Tópico: Espíritas que acham que Medicina não é ciência

[Hold the Door]

A pesquisa deve ser concentrada no esforço para explicar cientificamente a ocorrência e conteúdo das NDE. A pesquisa deve ser focalizada em certos elementos específicos da NDE, tal como experiências-fora-do-corpo e outros aspectos verificáveis. Finalmente, a teoria e cenário de transcendência devem ser incluídos como uma parte de uma estrutura explanatória para estas experiências.”

Por transcendência entenda espíritos e paranormalidade. Se a Lancet publicou isso, é porque não ficou provada a inexistência de espíritos. O artigo diz que a hipótese de espíritos/paranormalidade deve fazer parte como explicação para estas experiências.

Espera um pouco, você é que está afirmando que por transcendência deve-se entender espíritos e paranormalidade. O texto do artigo em nenhum momento fala que transcendência significa espíritos/paranormalidade ou que eles devam fazer parte da explicação. O que o texto diz é:

"Another theory holds that NDE might be a changing state of consciousness (transcendence), in which identity, cognition, and emotion function independently from the unconscious body, but retain the possibility of non-sensory perception."

Aí ele está falando das teorias que já foram propostas!

O artigo dele está embasando justamente o tipo de transcendência paranormal, que para ele deve fazer parte do mainstream como ferramenta explanatória. Não haveria lógica nenhuma ele no artigo pedir para fazer parte uma teoria que já faria parte do maistream.

Errado! Esse trecho está exatamente antes da conclusão final e fica claro que é a isso que ele se refere! Em nenhum lugar do artigo ele usa esse termo com outro significado e muito menos faz qualquer referência a qualquer coisa que lembre de longe paranormalidade/espíritos. Então a afirmação de que o artigo dele está embasando algum tipo de "transcendencia paranormal" não passa de wishful thinking de sua parte.

O trecho completo:

With lack of evidence for any other theories for NDE, the thus far assumed, but never proven, concept that consciousness and memories are localised in the brain should be discussed. How could a clear consciousness outside one's body be experienced at the moment that the brain no longer functions during a period of clinical death with flat EEG?(22) Also, in cardiac arrest the EEG usually becomes flat in most cases within about 10 s from onset of syncope.(29,30) Furthermore, blind people have described veridical perception during out-of-body experiences at the time of this experience.(31) NDE pushes at the limits of medical ideas about the range of human consciousness and the mind-brain relation.

Another theory holds that NDE might be a changing state of consciousness (transcendence), in which identity, cognition, and emotion function independently from the unconscious body, but retain the possibility of non-sensory perception.(7,8,22,28,31)

Research should be concentrated on the effort to explain scientifically the occurrence and content of NDE. Research should be focused on certain specific elements of NDE, such as out-of-body experiences and other verifiable aspects. Finally, the theory and background of transcendence should be included as a part of an explanatory framework for these experiences.

[Hold the Door]

O artigo completo:

http://rapidshare.com/files/91319726/Lancet.pdf.html

[Luiz Souto]

Vitor , só consegui acesso ao resumo do artigo , que não cita o trecho que você coloca. Mas vi o post do Angelo que já esclarece alguma coisa  , principalmente pelo comentário publicado no Lancet sobre o artigo que é o seguinte:

The Lancet 2001; 358:2010-2011
DOI:10.1016/S0140-6736(01)07133-1

Commentary

Dying to know the truth: visions of a dying brain, or false memories?

Christopher C French email address a

See Articles

The nature of mind-brain relationships and the possibility of life-after-death are some of the most profound issues relating to mankind's place in the universe. The report in today's Lancet by Pim van Lommel and colleagues of near-death experiences (NDEs) in survivors of a cardiac arrest provides intriguing data that are relevant to these issues. Theirs is the second prospective study of this type, the first being a smaller-scale study done in Southampton by Parnia and colleagues.1 Both groups of researchers think that their findings indicate a need for radical revision of current assumptions about the relationship between consciousness and brain function. van Lommel and colleagues ask, “How could a clear consciousness outside one's body be experienced at the moment that the brain no longer functions during a period of clinical death with flat EEG?”. But the truth is that nobody knows when the NDEs reported by these patients actually occurred. Was it really during the period of flat EEG or might they have occurred as the patients rapidly entered or gradually recovered from that state?

