Tópico: Espíritas que acham que Medicina não é ciência

[Contini]

Ehhhh mesma tecla, muda o disco....
Voce não perdeu as explicações, só não aceitou pois vai contra sua religião...OK não vou discutir sua crença aqui...Responde o Spit, vai?!

[Vitor Moura]

http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI2413822-EI298,00.html

Estudo identifica proteína essencial para memória

http://paginas.terra.com.br/educacao/espirito/carter.html

As memórias são armazenadas no cérebro?

Alguns céticos sobre a idéia de sobrevivência a morte corporal têm argumentado que memória está relacionada muito de perto com a estrutura cerebral, e então quando o cérebro for destruído as memórias devem também parar de existir. Se memórias são armazenadas no cérebro, e apenas no cérebro, então é realmente difícil de imaginar que a identidade pessoal possa sobreviver à dissolução do cérebro.  

É comumente assumido hoje que memórias estão de alguma maneira armazenadas no cérebro, e esta convicção volta aos tempos antigos. Aristóteles, por exemplo, comparou as memórias com as impressões deixadas por selos em cera. Passado o tempo, as analogias foram atualizadas - recentemente em termos de registros em gravadores ou armazenamento em memórias de computador - ainda a idéia básica permaneceu a mesma. Mas quão bem a evidência neurofisiológica comprova a convicção de que memórias são armazenadas de alguma maneira dentro do cérebro?  

Neurocientistas tentam há décadas localizar os locais de rastros de memória dentro do cérebro, e um número enorme de animais foi expendido em tentativas. O processo habitual tem sido treinar animais para realizar alguma tarefa, assim se corta partes de seus cérebros para descobrir onde as memórias são armazenadas. Mas mesmo depois de pedaços grandes de seus cérebros serem removidos – em algumas experiências até 60 por cento – os desafortunados animais freqüentemente conseguem lembrar o que foram treinados a fazer. Inclusive experiências em invertebrados, como o polvo, falharam em localizar rastros de memória específica, um dos principais pesquisadores conclui que “memória parece estar em todos os lugares e em nenhuma parte em particular.” (Boycot, 1965)  

No entanto, existe muita evidência que mudanças podem acontecer nos cérebros de animais como conseqüências da maneira em que eles crescem. As experiências com ratos mostraram que animais criados num ambiente com bastante excitação e atividade têm cérebros maiores daqueles criados em confinamento solitário. O sistema nervoso é dinâmico em sua estrutura e seu desenvolvimento é influenciado por sua atividade.

Esta consideração foi usada numa experiência com pintinhos numa tentativa para localizar rastros de memória registrada no cérebro durante o processo de aprendizagem. Um dia depois de planejar, eles foram treinados a realizar uma simples tarefa, os efeitos foram estudados injetando substâncias radioativas. As maiores quantias destas substâncias foram associadas a células nervosas numa região particular do hemisfério esquerdo do prosencéfalo dos pintinhos que tiveram treinamento, em detrimento dos que não tiveram. Em outras palavras, células nervosas em uma região particular do cérebro mostraram um crescimento e desenvolvimento maior em pintinhos que aprenderam a realizar a tarefa simples. Mas quando a região do prosencéfalo associada com o processo de aprendizagem foi removida, um dia depois que eles foram treinados, os pintinhos ainda podiam lembrar o que aprenderam. As células que experimentaram maior crescimento e desenvolvimento durante o processo de aprendizagem não foram necessárias para a retenção da memória. Uma vez mais, os hipotéticos rastros de memória foram demonstrados enganosos.  

Podemos ver por estas considerações que a teoria convencional de rastros de memória armazenados no cérebro é de fato uma suposição, uma que segue a teoria atualmente ortodoxa da vida – a teoria mecanicista, segundo a qual todos os aspectos da vida e da mente são em última instância explicáveis em termos de leis conhecidas da física e da química. Os resultados das experiências mencionadas acima normalmente não chamaram esta suposição em questão. Como o biólogo Rupert Sheldrake assinalou:

A resposta convencional para tal é que deve haver múltiplos ou redundantes sistemas de armazenamento de memória distribuídos ao longo de várias regiões do cérebro: se alguns forem perdidos, sistemas de reserva podem assumir o comando daqueles. Esta hipótese, inventada para responder pelo fracasso das tentativas em achar rastros de memória localizados, deriva naturalmente da suposição de que memórias devem estar armazenadas de alguma maneira dentro do cérebro; mas na ausência contínua de qualquer evidência direta, permanece mais um assunto de fé do que de fato.

