmas. Lakatos faz um crítica a Kuhn, na qual diz que a mudança de paradigma não ocorre através de um rompante psicológico na comunidade científica e sim através da concorrencia das metodologias de programas de pesquisa científica (MPPC).

Assim, a minha leitura dos institutos de pesquisa da consciênciologia são a de um MPPC.
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Offline Adriano

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #188 Online: 20 de Janeiro de 2008, 10:36:26 »
Adriano, queira ficar atento quanto à forma como você fala.
Atento em que sentido? Fico indignado e perplexo com a postura do Jcatino para comigo. O tratei conforme fui tratado.  :?
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Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #189 Online: 20 de Janeiro de 2008, 10:44:05 »
Não foi o que eu vi. 

Não me venha com conselhos sobre estudos. Tenho o direito de estudar o que quiser e da maneira que quizer. (...)

Achei essa uma forma pouco respeitosa de lidar com quem, afinal de contas, não tem nenhuma obrigação de ouvir suas opiniões pessoais. Devo levar a questão para a moderação de uma vez?
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #190 Online: 20 de Janeiro de 2008, 10:51:19 »
Não foi o que eu vi. 

Não me venha com conselhos sobre estudos. Tenho o direito de estudar o que quiser e da maneira que quizer. (...)

Achei essa uma forma pouco respeitosa de lidar com quem, afinal de contas, não tem nenhuma obrigação de ouvir suas opiniões pessoais. Devo levar a questão para a moderação de uma vez?
Eu disse apenas que dispenso conhelhos dele sobre meus estudos, não há a necessidade dele ficar interferindo na minha vida pessoal. Que se limite a opinar a respeito do assunto do tópico. Foi uma reação minha ao que considerei com uma invasão de privacidade.

E vejo como parcial a sua observância apenas na minha resposta e não dessa intromissão da parte dele em relação aos meus estudos particulares. Quando eu quero opinião sobre mim sou bem claro, já até abri tópicos para isso. Ou então já disse que aceito críticas por MP, o que não gosto é de misturar uma discussão com questões morais, isso complica tudo. 
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #191 Online: 20 de Janeiro de 2008, 10:54:33 »
Eu disse apenas que dispenso conhelhos dele sobre meus estudos, não há a necessidade dele ficar interferindo na minha vida pessoal. Que se limite a opinar a respeito do assunto do tópico. Foi uma reação minha ao que considerei com uma invasão de privacidade.

Deixou de ser assunto privativo seu no momento em que você o postou em um tópico público.  Além do mais, ele não chegou nem perto da sua vida pessoal, estava apenas indicando que você deve ter cautela com alegações de existência de espíritos e explicando por que.

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E vejo como parcial a sua observância apenas na minha resposta e não dessa intromissão da parte dele em relação aos meus estudos particulares. Quando eu quero opinião sobre mim sou bem claro, já até abri tópicos para isso. Ou então já disse que aceito críticas por MP, o que não gosto é de misturar uma discussão com questões morais, isso complica tudo.

Já que você valoriza tanto as opiniões, na minha opinião você está passando do razoável.  Pelo visto não há outro jeito; estou reportando este conjunto de postagens para a moderação.
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #192 Online: 20 de Janeiro de 2008, 11:01:22 »
Eu disse apenas que dispenso conhelhos dele sobre meus estudos, não há a necessidade dele ficar interferindo na minha vida pessoal. Que se limite a opinar a respeito do assunto do tópico. Foi uma reação minha ao que considerei com uma invasão de privacidade.

Deixou de ser assunto privativo seu no momento em que você o postou em um tópico público.  Além do mais, ele não chegou nem perto da sua vida pessoal, estava apenas indicando que você deve ter cautela com alegações de existência de espíritos e explicando por que.
E eu tenho que aceitar religiosamente tais conselhos. Dizer que estudo o que quero e da maneira que quero é ser ofensivo.  ::)

Nem ao menos me referi a ele, dizendo algo sobre ele. Mas tudo bem, as ofensas são subjetivas e cada um se ofende de uma maneira específica. Quem sou eu para falar disso? Ainda mais sendo um forista chorão. |(
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #193 Online: 20 de Janeiro de 2008, 11:29:23 »
E eu tenho que aceitar religiosamente tais conselhos.

Ninguém disse ou insinuou isso, que eu me lembre pelo menos.

Citar
Dizer que estudo o que quero e da maneira que quero é ser ofensivo.  ::)

Com palavras como "Não me venha com conselhos", em um tópico no qual você está pedindo pela participação de outros, no contexto específico em que estávamos?

Sim, na minha opinião é bem ofensivo.

Citar
Nem ao menos me referi a ele, dizendo algo sobre ele. Mas tudo bem, as ofensas são subjetivas e cada um se ofende de uma maneira específica. Quem sou eu para falar disso? Ainda mais sendo um forista chorão. |(

Novamente, "Não me venha com conselhos" é uma referência direta a ele, ou não?
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #194 Online: 20 de Janeiro de 2008, 11:49:22 »
E eu tenho que aceitar religiosamente tais conselhos.

Ninguém disse ou insinuou isso, que eu me lembre pelo menos.

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Dizer que estudo o que quero e da maneira que quero é ser ofensivo.  ::)

Com palavras como "Não me venha com conselhos", em um tópico no qual você está pedindo pela participação de outros, no contexto específico em que estávamos?

Sim, na minha opinião é bem ofensivo.

