Tópico: Espíritas que acham que Medicina não é ciência

[Luis Dantas]

Não mude de assunto sem nos avisar, por favor.  NESTE tópico você ainda não mostrou nada que mereça consideração.

[Vitor Moura]

Não mude de assunto sem nos avisar, por favor.  NESTE tópico você ainda não mostrou nada que mereça consideração.

Ou vc fez questão de NÃO VER   

[Luis Dantas]

(Haja paciência)

[Spitfire]

Eu não achei nada!

Imagina! O emoticon dormindo não queria dizer nada?

Sim... quer dizer... e muito. Quer dizer que você afirmou que não havia prova nenhuma que a memória seria um processo neuro-químico. O link da notícia refuta inexoravelmente a sua afirmação, por isto os smiles de sono.

Agora, se tu interpretou de outra forma, problema é teu... eu sequer usei a palavra espírito na minha postagem. 

[Vitor Moura]

Eu não achei nada!

Imagina! O emoticon dormindo não queria dizer nada?

Sim... quer dizer... e muito. Quer dizer que você afirmou que não havia prova nenhuma que a memória seria um processo neuro-químico. O link da notícia refuta inexoravelmente a sua afirmação, por isto os smiles de sono.

Penso que o máximo que se pode dizer é que a proteína permite ao cérebro acessar as memórias por mais tempo, antes que elas sejam transferidas para o subconsciente. Há memórias que julgavam-se perdidas, mas por meio de hipnose vieram à tona.

[Contini]

(Haja paciência)

Dantas, voce não tem fé... tenha fé e verá!!!

[Contini]

Eu não achei nada!

Imagina! O emoticon dormindo não queria dizer nada?

Existem??? PROVE!

Caso Piper, Gladys Osborne Leonard, alguns casos de reencarnação...qual a sua preferência?

Um caso real serviria!!

[Spitfire]

Eu não achei nada!

Imagina! O emoticon dormindo não queria dizer nada?

Sim... quer dizer... e muito. Quer dizer que você afirmou que não havia prova nenhuma que a memória seria um processo neuro-químico. O link da notícia refuta inexoravelmente a sua afirmação, por isto os smiles de sono.

Penso que o máximo que se pode dizer é que a proteína permite ao cérebro acessar as memórias por mais tempo, antes que elas sejam transferidas para o subconsciente. Há memórias que julgavam-se perdidas, mas por meio de hipnose vieram à tona.

Então vai lá... fala isto para os pesquisadores.... não para mim.
Diga a eles que eles estão errados e você é que esta certo. 

[Sklogw]

percebe-se a necessidade que achar embasamento cientifico pra religião dele...mesmo que tenha que distorcer uma coisinha aqui, forçar outra ali...

Com certeza. A tática usada pelos espíritas consiste basicamente em invocar trabalhos de pesquisadores que não estão diretamente relacionados com os conceitos espíritas, e distorcê-los na medida da necessidade de convencer as pessoas de classe média que "o espiritismo é científico, olha o monte de cientistas da NASA (sic) que estudam aquilo"... ou então "mas o espiritismo é uma ciência, olha quantos conceitos quânticos, que nem o Fritjof Capra"... e coisas do gênero (que eu ouvi durante meus anos gramados em centro espírita). O chato é que os caras querem convencer a gente disso...

[Sklogw]

Juro que nunca vou fazer consulta com um neurologista espírita!

Boa idéia. Eu estou fazendo um levantamento informal na internet e estou ficando assustado. Lembra do meu post do ano passado sobre o "espiritismo de resultados" do Gasparetto? Pois é... a coisa está ficando fora de controle: tem muito psiquiatra e psicólogo espírita começando a ganhar dinheiro com o besteirol pseudo-científico, abrindo clínica e tudo. Pelo menos no meu tempo de espírita essa turma tinha mais pudor, mas hoje em dia estamos no vale-tudo.

[Luis Dantas]

Dantas, voce não tem fé... tenha fé e verá!!!

Fé eu tenho.  Critério, também.  Por isso não perco tempo com certas bobagens.

[Buckaroo Banzai]

Vitor, consciência não é algo material. Consciência é o resultado dos processos biológicos do cérebro. Uma analogia é a do computador: hardware seria o cérebro e software seria a consciência.

Assim como na analogia, um software precisa de um hardware para funcionar. Se isto você não conseguiu entender, então precisa voltar pra escola.

Quer que eu desenhe?