Sheldrake tem sua própria teoria de como as memórias podem ser armazenadas fora do cérebro, e observa que:  

Pode haver uma razão ridiculamente simples para estes fracassos reincidentes em encontrar rastros de memória nos cérebros: eles podem não existir. Uma procura, dentro de seu equipamento de TV, por rastros de programas, os quais você assistiu na semana passada, seria condenado ao fracasso pela mesma razão: o aparelho sintoniza as transmissões da TV, mas não as armazena.

Mas e sobre o fato de memórias poderem ser perdidas como resultado de danos ao cérebro? Alguns tipos de danos em áreas específicas do cérebro podem resultar em tipos específicos de deterioração: por exemplo, a perda da habilidade de reconhecer rostos após lesão ao córtex visual secundário do hemisfério direito. Um lesionado pode falhar em reconhecer os rostos até de sua esposa e filhos, embora ele ainda possa reconhecê-los por suas vozes e de outros modos. Isso não prova que as memórias relevantes foram armazenadas dentro dos tecidos danificados? De jeito nenhum. Pense novamente na analogia da TV. Danificar algumas partes dos circuitos pode levar a perda ou distorção da imagem; o dano a outras partes pode fazer o aparelho perder a habilidade de produzir som; danificar o circuito de modulação pode levar a perda da habilidade de receber um ou mais canais. Mas isso não prova que as imagens, sons e programas inteiros estão armazenados dentro dos componentes danificados. [1991, pág. 116-117]  

Se memórias não são armazenadas dentro do cérebro, então claro que não se deveria  esperar que elas diminuíssem quando o cérebro é reduzido. Mas claro, esta hipótese não leva automaticamente a conclusão que sobrevivência é um fato. Sheldrake considerou as implicações de suas teorias diante da sobrevivência a morte corporal e percebe que o assunto crucial é a relação da mente ao corpo.

Por um lado, esta hipótese pode ser interpretada dentro da estrutura de uma sofisticada e atualizada filosofia materialista. Se o self consciente é nada além de um aspecto do funcionamento do cérebro e seus campos associados, então o cérebro ainda seria essencial para o processo de coordenação para as memórias, ainda que elas não sejam armazenadas dentro do cérebro. Neste caso, a deterioração do cérebro ainda resultaria na extinção da consciência.

Por outro lado, se o self consciente não é idêntico à função do cérebro, mas interage com o cérebro por campos mórficos, então é possível que o self consciente possa continuar a ser associado com estes campos mesmo depois da morte cerebral, e retenha a habilidade de sintonizar para seus próprios estados passados. Tanto o self e suas memórias poderiam sobreviver à morte do corpo. (1990, pág. 120)

Deveria estar claro acima que uma consideração apenas das evidências neurofisiológicas nos deixa num impasse no que se relaciona à pergunta se a consciência continua ou não a existir depois da morte do cérebro material. Ambas as possibilidades são completamente consistentes com a evidência neurofisiológica unicamente considerada – e então não existe realmente nenhuma improbabilidade antecedente para sobrevivência (ou qualquer probabilidade antecedente).
 

[Contini]

...campos morficos!!!  Putz... que resposta a altura!!!!

[darkshi]

Lacunas?
"Não conhecemos o funcionamento da memória. Por isso provamos a existência de espíritos?"
Soma de dois errados não dá um certo =)

[Contini]

Demencia,Alzhenmayer, Amnésia provocada por concução?!?!?!?...

[Spitfire]

Porra... o cara vem com dados de 1965???

O que se sabia do nível neuro-químico do cérebro naquela época? 

Pô... ignorar as descobertas atuais é duro de engolir. 

[Contini]

Porra... o cara vem com dados de 1965???