Elsewhere, Parnia and Fenwick have reviewed NDEs during cardiac arrest and have considered the latter possibility.2 They think that such an explanation is unlikely, mainly because of anecdotal reports of patients accurately recalling events that took place during the actual cardiac arrest, apparently during the out-of-body experience (OBE) phase of the NDE. An OBE can be defined as an experience in which a person seems to perceive the world from a location outside the physical body. One such anecdote was reported to van Lommel and colleagues during the pilot phase of their study by a coronary-care-unit nurse. Unfortunately, they do not report whether any attempt was made to corroborate details with the patient. On many previous occasions such attempts at corroboration have revealed that the evidence was not as impressive as it initially seemed.3 Blackmore4 lists several alternative non-paranormal explanations as to why people may sometimes seem to accurately describe events occurring during their NDEs. These include “information available at the time, prior knowledge, fantasy or dreams, lucky guesses, and information from the remaining senses. Then there is selective memory for correct details, incorporation of details learned between the NDE and giving an account of it, and the tendency to tell a good story”.

Having said that, the OBE component of the NDE offers probably the best hope of launching any kind of serious attack on current concepts of the relationship between consciousness and brain function. Parnia and colleagues1 had hidden targets on boards suspended from the ceiling of the wards used in their study, in the hope that if any patient reported an OBE during their cardiac arrest, they would subsequently be able to identify the targets. Unfortunately, none of the four patients who experienced an NDE in the study experienced an OBE as part of the NDE. However, if reports of veridical perception during OBEs were to be forthcoming in future studies, they would represent a very strong challenge to any non-paranormal explanation of the NDE.

van Lommel and colleagues' report raises the possibility of a new potential artefact in such studies. It seems that at least some NDEs may be the result of false memories, of the mind trying to retrospectively “fill in the gap” after a period of cortical inactivity.[/u] The investigators report that, at the 2-year follow-up, four of 37 patients contacted to act as controls (ie, people who had not initially reported an NDE) reported that they had had one. Although these patients represent fewer than 1% of the total sample, they represent over 10% of the 37 patients interviewed with a view to acting as controls. If this subsample is at all representative, it implies that around 30 patients from the sample of 282 who initially denied an NDE would, if they had survived for another 2 years, be claiming that they had had one. van Lommel and colleagues suggest that these patients may have been unwilling or unable to describe their NDEs in the first interview, but no attempt seems to have been made to corroborate these possibilities with the patients themselves. It seems likely that at least some patients, on hearing about other survivors' NDEs, would start to imagine what it would have been like if they had had the same experience. Recent psychological studies have shown conclusively that simply imagining that one has had experiences that had in fact never been encountered will lead to the development of false memories for those experiences.5–7 Interestingly, susceptibility to false memories correlates with tendency to dissociate,8,9 which in turn correlates with the tendency to report NDEs.

Perhaps the switching of classification of patients represents nothing more than changes in definition of NDE at different stages of the study. This possibility may receive some support from the fact that, at the 2-year follow-up, over a third of the 17 patients who had originally reported superficial NDEs were then deemed to not have had NDEs at all. Another possibility is ordinary forgetting. Such problems must be rectified in future studies because their overall effect would be to blur the distinction between NDE and non-NDE-patients. This overlap would make it much more difficult to identify possible physiological and psychological differences between the groups. Nevertheless, the prospective nature of the studies by van Lommel and colleagues and Parnia and colleagues is to be welcomed as a major advance over previous retrospective approaches.

References

1. Parnia S, Waller DG, Yeates R, Fenwick P. A qualitative and quantitative study of the incidence, features and aetiology of near death experiences in cardiac arrest survivors. Resuscitation 2001; 48: 149-156. Abstract | Full Text | Full-Text PDF (99 KB) | MEDLINE | CrossRef

2. Parnia S, Fenwick P. Near death experiences in cardiac arrest: visions of a dying brain or visions of a new science of consciousness? Resuscitation (in press).

3. Blackmore S. Dying to live: science and the near-death experience. London: Grafton, 1993:.

4. Blackmore S. Out-of-body experiences In: ,  Stein G, ed. The encyclopedia of the paranormal. Amherst, NY: Prometheus,  1996: 480.

5. Garry M, Manning CG, Loftus EF, Sherman SJ. Imagination inflation: imagining a childhood event inflates confidence that it occurred. Psychonomic Bull Rev 1996; 3: 208-214.

6. Goff LM, Roediger HLM. Imagination inflation: the effects of number of imaginings on recognition and source monitoring. Memory Cognition 1998; 26: 20-33.