Físico	←	Lógico
Hardware	←	Software
Cérebro	←	Consciência

Agora você entendeu, não é?

Na verdade, consciência, no sentido de "qualia", é algo bem mais complicado que isso.

Ninguém sabe exatamente o que é. Mas claro que simplesmente dizer que "é espiritual" e achar que explicou alguma coisa é o cúmulo da ingenuidade. E de qualquer forma, deve ser material (assim como o software; tudo que conhecemos é material em algum ponto, ainda que tenhamos "níveis de explicação diferentes", onde os conceitos importam mais do que a realidade material da coisa - um pouco como os genes), ou ao menos tem o que se chama de correlatos materiais (neuronais), mas ainda é difícil dizer "o que" é. É a chamada "lacuna explanatória".

"Qualia"? Isso explicaria por que tem gente burra? Teriam o cérebro "qualhado" por exemplo?

Tá certo que a percepção das coisas pode mudar de pessoa para pessoa, mas isso não muda o fato de que a consciência é um produto do cérebro, diretamente afetada por ele e que só existe enquanto ele existir.

Qualia é a percepção subjetiva dos sentidos; quando os seus olhos captam uma determinada freqüência de luz, dão um sinal ao seu cérebro, e você vê o "vermelho", por exemplo. Mas isso não existe no "mundo real", a "vermelhidão" das ondas de luz; é uma coisa que o cérebro "inventa" para "rotular" essa freqüência de luz. O problema é saber como isso surge exatamente. Por exemplo, será que se uma câmera filma as coisas, ela está "vendo" de forma parecida que nós vemos? Provavelmente não, já que mesmo humanos podem ter informações óticas-visuais sendo usadas no cérebro sem que tenhamos propriamente visão como conhecemos - uma condição chamada de "visão cega".

Não se sabe como esses rótulos sensoriais funcionam, "o que" eles são, como surge essa "experimentação" deles de forma que seja diferente dessa percepção "por trás das cortinas" da visão cega, que imaginamos ser mais parecida com uma câmera ou um computador, que imaginamos que não tem "qualia".

Quase ninguém imagina que a consciência exista sem cérebro, só me lembro do David Chalmers, mas é só uma especulação vaga de que seria algo mais ou menos como uma propriedade física da matéria... todas as coisas materiais talvez tivessem uma forma primitiva de consciência, e o nosso cérebro (ou mesmo cérebros menos avançados) de alguma forma organizariam esse fenômeno de maneira que cria a "nossa" consciência em vez de algo como a consciência de partes isoladas do corpo, ou algo assim.

E, de qualquer forma, simplesmente dizer "existem espíritos", não explica coisa alguma, além de poder se inventar centenas de outras "explicações" similares que "explicam" igualmente não só a consciência mas as coisas que uns colocam como evidências dos espíritos e reencarnação.

[Buckaroo Banzai]

Putz, perdeu o artigo da Lancet?

Na falta de evidências para quaisquer outras teorias relacionadas à NDE, o conceito até aqui assumido, mas nunca provado, de que a consciência e memórias estão localizadas no cérebro, deveria ser discutido.

Quais outros cientistas concordam com essa afirmação de que nunca foi provado que a consciência e as memórias estão no cérebro, se temos aquelas coisas sobre como as memórias se formam, ligações sinápticas, fortalecimento delas, proteínas relacionadas, até medicamentos para apagar memórias, diferenças em fMRI de memórias reais e falsas? Além de outras correlatos neuronais da consciência e etc?

Como se poderia provar "além" disso que a memória e a consciência estão no cérebro?

Claro, pode-se assumir uma posição pirrônica e dizer que essas mudanças cerebrais todas não são aleatórias como se poderia esperar de um órgão inútil não relacionado com memória ou consciência que gasta 20% da energia do corpo totalmente a toa, mas que apenas ele entra em contato de modo ainda desconhecido com memórias flutuantes incorpóreas em algum substrato totalmente desconhecido... idem para a consciência...

Claro que ninguém quer dizer que a própria consciência nesse substrato incógnito também é composta de coisas que "não estão lá", mas estão numa outra camada de "mundo espiritual" (ou algum termo cientificóide para algo que seria essencialmente isso)... que existe o fantasminha do humor, o fantasma do amor, o fantasma da raiva, o fantasma da tristeza, o fantasma da inteligência, o fantasma da moralidade, e todos esses se combinam numa conexão inter-dimensional com um tipo de cabos conectivos imateriais numa nova estrutura que gera a "alma" que estaria gerando esses correlatos materiais no cérebro (aparentemente a toa).

