Autor Tópico: Ateísmo e espiritismo  (Lida 28554 vezes)

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Offline Dbohr

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #150 Online: 17 de Janeiro de 2008, 18:44:29 »
Como eu disse, quando pessoas o bastante experimentarem a nova ciência na minha frente (isto é, antes de mim); quando a nova ciência estiver consolidada, acreditarei. Até então permanecerei cético.

A propósito, em outros tempos fiz inúmeras experiências pessoais no campo da projeção astral, telepatia, ocultismo, vida após a morte, etc. etc. etc. Digamos que os resultados foram menos que impressionantes. E na época eu acreditava muito em tudo isso.

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Então desconsidere o que digo. Esse arguemento de crença não me satizfaz e nem dou valor a ele. Por isso que acho fraco esse ponto do ceticismo "tradicional", já que "xinga" de crente, quem tem idéia contrária. Eu aprendi isso com o ateísmo, não posso falar muita coisa dos teístas, mesmo achando que estou certo.

Mas você mesmo concordou lá em cima que a semelhança com uma crença é grande.

Não estou desdenhando de você e não acredito que o Mussolim esteja.

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #151 Online: 17 de Janeiro de 2008, 18:45:46 »
Cara... Ainda ta pelo meio... Não se faz de vítima ainda.... É como o cara disse:

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Só quero que me provem. Só quero que pessoas o bastante "experimentem a nova ciência" na minha frente e produzam resultados fantásticos e difíceis de explicar de outra forma. Até lá, continuarei cético.

Offline Adriano

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #152 Online: 17 de Janeiro de 2008, 18:50:48 »
Como eu disse, quando pessoas o bastante experimentarem a nova ciência na minha frente (isto é, antes de mim); quando a nova ciência estiver consolidada, acreditarei. Até então permanecerei cético.
Uma nova ciência não é um experimento, é algo muito além. A principal manifestação da ciência é através de institudos de pesquisas, onde se realizam os experimentos. Não é uma coisa é um processo, é a aplicação de uma metodologia técnica. E nesse caso a consciênciologia se propõe a fazer isso, que pode ou não funcionar. A minha leitura disso é de que está funcionando.

A propósito, em outros tempos fiz inúmeras experiências pessoais no campo da projeção astral, telepatia, ocultismo, vida após a morte, etc. etc. etc. Digamos que os resultados foram menos que impressionantes. E na época eu acreditava muito em tudo isso.

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Então desconsidere o que digo. Esse arguemento de crença não me satizfaz e nem dou valor a ele. Por isso que acho fraco esse ponto do ceticismo "tradicional", já que "xinga" de crente, quem tem idéia contrária. Eu aprendi isso com o ateísmo, não posso falar muita coisa dos teístas, mesmo achando que estou certo.

Mas você mesmo concordou lá em cima que a semelhança com uma crença é grande.

Não estou desdenhando de você e não acredito que o Mussolim esteja.
A semelhança é no sentido de ser algo pessoal, uma auto pesquisa. As pessoas procuram as religiões para obter respostas com alto grau de simbolismo. A consciênciologia busca fazer isso metodológicamente, com uma grande influência do espiritismo, algo que não gosto muito nela, mas que quero até tentar influenciar.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #153 Online: 17 de Janeiro de 2008, 18:52:41 »
Cara... Ainda ta pelo meio... Não se faz de vítima ainda.... É como o cara disse:

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Só quero que me provem. Só quero que pessoas o bastante "experimentem a nova ciência" na minha frente e produzam resultados fantásticos e difíceis de explicar de outra forma. Até lá, continuarei cético.
Não estou me fazendo de vítima. Não tem do que ser vítima, a não ser de uma classificação de crente, de que minhas idéias são crenças sem fundamentação. Mas você tem todo o direito de pensar o que quiser sobre isso. Só não espere que eu tenha que, obrigatoriamente, concordar contigo.
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Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #154 Online: 18 de Janeiro de 2008, 00:41:06 »
As "Vozes" são parte de nossa personalidade. Por incrível que pareça, foi Jung que estabeleceu, juntamente com Freud, o conceito do ID (Desejos) e SUPER-EGO (Limites) para formar o EGO (Você). As conversas são o "conflito" entre o ID e SUPER-EGO, pelas ações e influência no EGO.