7. Loftus EF. Imagining the past. Psychologist 2001; 14: 584-587.

8. Heaps C, Nash M. Individual differences in imagination inflation. Psychonomic Bull Rev 1999; 6: 313-318.

9. Hyman IE  Jr, Billings FJ. Individual differences and the creation of false childhood memories. Memory 1999; 6: 1-20. MEDLINE | CrossRef
Back to top

Affiliations

a. Anomalistic Psychology Research Unit, Goldsmiths College, University of London, London SE14 6NW, UK

Como é bem colocado no comentário:

a) não é possível afirmar que as NDE ocorreram durante a fase de EEG isoelétrico.
b) há várias outras explicações não-paranormais para o fenômeno de NDE
c) a hipótese do surgimento de falsas memórias persiste
d) o fenômeno de dissociação , que ocorre em alguns quadros psiquiátricos , tem uma sintomatologia bastante próxima das NDE , exceto por não apresentar a sensação de saída do corpo ( mas nem todas NDA apresentam) sendo motivo de um estudo  que observa que as NDE podem ser consideradas como fenômenos de dissociação não psiquiátricos.
e) por último , como bem colocado , o prosseguimento destes estudos de forma prospectiva vai permitir um melhor esclarecimento do seu mecanismo podendo ser feita uma metodologia ( como as das marcações em salas cirúrgicas ou UTI) para avaliar de forma mais objetiva os relatos de saída-do-corpo.

Por enquanto , a existência de um princípio consciente independente do corpo é uma das hipóteses para explicar o fenômeno das NDE , junto com outras que também têm validade explicativa no mínimo similar.
Por outro lado , considerando as descobertas atuais da neurociência , acho que a hipótese da dissociação consciência- corpo  com a existência de um espírito consciente es´progressivamente perdendo sua base. As evidências atuais apontam para a consciência surgindo do cerebro e não este sendo um intermediário de uma consciência extra-corpórea.

Quanto à relação entre as NDE e o fenômeno de dissociação:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673600820139/abstract

[Hold the Door]

Só para complementar o post do Luiz Souto, o artigo completo sobre a relação entre NDE e dissociação, que inclusive é citado no artigo anterior que postei:

http://rapidshare.com/files/91327206/Lancet2.pdf.html

[Sklogw]

Mesmo assim há diferenças. Por exemplo, muitos resultados na medicina são controversos, vide a discussão sobre Homeopatia, com resultados prós e contras. Na física ou química vc pode trocar um átomo de hidrogênio por outro que não vai haver diferença, mas com seres humanos não se pode fazer isso, cada organismo é único, vc tem que lidar com coisas como efeito placebo, isso não existe na física, na química, nestas ciências vc não requer a presença de um grupo controle, uma droga que funcione em um paciente altamente sugestionável pode não funcionar em outro, mas toda reação química de elementos iguais e na mesma quantidade vai dar resultados iguais! E por aí vai.

Aí é que você se engana, Vitor. Na física cada situação é distinta também. Um átomo de hidrogênio ora pode estar isolado, ora numa ligação com outro átomo, ora num estado ionizado, de forma que o ambiente onde ele está influencia em suas propriedades físicas. O fato de podermos isolar o átomo para estudá-lo não significa que não saibamos as limitações desse procedimento.

[Vitor Moura]

Errado! Esse trecho está exatamente antes da conclusão final e fica claro que é a isso que ele se refere! Em nenhum lugar do artigo ele usa esse termo com outro significado e muito menos faz qualquer referência a qualquer coisa que lembre de longe paranormalidade/espíritos.

Como vc pode afirmar isso, se ele mesmo diz:

With lack of evidence for any other theories for NDE, the thus far assumed, but never proven, concept that consciousness and memories are localised in the brain should be discussed.

Ele está defendendo que a consciência e a memória não estão no cérebro!

Então a afirmação de que o artigo dele está embasando algum tipo de "transcendencia paranormal" não passa de wishful thinking de sua parte.

Bom, se restou alguma dúvida, leia dele "About the Continuity of Our Consciousness", disponível integralmente aqui http://www.nderf.org/vonlommel_consciousness.htm

The conclusion that consciousness can be experienced independently of brain function might well induce a huge change in the scientific paradigm in western medicine, and could have practical implications in actual medical and ethical problems such as the care for comatose or dying patients, euthanasia, abortion, and the removal of organs for
transplantation from somebody in the dying process with a beating heart in a warm body but a diagnosis of brain death.