O que se sabia do nível neuro-químico do cérebro naquela época? 

Pô... ignorar as descobertas atuais é duro de engolir. 

E tem a dos campos morficos...Afinal, o que melhor pra provar uma religião (espirita) do que uma pseudo-ciencia!!!!

[Spitfire]

A pesquisa dos caras é séria, feitas por pessoas sérias, não é masturbação espírita, mostraram que a fixação da memória no cérebro se dá graças a produção de uma proteína... fizeram experimentos, repetiram os experimentos e o Vítor, sem mais e nem menos, sem o menor pudor, tenta desqualificar a pesquisa dos caras.

Que desserviço... que falta de pudor em querer desmerecer um estudo sério só em nome de uma baboseira sem tamanho.

Eu teria vergonha de mim mesmo.

[Vitor Moura]

Lacunas?
"Não conhecemos o funcionamento da memória. Por isso provamos a existência de espíritos?"
Soma de dois errados não dá um certo =)

Me diga onde se lê, em qualquer parte desse tópico, "Não conhecemos o funcionamento da memória. Por isso provamos a existência de espíritos".

[Vitor Moura]

A pesquisa dos caras é séria, feitas por pessoas sérias, não é masturbação espírita, mostraram que a fixação da memória no cérebro se dá graças a produção de uma proteína... fizeram experimentos, repetiram os experimentos e o Vítor, sem mais e nem menos, sem o menor pudor, tenta desqualificar a pesquisa dos caras.

Não desqualifico a pesquisa deles. Desqualifico a sua atitude de achar que  a pesquisa deles demonstra que espíritos não existem.

Que desserviço... que falta de pudor em querer desmerecer um estudo sério só em nome de uma baboseira sem tamanho´

Baboseira sem tamanho é achar que a pesquisa deles demonstra que espíritos não existem.

Eu teria vergonha de mim mesmo.

Tenha, mas pelos motivos certos.

[Spitfire]

Eu não achei nada! Apenas postei o link para uma notícia atual que mostra que um grupo de pesquisadores, dentre eles um gaúcho, descobriu que o processo de fixação da memória no cérebro se dá graças a produção de uma determinada proteína (um processo neuro-químico)... na ausência dela, a memória não é fixada.

Foi você que intuiu esta conclusão... e eu não sou responsável pelas suas conclusões.

E eu tenho vergonha de mim mesmo... tenho mesmo. Feliz daquele que consegue reconhecer sua própria ignorância sem querer dar uma de pedante.   

Baboseira sem tamanho é achar que a pesquisa deles demonstra que espíritos não existem.

Existem??? PROVE!

[Vitor Moura]

Porra... o cara vem com dados de 1965???

O que se sabia do nível neuro-químico do cérebro naquela época? 

Pô... ignorar as descobertas atuais é duro de engolir. 

Ah, quer mais recentes? tudo bem.

Certas características das Experiências de Quase Morte sustentam a hipótese da transmissão seletiva. Como Schiller e Bergson assinalaram anteriormente, aqueles que estão freqüentemente morrendo reportaram que  tiveram flashs de suas histórias de vida por completo diante de seus olhos em incríveis detalhes, sugerindo que um propósito do cérebro seja filtrar as memórias desnecessárias à existência diária. Mais recentemente, Raymond Moody, Kenneth Ring, Michael Sabom e muitos outros pesquisadores descreveram as experiências das pessoas que sofreram morte clínica, mas foram mais tarde reanimadas. Em vez de estarem inconscientes, muitos dos indivíduos entrevistados lembraram de experiências que tiveram enquanto estavam clinicamente mortos, e vários descreveram suas percepções como sendo de uma incrível extensão, e seus pensamentos tornaram-se extraordinariamente lúcidos e velozes. 

