Tópico: Ateísmo e espiritismo

[Dbohr]

Atua com institutos de pesquisas em todo o mundo. É um contexto muito válido, melhor do que ficar nas idéias e teorias apenas, já que é algo real, palpável.

É mesmo? Não sabia disso. Quais institutos, por exemplo?

Anyway, para mim o método científico tradicional continua sendo a melhor forma de tratar de coisas assim. A religião espírita nunca conseguiu provar o que dizia e não parece que o Waldo Vieira tenha tido melhor sucesso.

[Adriano]

Atua com institutos de pesquisas em todo o mundo. É um contexto muito válido, melhor do que ficar nas idéias e teorias apenas, já que é algo real, palpável.

É mesmo? Não sabia disso. Quais institutos, por exemplo?

A principal instituição é o CEAEC. É mais como uma neociência, se estruturando.

Anyway, para mim o método científico tradicional continua sendo a melhor forma de tratar de coisas assim.

A consciênciologia não ignora o método científico, tem até laboratórios construidos para seus fins. Tem muito da metodologia Popperiana também.

A religião espírita nunca conseguiu provar o que dizia e não parece que o Waldo Vieira tenha tido melhor sucesso.

Eu usei a palavra espiritismo somente para fazer uma correlação, já que não tem nada a ver a consciênciologia com o espiritismo, apenas algumas idéias centrais. A forma de atuação mudou radicalmente, tendo chutado os dogmas ao se desvinculando do espiritismo.

[Dbohr]

Bom, eu tenho uma postura muito cética em relação à Conscienciologia, ao Waldo Vieira, e às alegações que se faz a respeito da existência de almas imortais e reencarnação.

Se for uma nova ciência sendo construída, se se demonstrar que é preciso um novo método científico para verificar tudo isso, muito bem. Mas até lá, continuarei duvidando.

[Luz]

Bom, eu não conheço muito sobre a conscienciologia, mas se a coisa for feita nos moldes científicos - acho até uma coisa válida, assim, ao fim de uma série de experimentos e questionamentos talvez o próprio Valdo Vieira, também não sei quem é, se convença que está errado ou comprove que está certo - abrindo um novo campo de especulações.

[Adriano]

Tanto que um lema da consciênciologia é não acreditar em nada, ter as suas próprias experiências.

[Dbohr]

Só que "ter suas próprias experiências" não é lá muito científico.

Até que a Conscienciologia consiga inaugurar um novo método científico, ao menos

[Adriano]

Não é de um ponto de vista paradigmático, que é muito questionado. Toda a experimentação científica atual já passa pela mãos de algum cientísta, porém ocorre uma intersubjetividade através dos experimentos laboratoriais vivênciados pela comunidade científica. Não vejo diferença. Sempre tem pessoas por tráz dos processos. 

[Dbohr]

Não é de um ponto de vista paradigmático, que é muito questionado. Toda a experimentação científica atual já passa pela mãos de algum cientísta, porém ocorre uma intersubjetividade através dos experimentos laboratoriais vivênciados pela comunidade científica. Não vejo diferença. Sempre tem pessoas por tráz dos processos. 

Novamente, diante disso, não tenho mais o que contribuir, exceto para dizer que discordo

 

[Dr. Manhattan]

Não é de um ponto de vista paradigmático, que é muito questionado. Toda a experimentação científica atual já passa pela mãos de algum cientísta, porém ocorre uma intersubjetividade através dos experimentos laboratoriais vivênciados pela comunidade científica. Não vejo diferença. Sempre tem pessoas por tráz dos processos. 

Claro que sempre existem pessoas. Porém, pelo menos no que se refere às ciências exatas, os resultados são (e devem ser)
independentes da cultura, dos preconceitos, enfim, do estado mental do experimentador. A palavra chave aqui replicabilidade.

Quanto ao tópico: penso que sim, é possível para um ateu acreditar em espíritos. Ora, existiram milhões de ateus que acreditaram
no marxismo-leninismo . Acho mais difícil (para dizer o mínimo) para um cético acreditar.

Quanto à conscienciologia: ela tem todas as marcas da pseudociência. Segundo você descreveu, ela supõe um fenômeno (espíritos)
que não pode ser testado (aparentemente). Essa suposição também viola a Navalha de Ockham, pois existem teorias mais simples
para se explicar a mente e a consciência. Ela também tem um pedigree no mínimo duvidoso.

EDIT: Parece que fiz uma pequena confusão de tópicos. My apologies.