There are still more questions than answers, but, based on the aforementioned theoretical aspects of the obviously
experienced continuity of our consciousness, we finally should consider the possibility that death, like birth, may well be a mere passing from one state of consciousness to another.

Acho que agora está bem explícito o que ele queria dizer.

[Vitor Moura]

Ah, uma coisa: o artigo "About the Continuity of Our Counsciousness", em que ele fala explicatamente da consciência viva após a morte, como mostrado, foi publicado numa revista indexada pelo ISI, a ADVANCES IN EXPERIMENTAL MEDICINE AND BIOLOGY 2004; 550: 115-132, disponível em http://lkm.fri.uni-lj.si/xaigor/slo/znanclanki/Advances%20in%20Experimental%20Medicine%20and%20Biology%202004.doc

Link que mostra que a revista é indexada pelo ISI:

http://www.thomsonscientific.com/cgi-bin/jrnlst/jlresults.cgi?PC=MASTER&Full=ADVANCES%20IN%20EXPERIMENTAL%20MEDICINE%20AND%20BIOLOGY

A revista teve um fator de impacto de 0.360 em 1998

http://www.zhangyang.net/isi1998/A.html

e de 0.642 em 2004, que foi o ano de publicação do artigo.

http://www.hepatoweb.com/Documents_PDF/Impact_Factor_2004.xls

Ambos são baixos, mas é mais uma revista do mainstream cujo fator de impacto aparentemente vem crescendo, e levando a sério a possibilidade de uma consciência sobrevivente á morte.

[Luis Dantas]

A esperança nunca morre, Vitor...

[Vitor Moura]

A esperança nunca morre, Vitor...

Uma esperança científica, diga-se de passagem.

[Hold the Door]

Errado! Esse trecho está exatamente antes da conclusão final e fica claro que é a isso que ele se refere! Em nenhum lugar do artigo ele usa esse termo com outro significado e muito menos faz qualquer referência a qualquer coisa que lembre de longe paranormalidade/espíritos.

Como vc pode afirmar isso, se ele mesmo diz:

With lack of evidence for any other theories for NDE, the thus far assumed, but never proven, concept that consciousness and memories are localised in the brain should be discussed.

Ele está defendendo que a consciência e a memória não estão no cérebro!

Ele está sugerindo que o conceito de que consciência e memória estejam localizadas no cérebro seja discutido. Em nenhum lugar ele afirma que isso implica em paranormalidade e muito menos na existência de espíritos. É meramente uma afirmação sua, baseada no seu desejo que o artigo valide suas crenças.

Então a afirmação de que o artigo dele está embasando algum tipo de "transcendencia paranormal" não passa de wishful thinking de sua parte.

Bom, se restou alguma dúvida, leia dele "About the Continuity of Our Consciousness", disponível integralmente aqui http://www.nderf.org/vonlommel_consciousness.htm

The conclusion that consciousness can be experienced independently of brain function might well induce a huge change in the scientific paradigm in western medicine, and could have practical implications in actual medical and ethical problems such as the care for comatose or dying patients, euthanasia, abortion, and the removal of organs for
transplantation from somebody in the dying process with a beating heart in a warm body but a diagnosis of brain death.

There are still more questions than answers, but, based on the aforementioned theoretical aspects of the obviously
experienced continuity of our consciousness, we finally should consider the possibility that death, like birth, may well be a mere passing from one state of consciousness to another.

Acho que agora está bem explícito o que ele queria dizer.

Você esqueceu essa parte, que vem imediatamente antes da que você postou:

According to our concept, grounded on the reported aspects of consciousness experienced during cardiac arrest, we can conclude that our consciousness could be based on fields of information, consisting of waves, and that it originates in the phase-space. During cardiac arrest, the functioning of the brain and of other cells in our body stops because of anoxia. The electromagnetic fields of our neurons and other cells disappear, and the possibility of resonance, the interface between consciousness and physical body, is interrupted.

Such understanding fundamentally changes one’s opinion about death, because of the almost unavoidable conclusion that at the time of physical death consciousness will continue to be experienced in another dimension, in an invisible and immaterial world, the phase-space, in which all past, present and future is enclosed. Research on NDE cannot give us the irrefutable scientific proof of this conclusion, because people with an NDE did not quite die, but they all were very, very close to death, without a functioning brain.