Tem certeza?  Que eu me lembre os conceitos de Id, Ego e Superego são invenções de Freud em certo período de seu trabalho.   Mais tarde ele passou a usar outros, como Eros e Thanatos (se não me engano).  Já Jung gostava de falar em Luz e Sombra.

Dantas, você irá se supreender o quanto Jung ajudou Freud para elaborar a psicanalise. As mais conhecidas teorias Jungianas foram depois da separação de Deus (Freud) e de seu Discípulo (Jung).

Mudou de assunto LEGAL, hein? :)

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Cada autor psicanalista cria sua própria mitologia.  Aliás, na minha opinião psicanálise É mitologia clínica.  Algum dia vou entender por que alguns tentam alçá-la ao status de ciência.
Será porque, para algumas pessoas, a psicanalise funciona?

Espero que não; seria triste perceber que uma compreensão tão precária do que é ciência está disseminada.

Ciência não é "o que funciona", muito menos "o que funciona para algumas pessoas".

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(...) Há outro diferencial, quando estas "Vozes" demonstram uma realidade desconhecida pela razão. Talvez, temos, o que os espíritas dizem, como mediunidade.
Talvez.  Mas com certeza temos delírios...
Eu não sei. Entretanto, delírios não costumam acertar...

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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #155 Online: 18 de Janeiro de 2008, 00:44:04 »
Não é de um ponto de vista paradigmático, que é muito questionado. Toda a experimentação científica atual já passa pela mãos de algum cientísta, porém ocorre uma intersubjetividade através dos experimentos laboratoriais vivênciados pela comunidade científica. Não vejo diferença. Sempre tem pessoas por tráz dos processos. 

E por isso mesmo é preciso buscar confirmações independentes.  ESSA é a diferença.
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Offline Sklogw

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #156 Online: 18 de Janeiro de 2008, 09:53:18 »
Como mostrei no tópico Consciênciologia, estou acreditando novamente no espiritismo, mas nessa versão secularizada e que se propõe científica (com muito mais propriedade que o kardecismo).

A con$cienciologia está para o Espiritismo assim como a Igreja Univer$al do Reino de Deu$ está para o protestantismo.
"The most ordinary things are to philosophy a source of insoluble puzzles." [Ludwig Boltzmann]

"I venture to think that the people who talk most about it are the people who do least about it. Scientific method is what working scientists do, not what other people or even they themselves may say about it." [Percy W. Bridgman, "Reflections of a Physicist"]

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Offline Mancha Negra

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #157 Online: 18 de Janeiro de 2008, 11:13:12 »
As "Vozes" são parte de nossa personalidade. Por incrível que pareça, foi Jung que estabeleceu, juntamente com Freud, o conceito do ID (Desejos) e SUPER-EGO (Limites) para formar o EGO (Você). As conversas são o "conflito" entre o ID e SUPER-EGO, pelas ações e influência no EGO.

Tem certeza?  Que eu me lembre os conceitos de Id, Ego e Superego são invenções de Freud em certo período de seu trabalho.   Mais tarde ele passou a usar outros, como Eros e Thanatos (se não me engano).  Já Jung gostava de falar em Luz e Sombra.

Dantas, você irá se supreender o quanto Jung ajudou Freud para elaborar a psicanalise. As mais conhecidas teorias Jungianas foram depois da separação de Deus (Freud) e de seu Discípulo (Jung).

Mudou de assunto LEGAL, hein? :)
(Pigarro)
Na verdade, eu inverti a ordem de criação das teorias da psicanálise. Foi um equívoco... Perdão.

Cada autor psicanalista cria sua própria mitologia.  Aliás, na minha opinião psicanálise É mitologia clínica.  Algum dia vou entender por que alguns tentam alçá-la ao status de ciência.
Será porque, para algumas pessoas, a psicanalise funciona?
Espero que não; seria triste perceber que uma compreensão tão precária do que é ciência está disseminada.
Ciência não é "o que funciona", muito menos "o que funciona para algumas pessoas".
Foi uma irônia... Você não percebeu??? :o


(...) Há outro diferencial, quando estas "Vozes" demonstram uma realidade desconhecida pela razão. Talvez, temos, o que os espíritas dizem, como mediunidade.
Talvez.  Mas com certeza temos delírios...
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Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #158 Online: 18 de Janeiro de 2008, 11:17:04 »
Na verdade, eu inverti a ordem de criação das teorias da psicanálise. Foi um equívoco... Perdão.