Quanto ao "publicado em revistas cientificas indexadas". isso foi discutido aqui....voce perdeu?!

Não, não perdi. Já você parece ter perdido a discussão sobre a publicação do artigo criacionista, em que o editor da revista foi deposto. Os editores das revistas que publicaram artigos espiritualistas não foram depostos.

O problema é que independentemente de apenas raramente publicarem em periódicos sérios, os criacionistas podem citá-los a seu favor mesmo assim, ou, como o Angelo descreveu, publicar coisas não-criacionistas e de vez em quando forçar a sua interpretação e etc, que é um caso similar ao que você está usando.

[Buckaroo Banzai]

Se as memórias não estão no cérebro, por que pessoas com alguns problemas no cérebro tem problemas com a memória, do tipo serem incapazes de formar novas memórias de longo prazo, exceto, em alguns casos, memórias musicais?

E mediações que apagam a memória ou ajudam? São fraudes da indústria farmaco-materialista?

[Vitor Moura]

Putz, perdeu o artigo da Lancet?

Na falta de evidências para quaisquer outras teorias relacionadas à NDE, o conceito até aqui assumido, mas nunca provado, de que a consciência e memórias estão localizadas no cérebro, deveria ser discutido.

Quais outros cientistas concordam com essa afirmação de que nunca foi provado que a consciência e as memórias estão no cérebro, se temos aquelas coisas sobre como as memórias se formam, ligações sinápticas, fortalecimento delas, proteínas relacionadas, até medicamentos para apagar memórias, diferenças em fMRI de memórias reais e falsas? Além de outras correlatos neuronais da consciência e etc?

Tinha o Libet, falecido recentemente:

O neurocientista Benjamin Libet, assumindo uma posição dualista, afirma: “Concordo com Sutherland que nós não devemos aceitar o medo apavorante, da maioria dos filósofos e provavelmente da maioria dos cientistas cognitivos, segundo o qual toda teoria deva exorcizar qualquer 'fantasma-agente' implícito. As teorias que evitam qualquer 'fantasma' não têm explicado com êxito nem convincentemente a unidade de experiência consciente e a experiência de controle consciente dos atos voluntários. Postular um 'fantasma' subjetivo não precisa ser incompatível com as leis da natureza, como Schroedinger salientou. O campo mental consciente (CMF), que eu postulei para explicar a unidade da experiência (subjetiva) e para explicar (descrever) um papel ativo para a intenção consciente agir (ou seja, para descrever como a intenção consciente age - Nota do Tradutor), poderia ser visto como um tipo de 'fantasma'. (Em “How Can we Explain the Unity of Conscious Experience?”, disponível online em http://www.imprint.co.uk/online/libet.htm).

Ou atualmente o Chalmers:

Chalmers quase provoca um calafrio na espinha do leitor ao dizer: “Devo frisar que as conclusões deste trabalho são conclusões, no sentido mais forte. De acordo com o meu temperamento, sou fortemente inclinado em direção a uma explicação materialista reducionista, e eu não tenho fortes inclinações espirituais ou religiosas. Por alguns anos, eu ansiava achar uma teoria materialista; quando abandonei esta esperança, foi bem relutantemente. No final pareceu claro para mim que estas conclusões eram inevitáveis a qualquer um que queira levar a consciência a sério. O materialismo é uma visão bela e convincente do mundo, mas para explicar a consciência, nós temos que ir além dos recursos que ele fornece”. (The Conscious Mind, 1996, página xiv). E mais para frente em: “Quando alguém toca C médio no piano, uma cadeia complexa de acontecimentos ocorre. O som vibra... para o meu ouvido. A onda é processada... dentro do ouvido... no córtex auditivo (do cérebro). (...) Tudo isto não é tão difícil de entender em princípio. Mas por que isto deveria ser acompanhado por uma experiência”? (The Conscious Mind, página 5).

Como se poderia provar "além" disso que a memória e a consciência estão no cérebro?

Fazendo o teste proposto do Libet, ou o proposto por Eccles e Popper.

O problema é que independentemente de apenas raramente publicarem em periódicos sérios,

Raramente? Uma vez e olhe lá!

os criacionistas podem citá-los a seu favor mesmo assim, ou, como o Angelo descreveu, publicar coisas não-criacionistas e de vez em quando forçar a sua interpretação e etc, que é um caso similar ao que você está usando.