Essa parte sim, deixa bem explícito o que ele acredita. E o que fica explícito é que ele defende uma explicação totalmente pseudo-científica, baseada em "física" a la Frijot Capra e Amit Goswami com uma pitada de Sheldrake. E mesmo assim, a "explicação" dele não tem nada a ver com espíritos e paranormalidade. É uma "explicação" pseudo-física.

[Vitor Moura]

Errado! Esse trecho está exatamente antes da conclusão final e fica claro que é a isso que ele se refere! Em nenhum lugar do artigo ele usa esse termo com outro significado e muito menos faz qualquer referência a qualquer coisa que lembre de longe paranormalidade/espíritos.

Como vc pode afirmar isso, se ele mesmo diz:

With lack of evidence for any other theories for NDE, the thus far assumed, but never proven, concept that consciousness and memories are localised in the brain should be discussed.

Ele está defendendo que a consciência e a memória não estão no cérebro!

Ele está sugerindo que o conceito de que consciência e memória estejam localizadas no cérebro seja discutido. Em nenhum lugar ele afirma que isso implica em paranormalidade e muito menos na existência de espíritos. É meramente uma afirmação sua, baseada no seu desejo que o artigo valide suas crenças.

Então a afirmação de que o artigo dele está embasando algum tipo de "transcendencia paranormal" não passa de wishful thinking de sua parte.

Bom, se restou alguma dúvida, leia dele "About the Continuity of Our Consciousness", disponível integralmente aqui http://www.nderf.org/vonlommel_consciousness.htm

The conclusion that consciousness can be experienced independently of brain function might well induce a huge change in the scientific paradigm in western medicine, and could have practical implications in actual medical and ethical problems such as the care for comatose or dying patients, euthanasia, abortion, and the removal of organs for
transplantation from somebody in the dying process with a beating heart in a warm body but a diagnosis of brain death.

There are still more questions than answers, but, based on the aforementioned theoretical aspects of the obviously
experienced continuity of our consciousness, we finally should consider the possibility that death, like birth, may well be a mere passing from one state of consciousness to another.

Acho que agora está bem explícito o que ele queria dizer.

Você esqueceu essa parte, que vem imediatamente antes da que você postou:

According to our concept, grounded on the reported aspects of consciousness experienced during cardiac arrest, we can conclude that our consciousness could be based on fields of information, consisting of waves, and that it originates in the phase-space. During cardiac arrest, the functioning of the brain and of other cells in our body stops because of anoxia. The electromagnetic fields of our neurons and other cells disappear, and the possibility of resonance, the interface between consciousness and physical body, is interrupted.

Such understanding fundamentally changes one’s opinion about death, because of the almost unavoidable conclusion that at the time of physical death consciousness will continue to be experienced in another dimension, in an invisible and immaterial world, the phase-space, in which all past, present and future is enclosed. Research on NDE cannot give us the irrefutable scientific proof of this conclusion, because people with an NDE did not quite die, but they all were very, very close to death, without a functioning brain.

Essa parte sim, deixa bem explícito o que ele acredita. E o que fica explícito é que ele defende uma explicação totalmente pseudo-científica, baseada em "física" a la Frijot Capra e Amit Goswami com uma pitada de Sheldrake. E mesmo assim, a "explicação" dele não tem nada a ver com espíritos e paranormalidade. É uma "explicação" pseudo-física.

Meu caro, como a explicação pode não ter a ver com espíritos? Traduzindo:

"Tal entendimento fundamentalmente muda a opinião sobre a morte, por causa da conclusão quase inevitável que no momento da morte física a consciência continuará a ser experimentada em outra dimensão, num mundo invisível e imaterial, [...], em que todo passado, presente e futuro é incluído. A pesquisa em NDE não nos pode dar a prova científica irrefutável desta conclusão, porque as pessoas com um NDE bem não morreram, mas estavam muito, muito perto de morte, sem um cérebro funcional."

Mais claro do que isso não dá. E a revista achou digno de publicação.

[Hold the Door]

Sem contar que esse artigo foi publicado três anos depois do primeiro, que não faz qualquer referência a opiniões pseudocientíficas defendidas nesse. Ou seja, você está usando um artigo posterior, com um enfoque totalmente diferente, para tentar justificar aquilo que você acha que o autor quis dizer. Sendo que em nenhum dos casos o que ele quis dizer é realmente o que você acredita...