Em contraste com Moody e outros, Osis e Haraldsson conduziram extensa análise de casos em que experiências incomuns foram reportadas nos leitos de morte momentos antes da morte, casos em que os indivíduos envolvidos não se recuperaram. Vários fenômenos sugestivos de sobrevivência foram reportados em muitos desses casos, mas de relevância direta para a presente discussão estão os casos de indivíduos que sofrem de severa doença mental onde foi reportada como melhorada exatamente antes da morte. Osis reportou dois casos de psicóticos crônicos, ambos completamente fora de contato com a realidade, os quais para os observadores médicos pareciam ter regressado aos seus estados normais momentos antes da morte. Um caso até mais interessante é aquele de uma mulher que morreu de meningite, uma doença que é principalmente destrutiva ao cérebro. Ela estava severamente desorientada quase até o fim, entretanto, “ela ficou esclarecida, respondeu perguntas, sorriu, estava ligeiramente elevada e, somente alguns minutos antes da morte, voltou a si. Antes ela estava desorientada, sonolenta e conversava incoerentemente.”

Estas não são o tipo de experiências que se esperariam de indivíduos agonizantes reportarem ao se considerar a suposição que o cérebro gera consciência. Mas elas fazem perfeito sentido se o propósito do cérebro é inibir seletivamente a consciência e memória para aqueles pensamentos e memórias de valor utilitário ao organismo. Estas experiências podem ser interpretadas como a atividade mental desimpedida, ou no processo de desimpedimento das restrições de um cérebro material.

[Spitfire]

Schiller e Bergson... e isto é atual?

Vejamos!

http://pt.wikipedia.org/wiki/Henri_Bergson

Henri-Louis Bergson (Paris, 18 de outubro de 1859 — Paris, 4 de janeiro de 1941) foi um filósofo francês influente na primeira metade do século XX. Em 1927 obteve o Prêmio Nobel de Literatura[1].

Ferdinand Canning Scott Schiller

Ferdinand Canning Scott Schiller , 1864-1937, British philosopher. Schiller studied at Oxford and was professor of philosophy there (1897-1926) and at the Univ. of Southern California (1929-37). His philosophical position is closely related to the pragmatism of William James . Schiller called his system humanism, holding that "man is the measure of all things." Among his works are Riddles of the Sphinx (1891), Humanism (1912), Problems of Belief (1924), and Logic for Use (1929); Our Human Truths (1939), a collection of his last writings, was published posthumously.

Dá licença, Vitor... não tenho tempo para estas masturbações e baboseiras inócuas. 

[Vitor Moura]

Eu não achei nada!

Imagina! O emoticon dormindo não queria dizer nada?

Existem??? PROVE!

Caso Piper, Gladys Osborne Leonard, alguns casos de reencarnação...qual a sua preferência?

[Vitor Moura]

Schiller e Bergson... e isto é atual?

Vejamos!

http://pt.wikipedia.org/wiki/Henri_Bergson

Henri-Louis Bergson (Paris, 18 de outubro de 1859 — Paris, 4 de janeiro de 1941) foi um filósofo francês influente na primeira metade do século XX. Em 1927 obteve o Prêmio Nobel de Literatura[1].

Ferdinand Canning Scott Schiller

Ferdinand Canning Scott Schiller , 1864-1937, British philosopher. Schiller studied at Oxford and was professor of philosophy there (1897-1926) and at the Univ. of Southern California (1929-37). His philosophical position is closely related to the pragmatism of William James . Schiller called his system humanism, holding that "man is the measure of all things." Among his works are Riddles of the Sphinx (1891), Humanism (1912), Problems of Belief (1924), and Logic for Use (1929); Our Human Truths (1939), a collection of his last writings, was published posthumously.

Dá licença, Vitor... não tenho tempo para estas masturbações e baboseiras inócuas. 

Vc pulou a parte do "mais recentemente" por distração?

[darkshi]

Lacunas?
"Não conhecemos o funcionamento da memória. Por isso provamos a existência de espíritos?"
Soma de dois errados não dá um certo =)

Me diga onde se lê, em qualquer parte desse tópico, "Não conhecemos o funcionamento da memória. Por isso provamos a existência de espíritos".

"Fizemos experiência em que encontramos evidencias que a memória não é afetada por vários ataques químicos e radiológicos. Logo a memória é algo externo ao cérebro e por isso existe espírito."

É isso que esta escrito nesse texto seu.

[Spitfire]

Schiller e Bergson... e isto é atual?