Não me referia a uma eventual inversão, estou falando do seu achismo mesmo.

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Foi uma irônia... Você não percebeu??? :o

Não.  Era mesmo?
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Offline Mancha Negra

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #159 Online: 18 de Janeiro de 2008, 11:34:15 »
Na verdade, eu inverti a ordem de criação das teorias da psicanálise. Foi um equívoco... Perdão.
Não me referia a uma eventual inversão, estou falando do seu achismo mesmo.
Que isso, Dantas... Eu li sobre o assunto, falou? Já leu um livro da editora Abril, editado em 1978, chamado "EGO, guia do comportamento humano"? Foi de lá que li sobre a História de Freud e Jung. (O livro pode ser velho, mas os fatos históricos continuam os mesmos...). :wink:

Foi uma irônia... Você não percebeu??? :o
Não.  Era mesmo?
Sim.  :hihi:
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Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #160 Online: 18 de Janeiro de 2008, 12:38:42 »
Não sei se você leu; sei que não me convence.
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Offline Adriano

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #161 Online: 18 de Janeiro de 2008, 13:10:59 »
Não é de um ponto de vista paradigmático, que é muito questionado. Toda a experimentação científica atual já passa pela mãos de algum cientísta, porém ocorre uma intersubjetividade através dos experimentos laboratoriais vivênciados pela comunidade científica. Não vejo diferença. Sempre tem pessoas por tráz dos processos. 

E por isso mesmo é preciso buscar confirmações independentes.  ESSA é a diferença.
Não existem informações independentes. As mais independentes são as que nós mesmos vamos atraz, e eu fiz isso. Fora isso o que existem são fontes confiáveis, com motivos para isso. Mas não são motivos absolutos, muito menos o método o é.
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Offline Adriano

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #162 Online: 18 de Janeiro de 2008, 13:12:34 »
Como mostrei no tópico Consciênciologia, estou acreditando novamente no espiritismo, mas nessa versão secularizada e que se propõe científica (com muito mais propriedade que o kardecismo).

A con$cienciologia está para o Espiritismo assim como a Igreja Univer$al do Reino de Deu$ está para o protestantismo.
Cada um pensa o que quer. Pra mim não tem nada a ver. Vejo uma coisa ciência e a outra religião.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Mancha Negra

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #163 Online: 18 de Janeiro de 2008, 13:13:01 »
Não sei se você leu; sei que não me convence.
Era para te convencer??? :o
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Offline FZapp

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #164 Online: 19 de Janeiro de 2008, 00:20:31 »
Cada um pensa o que quer. Pra mim não tem nada a ver. Vejo uma coisa ciência e a outra religião.

Mas espiritismo é religião. Para começar, se autodenomina espírita. Define objetos invisíveis, improváveis e os classifica como alma, nacseu de fatos explicados com crenças (as mesas girantes), enquanto o mesmo fato foi explicado por Faraday utilizando a física.

E além disso postula um deus criador de tudo. Veja no primeiro livro de Kardec "O Livro dos Espíritos", na Introdução diz:

Citar
Vamos resumir, em poucas palavras, os pontos principais da doutrina que nos
transmitiram, a fim de mais facilmente respondermos a certas objeções.
“Deus é eterno, imutável, imaterial, único, onipotente, soberanamente justo e bom.
“Criou o Universo, que abrange todos os seres animados e inanimados, materiais e
“imateriais.
“Os seres materiais constituem o mundo visível ou corpóreo, e os seres imateriais, o
“mundo invisível ou espírita, isto é, dos Espíritos.
“O mundo espírita é o mundo normal, primitivo, eterno, preexistente e sobrevivente
a “tudo.
“O mundo corporal é secundário; poderia deixar de existir, ou não ter jamais
“existido, sem que por isso se alterasse a essência do mundo espírita.
“Os Espíritos revestem temporariamente um invólucro material perecível, cuja
“destruição pela morte lhes restitui a liberdade.
“Entre as diferentes espécies de seres corpóreo, Deus escolheu a espécie humana
“para a
das “aparições.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Adriano

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #165 Online: 19 de Janeiro de 2008, 15:11:50 »
Cada um pensa o que quer. Pra mim não tem nada a ver. Vejo uma coisa ciência e a outra religião.