Isso lembra muito o tal do Nahor, que defendeu uma tese sobre "formação rápida de rochas basálticas" e agora, anos depois, afirma que por "formação rápida de rochas basálticas" o que ele queria dizer mesmo é "lava vulcânica sendo resfriada repentinamente pelas águas do dilúvio universal", e fica bradando aos quatro cantos que a usp aceitou uma tese de doutorado criacionista...

Aliás, nem sei porque estou discutindo ainda, o APOD já falou sobre o limite de sensibilidade do EEG e o fato de que gráfico plano não significa falta de atividade cerebral. Sendo assim, não sei porque você, ou qualquer autor, insiste que NDE implica necessariamente em sobrevivência da consciência após a morte, uma vez que ninguém estava de fato morto quando teve essas experiências. Isso no máximo prova que abaixo do limiar de percepção do EEG o cérebro ainda consegue produzir várias experiências, mas simplesmente não tem nenhum sentido extrapolar isso para depois da morte.

[Hold the Door]

Meu caro, como a explicação pode não ter a ver com espíritos? Traduzindo:

"Tal entendimento fundamentalmente muda a opinião sobre a morte, por causa da conclusão quase inevitável que no momento da morte física a consciência continuará a ser experimentada em outra dimensão, num mundo invisível e imaterial, [...], em que todo passado, presente e futuro é incluído. A pesquisa em NDE não nos pode dar a prova científica irrefutável desta conclusão, porque as pessoas com um NDE bem não morreram, mas estavam muito, muito perto de morte, sem um cérebro funcional."

Mais claro do que isso não dá. E a revista achou digno de publicação.

Como já falei antes, ele se baseia em uma explicação totalmente pseudo-científica sobre "campos de informação", "espaço de fase" (ele realmente não parece saber o significado disso) e "mecânica quântica do cérebro".

Aliás, ele fala explicitamente no artigo que essa outra dimensão, mundo invisível e imaterial é o  "espaço de fase". Na opinião (pseudo-científica) dele, é um mundo físico, não um mundo espiritual.

É você que está querendo "reinterpretar" as besteiras quânticas que ele fala como sendo a sua crença em particular.

[Vitor Moura]

Sem contar que esse artigo foi publicado três anos depois do primeiro, que não faz qualquer referência a opiniões pseudocientíficas defendidas nesse. Ou seja, você está usando um artigo posterior, com um enfoque totalmente diferente, para tentar justificar aquilo que você acha que o autor quis dizer. Sendo que em nenhum dos casos o que ele quis dizer é realmente o que você acredita...Isso lembra muito o tal do Nahor, que defendeu uma tese sobre "formação rápida de rochas basálticas" e agora, anos depois, afirma que por "formação rápida de rochas basálticas" o que ele queria dizer mesmo é "lava vulcânica sendo resfriada repentinamente pelas águas do dilúvio universal", e fica bradando aos quatro cantos que a usp aceitou uma tese de doutorado criacionista...

Como pode ter um enfoque "totalmente" diferente se nesse artigo de 2004 ele cita várias partes do artigo de 2001?

Aliás, nem sei porque estou discutindo ainda, o APOD já falou sobre o limite de sensibilidade do EEG e o fato de que gráfico plano não significa falta de atividade cerebral. Sendo assim, não sei porque você, ou qualquer autor, insiste que NDE implica necessariamente em sobrevivência da consciência após a morte, uma vez que ninguém estava de fato morto quando teve essas experiências. Isso no máximo prova que abaixo do limiar de percepção do EEG o cérebro ainda consegue produzir várias experiências, mas simplesmente não tem nenhum sentido extrapolar isso para depois da morte.

O motivo, e já explicado, e publicado numa revista indexada pelo ISI, é este:

Casos como estes, nos quais a afirmação da pessoa de ter percebido acontecimentos inacessíveis a seus sentidos físicos têm sido confirmados e verificados, são ainda muito raros; mas acreditamos que casos que tenham todas as três características que descrevemos poderiam oferecer evidência sugestiva da sobrevivência da consciência após a morte, se novos casos puderem ser encontrados e adequadamente investigados logo após ocorrerem. De particular importância também seria a identificação e investigação de mais casos como o de Pam Reynolds, no qual uma atividade sensorial e cognitiva complexa e clara parecia estar ocorrendo quando praticamente toda a atividade cerebral havia cessado. Enfatizamos, no entanto, que EQM podem oferecer somente indireta evidência da continuação da consciência após a morte: porque as pessoas que vivenciaram estas experiências viveram para relatá-las, portanto elas não estavam mortas, embora pudessem estar próximas desta condição. Entretanto, EQM do tipo que descrevemos, juntamente com outros tipos de experiências sugerindo sobrevivência após a morte (ver, e.g., Gauld, 1982; Stevenson, 1987; Stevenson, 1997), oferecem convergente evidência que garante o fato de podermos levar a sério a idéia de que a consciência pode sobreviver à morte.