Onde estou forçando a interpretação de qual publicação escrita por quem?

[Spitfire]

http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet

[Sklogw]

Se as memórias não estão no cérebro, por que pessoas com alguns problemas no cérebro tem problemas com a memória, do tipo serem incapazes de formar novas memórias de longo prazo, exceto, em alguns casos, memórias musicais?
E mediações que apagam a memória ou ajudam? São fraudes da indústria farmaco-materialista?

Os espíritas tomam toda e qualquer crítica aos modelos cerebrais de consciência-memória, por mais sutil que elas sejam, como provas irrefutáveis de que existem espíritos. Durma-se com um barulho destes...

[FZapp]

Então, isso foi um consenso junto à Organização Mundial de Saúde (OMS) de forma que o ser humano passa a ser visto do ponto de vista biopsicosocioespiritual.

Biopsicossocial sim, ... 'biopsicosocioespiritual' jamais sequer li !

[Buckaroo Banzai]

Putz, perdeu o artigo da Lancet?

Na falta de evidências para quaisquer outras teorias relacionadas à NDE, o conceito até aqui assumido, mas nunca provado, de que a consciência e memórias estão localizadas no cérebro, deveria ser discutido.

Quais outros cientistas concordam com essa afirmação de que nunca foi provado que a consciência e as memórias estão no cérebro, se temos aquelas coisas sobre como as memórias se formam, ligações sinápticas, fortalecimento delas, proteínas relacionadas, até medicamentos para apagar memórias, diferenças em fMRI de memórias reais e falsas? Além de outras correlatos neuronais da consciência e etc?

Tinha o Libet, falecido recentemente:

O neurocientista Benjamin Libet, assumindo uma posição dualista, afirma: “Concordo com Sutherland que nós não devemos aceitar o medo apavorante, da maioria dos filósofos e provavelmente da maioria dos cientistas cognitivos, segundo o qual toda teoria deva exorcizar qualquer 'fantasma-agente' implícito. As teorias que evitam qualquer 'fantasma' não têm explicado com êxito nem convincentemente a unidade de experiência consciente e a experiência de controle consciente dos atos voluntários. Postular um 'fantasma' subjetivo não precisa ser incompatível com as leis da natureza, como Schroedinger salientou. O campo mental consciente (CMF), que eu postulei para explicar a unidade da experiência (subjetiva) e para explicar (descrever) um papel ativo para a intenção consciente agir (ou seja, para descrever como a intenção consciente age - Nota do Tradutor), poderia ser visto como um tipo de 'fantasma'. (Em “How Can we Explain the Unity of Conscious Experience?”, disponível online em http://www.imprint.co.uk/online/libet.htm).

O tipo de "fantasma" do Libet é bem diferente e não existe sem o cérebro. Libet é conhecido inclusive por uns experimentos que questionam idéias de "livre arbítrio" da consciência, similares às idéias do Crick (que não duvida que a consciência exista, como você sugeriu algumas vezes), mostrando que é possível "ver", no cérebro, a intenção de se fazer algo antes da pessoa ter a percepção consciente e de realizar a ação de fato. Parece que ele sugere algo como que a consciência seja um tipo de processo que pode literalmente voltar no tempo e ativar as ações que parecem preceder a vontade consciente, ou algo assim (o que nem necessariamente seria "não-materialista" mesmo que essa coisa de voltar no tempo fosse a hipótese preferível ou confirmada). Não sei nada dele sugerir que as memórias ou a consciência não se localizassem no ou precisassem do cérebro, que pudessem sair voando por aí.

Ou atualmente o Chalmers:

Chalmers quase provoca um calafrio na espinha do leitor ao dizer: “Devo frisar que as conclusões deste trabalho são conclusões, no sentido mais forte. De acordo com o meu temperamento, sou fortemente inclinado em direção a uma explicação materialista reducionista, e eu não tenho fortes inclinações espirituais ou religiosas. Por alguns anos, eu ansiava achar uma teoria materialista; quando abandonei esta esperança, foi bem relutantemente. No final pareceu claro para mim que estas conclusões eram inevitáveis a qualquer um que queira levar a consciência a sério. O materialismo é uma visão bela e convincente do mundo, mas para explicar a consciência, nós temos que ir além dos recursos que ele fornece”. (The Conscious Mind, 1996, página xiv). E mais para frente em: “Quando alguém toca C médio no piano, uma cadeia complexa de acontecimentos ocorre. O som vibra... para o meu ouvido. A onda é processada... dentro do ouvido... no córtex auditivo (do cérebro). (...) Tudo isto não é tão difícil de entender em princípio. Mas por que isto deveria ser acompanhado por uma experiência”? (The Conscious Mind, página 5).