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Nem ao menos me referi a ele, dizendo algo sobre ele. Mas tudo bem, as ofensas são subjetivas e cada um se ofende de uma maneira específica. Quem sou eu para falar disso? Ainda mais sendo um forista chorão. |(

Novamente, "Não me venha com conselhos" é uma referência direta a ele, ou não?
Desconsiderando a ofensa que senti com a mensagem dele sim. Por isso a minha opinião se ser parcial.

A discussão no tópico é sobre a relação entre ateísmo e espiritismo, e não sobre os perigos de eu estudar o espiritismo, algo que achei muito ofensivo. Nessa parte ele me incluiu como uma pessoa ingênua e burra que não sabe onde está se metendo, já que suas palavras seriam uma realidade absoluta. É assim que entendi,  uma imposição de um suposto conhecimento.   :sleepy:
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Offline Alexandre Malta

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #195 Online: 20 de Janeiro de 2008, 11:51:01 »
Editado.
« Última modificação: 20 de Janeiro de 2008, 15:20:58 por Alexandre Malta »
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #196 Online: 20 de Janeiro de 2008, 12:02:38 »
Editado.


« Última modificação: 20 de Janeiro de 2008, 12:10:44 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #197 Online: 20 de Janeiro de 2008, 12:04:55 »
Alexandre, não estamos na área de "Papo-Furado", nem "Piadas e Brincadeiras".

Queira editar sua mensagem ou contactar alguém da moderação (pode ser por MP).

../forum/action=pm;sa=send;u=7 (Amenemés)
../forum/action=pm;sa=send;u=18 (Angelo Melo)
../forum/action=pm;sa=send;u=326 (DiegoJaf)
../forum/action=pm;sa=send;u=33 (Eu - Luis Dantas)
../forum/action=pm;sa=send;u=97 (Oceanos)
../forum/action=pm;sa=send;u=95 (Rodion)

Há outros, mas estes devem bastar.

O mesmo se aplica a você, Adriano.  Principalmente depois das suas recorrentes lembranças de que você escolhe a área de acordo com o grau de seriedade que deseja que o tópico tenha.

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #198 Online: 20 de Janeiro de 2008, 16:55:20 »
ok dantas
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #199 Online: 20 de Janeiro de 2008, 23:04:14 »
Adriano, explique-me como se eu tivesse sete anos de idade como é que um paradigma diferente vai fazer o Universo se comportar de maneira diferente.
O paradmiga são as lentes de leitura do universo. Ele só modifica a maneira como as pessoas veêm essa realidade. E isso na filosofia da ciência foi abordado por Thomas Kuhn, no livro Estrutura das revoluções científicas

Mas você mesmo parece concordar que isso não muda a maneira como o Universo é, e sim como nós achamos que ele seja. Certo?

Acho que não preciso citar o exemplo das Esferas de Cristal, o modelo Ptolemaico de sistema solar para ilustrar o que quero dizer.

De qualquer forma, o Método Científico que me ensinaram na escola e na Universidade não tem a ver com descrever o Universo tal como ele é, mas sim de criar modelos e testá-los empiricamente. Também acho que não preciso explicar isso a você.

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Aproveita o ensejo e me clarifica esse papo de organização social e jurídica interferindo no resultado, que até agora eu não entendi...
Não interfere no resultado. Interfere ao possibilitar a troca dessas lentes de enxergar o mundo, que são os paradigmas.

Até aqui, OK.

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Lakatos faz um crítica a Kuhn, na qual diz que a mudança de paradigma não ocorre através de um rompante psicológico na comunidade científica e sim através da concorrencia das metodologias de programas de pesquisa científica (MPPC).

Aqui é que não sei se entendi.

Pelo pouco que vi de Filosofia da Ciência na Universidade, o que Lakatos propõe não é um "vale-tudo" científico, mas sim que às vezes é preciso que as pessoas tenham um pouco mais de versatilidade mental para interpretar direito os resultados que colhem.

Exemplo: Michaelson e Morley criaram um famoso experimento para medir a velocidade de arraste da Terra em relação ao éter luminífero que supostamente cobria todo o espaço sideral. Não encontraram nada. Modificaram o seu aparato várias vezes, refinando suas técnicas, mas continuavam não encontrando nada.

Esse resultado nulo - que não tinha nada a ver com falhas dos experimentadores ou do maquinário, mas com a estrutura fundamental do Universo - só podia ser bem explicado se aceitássemos a interpretação Relativística, que dizia que o tempo e o espaço deveriam ser relativos e que a velocidade da luz deveria ser sempre constante independente do referencial. Esta foi uma Quebra de Paradigma, da física clássica para a moderna (segundo definição de Kuhn, salvo engano).

E entretanto, foi tudinho dentro do método científico tradicional - a única coisa que mudou foi a interpretação dos dados, que é o que Lakatos propõe (ainda salvo engano).

Penso que a Conscienciologia e a Homeopatia agem de forma fundamentalmente diferente desse processo. Penso que eles preferem dobrar os resultados dos testes às percepções de mundo deles. Não posso, com toda honestidade, falar da Conscienciologia, pois dela só sei o que você conta aqui; mas sei que na Homeopatia o que se tenta é dobrar os resultados dos experimentos para que concordem com as teses dela. Mal comparando, é ver que as esferas de cristal não existem e insistir que elas são feitas de "matéria sutil de baixa densidade".

E se não for realmente isso, então eu simplesmente não consegui entender ainda o que você propõe  :|

 

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