[Vitor Moura]

Meu caro, como a explicação pode não ter a ver com espíritos? Traduzindo:

"Tal entendimento fundamentalmente muda a opinião sobre a morte, por causa da conclusão quase inevitável que no momento da morte física a consciência continuará a ser experimentada em outra dimensão, num mundo invisível e imaterial, [...], em que todo passado, presente e futuro é incluído. A pesquisa em NDE não nos pode dar a prova científica irrefutável desta conclusão, porque as pessoas com um NDE bem não morreram, mas estavam muito, muito perto de morte, sem um cérebro funcional."

Mais claro do que isso não dá. E a revista achou digno de publicação.

Como já falei antes, ele se baseia em uma explicação totalmente pseudo-científica sobre "campos de informação", "espaço de fase" (ele realmente não parece saber o significado disso) e "mecânica quântica do cérebro".

Aliás, ele fala explicitamente no artigo que essa outra dimensão, mundo invisível e imaterial é o  "espaço de fase". Na opinião (pseudo-científica) dele, é um mundo físico, não um mundo espiritual.

Se o mundo é espiritual ou físico não tô nem aí. Ele fala claramente numa consciência após a morte. Isso pra mim é um espírito, é com essa definição que trabalho.

É você que está querendo "reinterpretar" as besteiras quânticas que ele fala como sendo a sua crença em particular.

Se ele falou besteira quântica é importante disso ser assinalado. Porém isso não invalida a evidência de uma consciência que age independente do cérebro. A idéia é ao menos discutida nas revistas indexadas OMEGA, na LANCET e agora na Advances In Experimental Medicine And Biology, e assim mostra que não é nada ridícula como os céticos querem passar.

[Contini]

A esperança nunca morre, Vitor...

Uma esperança científica, diga-se de passagem.

Esperança pode ser cientifica, a crença não...A fé dele me surpreende

[Contini]

percebe-se a necessidade que achar embasamento cientifico pra religião dele...mesmo que tenha que distorcer uma coisinha aqui, forçar outra ali...

[Luis Dantas]

Isso não é fé.  Tem outro nome mesmo.

[Vitor Moura]

Isso não é fé.  Tem outro nome mesmo.

Quando ficam sem argumentos partem logo pras insinuações. Típico.

[Vitor Moura]

percebe-se a necessidade que achar embasamento cientifico pra religião dele...mesmo que tenha que distorcer uma coisinha aqui, forçar outra ali...

Mas se eu mostrei que estava certo desde o início!

[Vitor Moura]

A esperança nunca morre, Vitor...

Uma esperança científica, diga-se de passagem.

Esperança pode ser cientifica, a crença não...A fé dele me surpreende

E foi esperança que falei, não crença.

[Vitor Moura]

Mais um artigo recente, publicado no Journal of Near Death Studies:

http://www.rmays.jb-photo.net/scm/papers.html

Levou-se 1 ano até conseguirem publicar o artigo:

The following paper has been accepted for publication in the Journal of Near-Death Studies in 2008. [...] Our original paper was submitted for consideration to the Journal of Near-Death Studieson October 22, 2006. The recommendation was to reduce the paper considerably and revise the neurologically based arguments, which we have done. The original paper is now out of date.

ABSTRACT: The out-of-body phase of the near-death experience, where the locus of awareness is no longer in the body, provides details of the phenomenon of the independent self-conscious mind. With these details, one can isolate the attributes and faculties of the self-conscious mind from those of the brain. The phenomenology of the out-of-body experience thus acts as a Rosetta stone in deciphering mind-body phenomena. This view is very similar to the dualist interactionist model of Popper and Eccles (1977) but with several differences. Counterintuitive mind-body phenomena such as antedating and apparent delays in awareness of voluntary actions can be reassessed, showing that the non-material mind is accessible to scientific study. The objection that the operation of a non-material self-conscious mind within the brain violates the current laws of physics is probably correct: the independent self-conscious mind constitutes a new dimension of reality and current physical laws need to be extended, as they have been in the past, to encompass the new phenomena. The laws of mind and the mind’s relationship to the physical dimension of reality need to be investigated scientifically. The proper way to do this is to investigate the phenomena of mind and body in detail. Consideration of the independent self-conscious mind in mind-body phenomena should give useful insights into a number of ordinary mental phenomena such as memory processes, and into solutions to problems such as effective strategies for treatment of autistic spectrum disorders or for rehabilitation from stroke.