Vejamos!

http://pt.wikipedia.org/wiki/Henri_Bergson

Henri-Louis Bergson (Paris, 18 de outubro de 1859 — Paris, 4 de janeiro de 1941) foi um filósofo francês influente na primeira metade do século XX. Em 1927 obteve o Prêmio Nobel de Literatura[1].

Ferdinand Canning Scott Schiller

Ferdinand Canning Scott Schiller , 1864-1937, British philosopher. Schiller studied at Oxford and was professor of philosophy there (1897-1926) and at the Univ. of Southern California (1929-37). His philosophical position is closely related to the pragmatism of William James . Schiller called his system humanism, holding that "man is the measure of all things." Among his works are Riddles of the Sphinx (1891), Humanism (1912), Problems of Belief (1924), and Logic for Use (1929); Our Human Truths (1939), a collection of his last writings, was published posthumously.

Dá licença, Vitor... não tenho tempo para estas masturbações e baboseiras inócuas. 

Vc pulou a parte do "mais recentemente" por distração?

Parte mais recente???

Que parte mais recente se o cara mais NOVO morreu em 1941???? 

[Spitfire]

BULLSHIT!

[Alenônimo]

Muito difícil de engolir o que o Vitor posta. Se a gente posta qualquer coisa mostrando que ele está errado, ele vai fazer o impossível pra tentar nos desqualificar.

É um saco discutir com alguém assim.

[Spitfire]

Sem falar que ele cita uns punheteiros do século passado como referência (que não possuem mais qualificação sequer que um lixeiro, na área em questão) para fazer contra-ponto contra neuro-cientistas...

Seria cômico se não fosse patético.

[Alenônimo]

Juro que nunca vou fazer consulta com um neurologista espírita!

[Spitfire]

Juro que nunca vou fazer consulta com um neurologista espírita!

Juro que ainda vou a uma sessão espírita só para fazer alguma travessura... tipo levar umas algemas e uma lanterna... algemar o "espírito" que estiver tocando a minha cabeça no escuro e ligar a lanterna bem na cara dele(a) para todo mundo ver. 

[Vitor Moura]

Lacunas?
"Não conhecemos o funcionamento da memória. Por isso provamos a existência de espíritos?"
Soma de dois errados não dá um certo =)

Me diga onde se lê, em qualquer parte desse tópico, "Não conhecemos o funcionamento da memória. Por isso provamos a existência de espíritos".

"Fizemos experiência em que encontramos evidencias que a memória não é afetada por vários ataques químicos e radiológicos. Logo a memória é algo externo ao cérebro e por isso existe espírito."

É isso que esta escrito nesse texto seu.

Não, não está.

Deveria estar claro acima que uma consideração apenas das evidências neurofisiológicas nos deixa num impasse no que se relaciona à pergunta se a consciência continua ou não a existir depois da morte do cérebro material. Ambas as possibilidades são completamente consistentes com a evidência neurofisiológica unicamente considerada – e então não existe realmente nenhuma improbabilidade antecedente para sobrevivência (ou qualquer probabilidade antecedente).

[Vitor Moura]

Parte mais recente???
Que parte mais recente se o cara mais NOVO morreu em 1941???? 

Essa aqui:

Mais recentemente, Raymond Moody, Kenneth Ring, Michael Sabom e muitos outros pesquisadores descreveram as experiências das pessoas que sofreram morte clínica, mas foram mais tarde reanimadas. Em vez de estarem inconscientes, muitos dos indivíduos entrevistados lembraram de experiências que tiveram enquanto estavam clinicamente mortos, e vários descreveram suas percepções como sendo de uma incrível extensão, e seus pensamentos tornaram-se extraordinariamente lúcidos e velozes. 

E por aí vai.

[Vitor Moura]

Muito difícil de engolir o que o Vitor posta. Se a gente posta qualquer coisa mostrando que ele está errado, ele vai fazer o impossível pra tentar nos desqualificar.

É um saco discutir com alguém assim.

Posso até tentar fazer o impossível, mas até agora isso não foi necessário: a qualidade das "demonstrações" que estou errado vai de mal a pior....