[Adriano]

Não é de um ponto de vista paradigmático, que é muito questionado. Toda a experimentação científica atual já passa pela mãos de algum cientísta, porém ocorre uma intersubjetividade através dos experimentos laboratoriais vivênciados pela comunidade científica. Não vejo diferença. Sempre tem pessoas por tráz dos processos. 

Claro que sempre existem pessoas. Porém, pelo menos no que se refere às ciências exatas, os resultados são (e devem ser)
independentes da cultura, dos preconceitos, enfim, do estado mental do experimentador. A palavra chave aqui replicabilidade.

Exatamente, porém fenômenos externos a mente e a psique são mais facilmente observados pelo modo convencional. O que não quer dizer que inexista replicabilidade na consciênciologia.

Quanto ao tópico: penso que sim, é possível para um ateu acreditar em espíritos. Ora, existiram milhões de ateus que acreditaram
no marxismo-leninismo . Acho mais difícil (para dizer o mínimo) para um cético acreditar.

Essa é outra questão. Muitos se escondem através desse rótulo e usam indiscriminadamente a palavra ciência para fazer valer suas opiniões. Para mim seria cientificismo, sem uma abordagem cético do que é ciencia e método científico.

Quanto à conscienciologia: ela tem todas as marcas da pseudociência. Segundo você descreveu, ela supõe um fenômeno (espíritos)
que não pode ser testado (aparentemente). Essa suposição também viola a Navalha de Ockham, pois existem teorias mais simples
para se explicar a mente e a consciência. Ela também tem um pedigree no mínimo duvidoso.

A resposta mais "simples" para essas questões é dizer que são fraudadores, enganadores ou então loucos e dementes, já que isso não passaria de uma alucinação. Não vejo nada de simples nisso, é uma abordagem muito limitada e que não serve para nada. Não se pode atuar socialmente, reinvindicando o fechamento de instituições quaisquers com base nisso, a não ser no primeiro caso, fraudes, que é muito louvável.

[Dbohr]

Eu não me seguro... juro que depois dessa, paro.

Essa é outra questão. Muitos se escondem através desse rótulo e usam indiscriminadamente a palavra ciência para fazer valer suas opiniões. Para mim seria cientificismo, sem uma abordagem cético do que é ciencia e método científico.

Mas enfim, demonstre aí que a gente acredita. Só isso. Não é muito.

[Adriano]

Eu não me seguro... juro que depois dessa, paro.

Essa é outra questão. Muitos se escondem através desse rótulo e usam indiscriminadamente a palavra ciência para fazer valer suas opiniões. Para mim seria cientificismo, sem uma abordagem cético do que é ciencia e método científico.

Mas enfim, demonstre aí que a gente acredita. Só isso. Não é muito.

Demonstrar como? Não tem como fazer demonstração científica num fórum virtual. E os fenômenos abordados na consciênciolgia, principalmente na projeciologia, são também feitos em laboratórios e com registros dos pesquisadores. Existem várias publicações dessas instituições sobre isso.

Agora querer demonstração da ciência convencional, dos institutos e publicações convencionais, é falar de algo que estou criticando em relação a metodologia para o estudo desses fenômenos.

[Mussain!]

Bem simplificademente, vem dos estudos da experiência de quase morte e de projeção da consciência. Daí que entra aquela questão, que para  mim não basta dizer que estas (eu?) pessoas são loucas para invalidar a questão.

Cara, pra mim as EQMs, são um argumento bem forte de que deus, espíritos, babáus em geral, são puras fantasias da mente humana... Na região "x" temos pessoas vendo, sentido e etc., em EQMs, o que a religião da região diz... Melhor, o que as crenças dessa pessoa diz... Na índia temos pessoas vendo Ganesha (É assim aquele elefante com 4 braços, né?), no nordeste, Maria... Entende?

A resposta mais "simples" para essas questões é dizer que são fraudadores, enganadores ou então loucos e dementes, já que isso não passaria de uma alucinação.

E ta bom de usar isto aqui, né... Vamos ser mais "científico" hehe... O debate nem começou e parece que vc já quer dar uma de vítima...


Editado: Última citação.

[Dbohr]

Mas enfim, demonstre aí que a gente acredita. Só isso. Não é muito.

Demonstrar como? Não tem como fazer demonstração científica num fórum virtual.

Nem eu pediria isso. Não precisa ser por aqui. Basta que seja através do Instituto de Conscienciologia, por exemplo. Saberei quando abrir o jornal e ler algo como "Comprovada a existência da Alma!".

E os fenômenos abordados na consciênciolgia, principalmente na projeciologia, são também feitos em laboratórios e com registros dos pesquisadores. Existem várias publicações dessas instituições sobre isso.