Também não é bem o caso, Chalmers não defende que exista nada exatamente como um fantasma, ou que as memórias não estejam no cérebro, mas que todo tipo de coisa física com alguma informação talvez tenha algum tipo de "consciência", que seria um tipo de propriedade física da matéria de um tipo que ainda não se conhece direito. Algo meio como "gravidade" ou "energia".

Como se poderia provar "além" disso que a memória e a consciência estão no cérebro?

Fazendo o teste proposto do Libet, ou o proposto por Eccles e Popper.

O de Eccles/Popper é o de simplesmente se provar que os sonhos são produzidos pelo cérebro? E qual é o teste do Libet?

os criacionistas podem citá-los a seu favor mesmo assim, ou, como o Angelo descreveu, publicar coisas não-criacionistas e de vez em quando forçar a sua interpretação e etc, que é um caso similar ao que você está usando.

Onde estou forçando a interpretação de qual publicação escrita por quem?

No caso de Chalmers e Libet, por exemplo, em sugerir que a posição deles defende fantasmas clássicos, voando por aí sem a necessidade de cérebro; e em exagerar a significância do que foi colocado por um ou outro eventual pesquisador que conseguiu colocar meio na surdina coisas potencialmente interpretáveis como paranormais ou similares e ser publicado, sendo uma dessas bem "stealth", para depois se auto-citar mais vocalmente como tendo publicado coisas em favor de paranormal e etc.

[Vitor Moura]

O tipo de "fantasma" do Libet é bem diferente e não existe sem o cérebro.

Não exatamente. Ele não afirma em nenhum lugar que o fantasma morre com o cérebro. Ele PODE morrer com o cérebro. Ele não sabe e isso não interessa para o teste dele.

Libet é conhecido inclusive por uns experimentos que questionam idéias de "livre arbítrio" da consciência, similares às idéias do Crick (que não duvida que a consciência exista, como você sugeriu algumas vezes), mostrando que é possível "ver", no cérebro, a intenção de se fazer algo antes da pessoa ter a percepção consciente e de realizar a ação de fato. Parece que ele sugere algo como que a consciência seja um tipo de processo que pode literalmente voltar no tempo e ativar as ações que parecem preceder a vontade consciente, ou algo assim (o que nem necessariamente seria "não-materialista" mesmo que essa coisa de voltar no tempo fosse a hipótese preferível ou confirmada). Não sei nada dele sugerir que as memórias ou a consciência não se localizassem no ou precisassem do cérebro, que pudessem sair voando por aí.

Eu não disse que Libet disse que saíam voando por aí. Disse que não se localizariam no cérebro, e sim no campo.

Libet (2004) proposed a model of the conscious mental field (CMF) where conscious subjective experience is a field produced by the neuronal activity of the brain. The CMF is the mediator between physical neural activity and the emergence of subjective experience. Libet’s view was motivated by the phenomenon of the unity of subjective conscious experience and the phenomenon that conscious mental function appears to influence nerve cell activity.

Ou seja, a consciência é um produto cerebral, mas se localiza no campo, e não no próprio cérebro. Assim o que eu disse da consciência não estar no cérebro está certo.

Ou atualmente o Chalmers:

Chalmers quase provoca um calafrio na espinha do leitor ao dizer: “Devo frisar que as conclusões deste trabalho são conclusões, no sentido mais forte. De acordo com o meu temperamento, sou fortemente inclinado em direção a uma explicação materialista reducionista, e eu não tenho fortes inclinações espirituais ou religiosas. Por alguns anos, eu ansiava achar uma teoria materialista; quando abandonei esta esperança, foi bem relutantemente. No final pareceu claro para mim que estas conclusões eram inevitáveis a qualquer um que queira levar a consciência a sério. O materialismo é uma visão bela e convincente do mundo, mas para explicar a consciência, nós temos que ir além dos recursos que ele fornece”. (The Conscious Mind, 1996, página xiv). E mais para frente em: “Quando alguém toca C médio no piano, uma cadeia complexa de acontecimentos ocorre. O som vibra... para o meu ouvido. A onda é processada... dentro do ouvido... no córtex auditivo (do cérebro). (...) Tudo isto não é tão difícil de entender em princípio. Mas por que isto deveria ser acompanhado por uma experiência”? (The Conscious Mind, página 5).