Mas espiritismo é religião. Para começar, se autodenomina espírita.
Sim, mas eu não poderia colocar novamente a consciênciologia, muitos a consideram como sendo espiritismo, só me aproveitei disso que considero uma confusão para abordar a temática. As idéias básicas são as mesmas, mas a manifestação social e jurídica e bem diferente, uma como ciência e a outra como religião.

Define objetos invisíveis, improváveis e os classifica como alma, nacseu de fatos explicados com crenças (as mesas girantes), enquanto o mesmo fato foi explicado por Faraday utilizando a física.
Faradya seria mais uma pessoas dando a sua explicação com base em outro paradigma, outra base teórica. Sei que essa palavra é chata e muito mal utilada, mas ela está também na base da epistemologia de Lakatos sobre MPPC (metodologia dos programas de pesquisa científica. E mais curioso ainda é que encontrei uma página na internete, com uma defesa do espiritismo como ciência com essa mesma argumentação, a teoria Lakaniana.

E além disso postula um deus criador de tudo. Veja no primeiro livro de Kardec "O Livro dos Espíritos", na Introdução diz:

Citar
Vamos resumir, em poucas palavras, os pontos principais da doutrina que nos
transmitiram, a fim de mais facilmente respondermos a certas objeções.
“Deus é eterno, imutável, imaterial, único, onipotente, soberanamente justo e bom.
“Criou o Universo, que abrange todos os seres animados e inanimados, materiais e
“imateriais.
“Os seres materiais constituem o mundo visível ou corpóreo, e os seres imateriais, o
“mundo invisível ou espírita, isto é, dos Espíritos.
“O mundo espírita é o mundo normal, primitivo, eterno, preexistente e sobrevivente
a “tudo.
“O mundo corporal é secundário; poderia deixar de existir, ou não ter jamais
“existido, sem que por isso se alterasse a essência do mundo espírita.
“Os Espíritos revestem temporariamente um invólucro material perecível, cuja
“destruição pela morte lhes restitui a liberdade.
“Entre as diferentes espécies de seres corpóreo, Deus escolheu a espécie humana
“para a
das “aparições.
Essa é a merda e a podridão do espiritismo, para mim. Por isso que a consciênciologia, sendo agnótica, é muito diferente. Me lembro que abandonei o espiritismo por causa dessa abobrinha teísta, da idéia de criação. Pra mim isso não desce e por isso o ateísmo é fundamental.

Já a dualidade  mente/corpo e a até mesmo a reencarnação são propostas filosóficas, que estão em vários sistemas de pensamento, como a teosofia por exemplo, entre outras inúmeras. Essa é uma área que tenho que estudar muito ainda, já que não tem nada a ver com o que já me aprofundei, que é a teoria monista, a mente produto do cérebro.

Assim, não digo que nenhuma alternativa é a verdadeira, me aproprio do agnosticismo em relação a deus que muitos usam, para um agnosticismo em relação a relação entre mente e corpo, que continua ainda uma das grande discussões na filosofia da mente.
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #166 Online: 19 de Janeiro de 2008, 17:39:42 »
Cara... Ainda ta pelo meio... Não se faz de vítima ainda.... É como o cara disse:

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Só quero que me provem. Só quero que pessoas o bastante "experimentem a nova ciência" na minha frente e produzam resultados fantásticos e difíceis de explicar de outra forma. Até lá, continuarei cético.
Não estou me fazendo de vítima. Não tem do que ser vítima, a não ser de uma classificação de crente, de que minhas idéias são crenças sem fundamentação. Mas você tem todo o direito de pensar o que quiser sobre isso. Só não espere que eu tenha que, obrigatoriamente, concordar contigo.
Disse isso porque vc fala como se estivesse sendo "atacado"... 

Citar
Esse arguemento de crença não me satizfaz e nem dou valor a ele. Por isso que acho fraco esse ponto do ceticismo "tradicional", já que "xinga" de crente, quem tem idéia contrária.
...onde na verdade eu comparei suas afirmações com as do Marcelo (Se não me engano era marcelo...) que disse ter encontrado “a verdade” por meio de drogas... É semelhante, pois vc tira conclusões precipitadas de uma pessoa que está quase morrendo, entende...? (O cérebro, em ambos os casos, não está funcionando perfeitamente) – EQM. Só isso.

Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #167 Online: 19 de Janeiro de 2008, 17:50:09 »
As idéias básicas são as mesmas, mas a manifestação social e jurídica e bem diferente, uma como ciência e a outra como religião.

Organização social e (principalmente) jurídica não tem esse poder.  Seria preciso mudar os critérios epistemológicos para fazer de uma ciência uma religião ou vice-versa.

Claro que no processo é quase certo que as idéias básicas também mudariam.
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Offline Adriano

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #168 Online: 19 de Janeiro de 2008, 18:20:18 »
Cara... Ainda ta pelo meio... Não se faz de vítima ainda.... É como o cara disse:

Citar
Só quero que me provem. Só quero que pessoas o bastante "experimentem a nova ciência" na minha frente e produzam resultados fantásticos e difíceis de explicar de outra forma. Até lá, continuarei cético.
Não estou me fazendo de vítima. Não tem do que ser vítima, a não ser de uma classificação de crente, de que minhas idéias são crenças sem fundamentação. Mas você tem todo o direito de pensar o que quiser sobre isso. Só não espere que eu tenha que, obrigatoriamente, concordar contigo.
Disse isso porque vc fala como se estivesse sendo "atacado"... 

Citar
Esse arguemento de crença não me satizfaz e nem dou valor a ele. Por isso que acho fraco esse ponto do ceticismo "tradicional", já que "xinga" de crente, quem tem idéia contrária.
...onde na verdade eu comparei suas afirmações com as do Marcelo (Se não me engano era marcelo...) que disse ter encontrado “a verdade” por meio de drogas... É semelhante, pois vc tira conclusões precipitadas de uma pessoa que está quase morrendo, entende...? (O cérebro, em ambos os casos, não está funcionando perfeitamente) – EQM. Só isso.

Eu discordo totalmente do seu entendimento sobre EQM. Só isso.
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Offline Adriano

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #169 Online: 19 de Janeiro de 2008, 18:25:18 »
As idéias básicas são as mesmas, mas a manifestação social e jurídica e bem diferente, uma como ciência e a outra como religião.

Organização social e (principalmente) jurídica não tem esse poder. 
Segundo a sua opinião. Eu discordo.


Seria preciso mudar os critérios epistemológicos para fazer de uma ciência uma religião ou vice-versa.
Não seriam não. Estou sempre comentendo sobre a epistemologia Lakaniana. São devemos ser dogmáticos com relação a epistemologia. É com base nela que defendo meus argumentos.

Claro que no processo é quase certo que as idéias básicas também mudariam.
A teoria dos MPPC fala justamente da disputa entre idéias básicas, paradigma na teoria de Kunh e núcleo dúro na teoria de Lakatos, já no contexto de um programa de pesquisa. 
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #170 Online: 19 de Janeiro de 2008, 18:27:34 »
Adriano, nesse nível não dá para manter diálogo.
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #171 Online: 19 de Janeiro de 2008, 18:29:46 »
Adriano, nesse nível não dá para manter diálogo.
Que nível? E se não dá para manter diálogo, fazer o quê? Paciência. Isto não é obrigatório, mas tentamos. 
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Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #172 Online: 19 de Janeiro de 2008, 19:02:05 »
Pedir para eu aceitar que "na sua opinião" a diferença entre uma ciência e uma religião pode ser determinada por organização social e jurídica é mais do que eu considero razoável.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #173 Online: 19 de Janeiro de 2008, 19:49:43 »
Pedir para eu aceitar que "na sua opinião" a diferença entre uma ciência e uma religião pode ser determinada por organização social e jurídica é mais do que eu considero razoável.
Não estou pedindo nada a você. Entenda isso. Apenas manifestei a minha opinião. E nem seguer foi isso que eu disse, não é a institucionalização a questao determinante, mas sim algo que conta muito, a base de um programa de pesquisa científica.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #174 Online: 19 de Janeiro de 2008, 20:06:44 »
Contaria muito se a pesquisa estivesse em um nível compatível com as alegações...
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The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

 

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