Ótimo. Se eles conseguirem resultados positivos vão me convencer.

Agora querer demonstração da ciência convencional, dos institutos e publicações convencionais, é falar de algo que estou criticando em relação a metodologia para o estudo desses fenômenos.

De novo, não estou pedindo isso. Peço apenas que me venham (não precisa ser você, pode ser o próprio Waldo ou alguém do instituto) com o Lakatos e o Popper e não sei mais o quê, e me descreva um NOVO método científico, que possa comprovar a existência dos espíritos. E que de preferência me ensine os protocolos do novo método, para que eu possa fazer também.

Estou pedindo que construam uma ciência nova antes de eu poder acreditar nela. Acho que é bem razoável.

[Adriano]

Bem simplificademente, vem dos estudos da experiência de quase morte e de projeção da consciência. Daí que entra aquela questão, que para  mim não basta dizer que estas (eu?) pessoas são loucas para invalidar a questão.

Cara, pra mim as EQMs, são um argumento bem forte de que deus, espíritos, babáus em geral, são puras fantasias da mente humana... Na região "x" temos pessoas vendo, sentido e etc., em EQMs, o que a religião da região diz... Melhor, o que as crenças dessa pessoa diz... Na índia temos pessoas vendo Ganesha (É assim aquele elefante com 4 braços, né?), no nordeste, Maria... Entende?

Entendo que sua idéia de resume a doideira, loucura, porém com eufemismos, certo? Entendo o que quis dizer, mas essa explicação de alucinação não me basta. Pessoalmente acho muito simplista.

[Mussain!]

Eu editei a mensagem hehe. Foi mal.

[Dr. Manhattan]

Eu não me seguro... juro que depois dessa, paro.

Essa é outra questão. Muitos se escondem através desse rótulo e usam indiscriminadamente a palavra ciência para fazer valer suas opiniões. Para mim seria cientificismo, sem uma abordagem cético do que é ciencia e método científico.

Mas enfim, demonstre aí que a gente acredita. Só isso. Não é muito.

Demonstrar como? Não tem como fazer demonstração científica num fórum virtual. E os fenômenos abordados na consciênciolgia, principalmente na projeciologia, são também feitos em laboratórios e com registros dos pesquisadores. Existem várias publicações dessas instituições sobre isso.

Referências?

Agora querer demonstração da ciência convencional, dos institutos e publicações convencionais, é falar de algo que estou criticando em relação a metodologia para o estudo desses fenômenos.

Ahhh bom. Só tem um detalhe, Adriano: é que a ciência convencional funciona! Se você quiser que aceitemos a sua, então ela vai
ter que se mostrar melhor, ou pelo menos tão boa quanto a "convencional". Mostre alguma previsão que a conscienciologia
faça, ou algum problema concreto que ela resolveu.

[Mussain!]

Bem simplificademente, vem dos estudos da experiência de quase morte e de projeção da consciência. Daí que entra aquela questão, que para  mim não basta dizer que estas (eu?) pessoas são loucas para invalidar a questão.

Cara, pra mim as EQMs, são um argumento bem forte de que deus, espíritos, babáus em geral, são puras fantasias da mente humana... Na região "x" temos pessoas vendo, sentido e etc., em EQMs, o que a religião da região diz... Melhor, o que as crenças dessa pessoa diz... Na índia temos pessoas vendo Ganesha (É assim aquele elefante com 4 braços, né?), no nordeste, Maria... Entende?

Entendo que sua idéia de resume a doideira, loucura, porém com eufemismos, certo? Entendo o que quis dizer, mas essa explicação de alucinação não me basta. Pessoalmente acho muito simplista.

Como diz minha querida Lela: Nops.


Por exemplo, porque deus sendo único, como vários religiosos falam, nesses casos de EQMs, ele, não aparece de uma forma só....? "coincidentemente" sempre tem a forma da crença de tal pessoa, entende...? É o que está na mente e nada mais, só isso... O mesmo se aplica para espíritos... É sempre a crença da pessoa... Nada de sobrenatural.

E não sou muito de eufemizar as coisas não...

[Adriano]

Mas enfim, demonstre aí que a gente acredita. Só isso. Não é muito.

Demonstrar como? Não tem como fazer demonstração científica num fórum virtual.

Nem eu pediria isso. Não precisa ser por aqui. Basta que seja através do Instituto de Conscienciologia, por exemplo. Saberei quando abrir o jornal e ler algo como "Comprovada a existência da Alma!".