Também não é bem o caso, Chalmers não defende que exista nada exatamente como um fantasma, ou que as memórias não estejam no cérebro, mas que todo tipo de coisa física com alguma informação talvez tenha algum tipo de "consciência", que seria um tipo de propriedade física da matéria de um tipo que ainda não se conhece direito. Algo meio como "gravidade" ou "energia".

Se TUDO tem consciência, então a consciência NÃO É UM PRODUTO CEREBRAL. Assim o que eu disse está certo.

Como se poderia provar "além" disso que a memória e a consciência estão no cérebro?

Fazendo o teste proposto do Libet, ou o proposto por Eccles e Popper.

O de Eccles/Popper é o de simplesmente se provar que os sonhos são produzidos pelo cérebro? E qual é o teste do Libet?

Não.

Teste de Popper/Eccles:

Levin (2000) argues that dualist interaction would involve a violation of the law of the conservation of energy. However, the noted philosopher Karl Popper has suggested that the mind may have its own source of (presumably physical) energy. Under this view, the mind would be a sort of quasiphysical object that might be capable of greater influence on the brain than that allowed by the Heisenberg uncertainty principle of quantum mechanics. Popper even went so far as to assert that the law of energy is only “statistically valid” (Popper & Eccles, 1977, p.541). Without going to this extreme, it could be argued that mind is capable of exerting some force on some of the material particles in the brain. Also, we are a long way from having measured with precision every minute energy transaction in human brains. In the process of doing so, it is conceivable that some unexpected energy transaction may be observed. If science should progress to the point where the action of spheres of consciousness on energy transactions within the brain can somehow be mathematically (or otherwise) described, this might be a victory for the contention that immaterial minds can exert physical force. If such spheres of consciousness are identified with known material particles and system, the physicalists could claim victory. If not, the dualists could so declare.

Teste de Libet: http://br.geocities.com/existem_espiritos/campo_mental

os criacionistas podem citá-los a seu favor mesmo assim, ou, como o Angelo descreveu, publicar coisas não-criacionistas e de vez em quando forçar a sua interpretação e etc, que é um caso similar ao que você está usando.

Onde estou forçando a interpretação de qual publicação escrita por quem?

No caso de Chalmers e Libet, por exemplo, em sugerir que a posição deles defende fantasmas clássicos, voando por aí sem a necessidade de cérebro; e em exagerar a significância do que foi colocado por um ou outro eventual pesquisador que conseguiu colocar meio na surdina coisas potencialmente interpretáveis como paranormais ou similares e ser publicado, sendo uma dessas bem "stealth", para depois se auto-citar mais vocalmente como tendo publicado coisas em favor de paranormal e etc.

Eu em nenhum momento disse que eles defendiam fantasmas clássicos. Assim, não deturpei nada.

[Contini]

Dantas, voce não tem fé... tenha fé e verá!!!

Fé eu tenho.  Critério, também.  Por isso não perco tempo com certas bobagens.

Eu brinquei sobre o vitor, mas o negocio é sério!!! Putz... a fé cega a pessoa mesmo, aniquila o critério e bom senso!!!

[Sklogw]

Essa história da consciência como "campo" gerado pela atuação neuronal é uma especulação e apenas uma especulação, pois "campo" é uma palavra multi-uso fora da física: usa-se conforme a conveniência e é muito bonito para enfeitar argumentos vazios. Em física "campo" é algo bem definido, mensurável, quantificável. Alguém já mediu o efeito do tal "campo" de consciência? Claro que não, então não serve como prova coisa alguma. Estou ficando cansado de ver especulações serem colocadas como provas irrefutáveis.

[FZapp]

Sklogw-com-cara-de-Fàtima (mais um que eu ainda vou escrever o apelido sem 'colar') , quando for milionário vou escrever aquele tal texto sempre inacabado onde demonstro porquê os textos espíritas contém termos da física do século XIX como magnetismo, campo, evolução, etc.

[Sklogw]

Sklogw-com-cara-de-Fàtima (mais um que eu ainda vou escrever o apelido sem 'colar') ,

E eu que estava me achando a cara do Pedro de Lara :.))))))))

[Contini]

Pô!!! Não fala assim da irmã josefa, JCatino!! Ela é uma das "grandes" evidencias do espiritismo!!