A mídia não quer dizer nada, não na minha opinião. Não tem credibilidade científica nem epistemológica. Mas aos poucos a consciênciologia vai tendo mais divulgação na mídia, está acontecendo muito, vários institutos e pesquisadores. Como, por exemplo, o Wagner Alegretti, num programa da Discovery sobre viagem astral (nome vulgar da projeção de consciência).

E os fenômenos abordados na consciênciolgia, principalmente na projeciologia, são também feitos em laboratórios e com registros dos pesquisadores. Existem várias publicações dessas instituições sobre isso.

Ótimo. Se eles conseguirem resultados positivos vão me convencer.

Por isso me sinto convencido, já participei de experimentos em alguns laboratórios, além de ter feito alguns cursos e participados de eventos.

Agora querer demonstração da ciência convencional, dos institutos e publicações convencionais, é falar de algo que estou criticando em relação a metodologia para o estudo desses fenômenos.

De novo, não estou pedindo isso. Peço apenas que me venham (não precisa ser você, pode ser o próprio Waldo ou alguém do instituto) com o Lakatos e o Popper e não sei mais o quê, e me descreva um NOVO método científico, que possa comprovar a existência dos espíritos. E que de preferência me ensine os protocolos do novo método, para que eu possa fazer também.

Estou pedindo que construam uma ciência nova antes de eu poder acreditar nela. Acho que é bem razoável.

Mas é uma questão de visão de mundo. Pelo que eu entendo, para mim já existe uma nova ciência e uma nova metodologia. Eu já procurei conhecer, depois tive uma visão negativa e agora estou retomando, penso que mais maduro.

Agora, para você acreditar ou não, daí quem define a melhor maneira é você. Nem eu te peço para acreditar ou desacreditar, assim como esse é o lema na consciênciologia. A experimentação é o mais importante.

[Dbohr]

Desculpe, Adriano. Isso não tem absolutamente nada de diferente de todas as religiões que conheci até hoje. Sempre com a mesma conversa de abrir a mente, experimentar por você, etc.

E para você não dizer que estou sendo preconceituoso, veja só: estou dando à Conscienciologia o mesmo tratamento cético que dou, por exemplo, à Teoria das Supercordas. Também não acredito nela, e duvido muito que vá sair alguma coisa de útil dali. MAS, se das Cordas ou das Conscienciologia realmente sair algo de útil, mudarei de opinião.

Só quero que me provem. Só quero que pessoas o bastante "experimentem a nova ciência" na minha frente e produzam resultados fantásticos e difíceis de explicar de outra forma. Até lá, continuarei cético.

[Adriano]

Bem simplificademente, vem dos estudos da experiência de quase morte e de projeção da consciência. Daí que entra aquela questão, que para  mim não basta dizer que estas (eu?) pessoas são loucas para invalidar a questão.

Cara, pra mim as EQMs, são um argumento bem forte de que deus, espíritos, babáus em geral, são puras fantasias da mente humana... Na região "x" temos pessoas vendo, sentido e etc., em EQMs, o que a religião da região diz... Melhor, o que as crenças dessa pessoa diz... Na índia temos pessoas vendo Ganesha (É assim aquele elefante com 4 braços, né?), no nordeste, Maria... Entende?

Entendo que sua idéia de resume a doideira, loucura, porém com eufemismos, certo? Entendo o que quis dizer, mas essa explicação de alucinação não me basta. Pessoalmente acho muito simplista.

Como diz minha querida Lela: Nops.


Por exemplo, porque deus sendo único, como vários religiosos falam, nesses casos de EQMs, ele, não aparece de uma forma só....? "coincidentemente" sempre tem a forma da crença de tal pessoa, entende...? É o que está na mente e nada mais, só isso... O mesmo se aplica para espíritos... É sempre a crença da pessoa... Nada de sobrenatural.

E não sou muito de eufemizar as coisas não...

EQM não é uma aparição é uma experiência pessoal, para aqueles que a defendem, e uma alucinação para os que a criticam. Não tem muitas alternativas, é pensar que é crença ou realidade. Cada um que tire suas conclusões, eu sei que não posso falar nada, pois posso também ser interpretado como crente no assunto, e pior, querendo convencer.

[Adriano]

Eu não me seguro... juro que depois dessa, paro.

Essa é outra questão. Muitos se escondem através desse rótulo e usam indiscriminadamente a palavra ciência para fazer valer suas opiniões. Para mim seria cientificismo, sem uma abordagem cético do que é ciencia e método científico.

Mas enfim, demonstre aí que a gente acredita. Só isso. Não é muito.

Demonstrar como? Não tem como fazer demonstração científica num fórum virtual. E os fenômenos abordados na consciênciolgia, principalmente na projeciologia, são também feitos em laboratórios e com registros dos pesquisadores. Existem várias publicações dessas instituições sobre isso.

Referências?

Não são referências convencionais, são conscienciológicas. É disso que falo quando me refiro a um novo programa de pesquisa científica, dentro do contexto teórico de Lakatos.

Agora querer demonstração da ciência convencional, dos institutos e publicações convencionais, é falar de algo que estou criticando em relação a metodologia para o estudo desses fenômenos.

Ahhh bom. Só tem um detalhe, Adriano: é que a ciência convencional funciona! Se você quiser que aceitemos a sua, então ela vai
ter que se mostrar melhor, ou pelo menos tão boa quanto a "convencional". Mostre alguma previsão que a conscienciologia
faça, ou algum problema concreto que ela resolveu.

Eu não quero que ninguém aceite nada. Só estou expondo o meu modo de pensar, para discutir com quem estiver interessado. Para mim, particularmente, vejo responde a muitos fenômenos parapsíquicos.

[Mussain!]

EQM não é uma aparição é uma experiência pessoal, para aqueles que a defendem, e uma alucinação para os que a criticam. Não tem muitas alternativas, é pensar que é crença ou realidade. Cada um que tire suas conclusões, eu sei que não posso falar nada, pois posso também ser interpretado como crente no assunto, e pior, querendo convencer.

Mas provavelmente vc é... Vc lembra das idéias do Marcelo (Se não me engano)..? A tua é bem parecida. Em experiências de quase morte, vc não pode negar, há muiiiiitaSs alucinações... Com drogas também.... (E cê lembra da história de "encontrar a verdade", né...?)

[Adriano]

Desculpe, Adriano. Isso não tem absolutamente nada de diferente de todas as religiões que conheci até hoje. Sempre com a mesma conversa de abrir a mente, experimentar por você, etc.

Sim, de fato tem muita semelhança, por ser baseada na autopesquisa, assim como a religião é voltada para questões simbólicas do ser humano.

E para você não dizer que estou sendo preconceituoso, veja só: estou dando à Conscienciologia o mesmo tratamento cético que dou, por exemplo, à Teoria das Supercordas. Também não acredito nela, e duvido muito que vá sair alguma coisa de útil dali. MAS, se das Cordas ou das Conscienciologia realmente sair algo de útil, mudarei de opinião.

A teoria das supercordas, pelo que tinha visto na Wikipédia, é uma neociência, que está buscando se estabelecer. Também é o mesmo tratamento que dou a consciênciologia, mas acredito que me aprofundei mais no assunto. E não estou querendo que acredite em mim também, só estou expressando minhas opiniões, buscando discutir o assunto pacificamente.

Só quero que me provem. Só quero que pessoas o bastante "experimentem a nova ciência" na minha frente e produzam resultados fantásticos e difíceis de explicar de outra forma. Até lá, continuarei cético.

A questão é que ninguém vai provar isso a ninguém. O crescimento da consciênciologia é, ao meu ver, devido a aplicação de uma metodologia científica a questões que até então ditas como espirituais. Mas ela faz isso no seu cantinho, crescendo aos poucos e de forma sustentável, através da venda de livros e cursos. O que se pretende é a produção de material científico, muitas publicações relacionadas as pesquisas práticas. E esse é o ponto que mais me impressiona, e que agora espero também contribuir, escrevendo sobre a epistemologia consciênciológica. Penso que posso contribuir em muito com esse trabalho.

[Adriano]

EQM não é uma aparição é uma experiência pessoal, para aqueles que a defendem, e uma alucinação para os que a criticam. Não tem muitas alternativas, é pensar que é crença ou realidade. Cada um que tire suas conclusões, eu sei que não posso falar nada, pois posso também ser interpretado como crente no assunto, e pior, querendo convencer.

Mas provavelmente vc é... Vc lembra das idéias do Marcelo (Se não me engano)..? A tua é bem parecida. Em experiências de quase morte, vc não pode negar, há muiiiiitaSs alucinações... Com drogas também.... (E cê lembra da história de "encontrar a verdade", né...?)

Então desconsidere o que digo. Esse arguemento de crença não me satizfaz e nem dou valor a ele. Por isso que acho fraco esse ponto do ceticismo "tradicional", já que "xinga" de crente, quem tem idéia contrária. Eu aprendi isso com o ateísmo, não posso falar muita coisa dos teístas, mesmo achando que estou certo.