O artigo está disponível online aqui: http://www.rmays.jb-photo.net/scm/PhenomenologySCM102206.pdf

[Buckaroo Banzai]

Entretanto, EQM do tipo que descrevemos, juntamente com outros tipos de experiências sugerindo sobrevivência após a morte (ver, e.g., Gauld, 1982; Stevenson, 1987; Stevenson, 1997), oferecem convergente evidência que garante o fato de podermos levar a sério a idéia de que a consciência pode sobreviver à morte.

Alguém poderia me dizer o que esse tipo de EQM citadas aí tem de especial, e quais seriam as outras evidências citadas?

Algum dos pesquisadores arrisca explicar porque teríamos cérebro e diversos orgãos sensoriais totalmente inúteis, uma vez que o "espírito" executaria essas funções todas sozinho?



Sobre a discussão entre o Ângelo e o Vítor, acho que sim, o pesquisador citado está descrevendo o que se poderia chamar de "espíritos", o fato de ser de forma pseudo-física não é uma "distinção" de ser algo sobrenatural/paranormal/espiritual, é só uma outra roupagem. A própria idéia de "ectoplasma" surgiu daí, criar um jargão científico onde a crença pudesse sobreviver camuflada na era da ciência.

[Buckaroo Banzai]

Sim...erros grosseiros....de interpretação...tudo para tentar validar uma crença...

Pense o que quiser. O fato é que revistas científicas como a OMEGA e a LANCET ambas consideraram digno de publicação artigos que consideraram que podemos levar bem a sério a idéia de uma consciência sobrevivente à morte. Estas revistas não publicaram artigos sobre gnomos como explicação legítima das EQMs. No dia que estas revistas publicarem artigos defendendo gnomos como explicação para estas experiências, eu darei meu braço a torcer e considerarei a comparação válida. Até lá, não.

O processo científico não é perfeito, é só o melhor que temos. Em algum ponto se tem editores, pessoas, e as pessoas tem preconceitos e etc, que nem necessariamente são cientificamente válidos. A Science ou a Nature já publicaram sobre sereias ou algo assim, e há algum tempo houve até um artigo criacionista publicado num revista séria.

Eu citei esse caso do criacionista. Já disse, quando isso ocorreu, o diretor da revista foi deposto, e o artigo NÃO passou por peer-review. Até parece que a Nature ou a Science publicaria uma rtigo dizendo para considerarmos a idéia de sereias a sério...

Não importa que não tenha sido um caso exatamente igual. O que estou dizendo é que o processo científico não é perfeito e pode deixar passar algumas coisas de acordo com subjetividade das pessoas envolvidas e a cultura da época. Hoje criacionismo é bem mais abominado do que idéias de espíritos, então não é de se esperar que coisas meio relacionadas a espíritos vazessem enquanto para o criacionismo a coisa fosse mais difícil.

E mesmo se tirando essa questão dos preconceitos e etc, a publicação nessas revistas não significa que tudo está totalmente certo; na verdade há estudos sugerindo até que mais da metade do que tudo que é (ou foi) publicado acaba se mostrando errado mais tarde.

Puxa, mas espíritos já está durando tem uns duzentos anos...haja espera!!!!

Pois é, você encara de forma otimista, mas a maior parte da ciência diz que são duzentos anos e nada de provar definitivamente os espíritos.

Por falar nisso, como é que a existência deles poderia ser definitivamente refutada? Acho que é sinal que eles podem ficar por aí por mais duzentos anos ou mais, já que há razões para acreditar que esse tipo de crença tem tendências biológicas (gerais, do ser humano, não "genes para ser espírita")

Acho que o principal problema dessa questão toda é a inutilidade do cérebro implícita na hipótese da possibilidade da mesma consciência que antes "habitava" um corpo poder continuar funcionando fora dele. Por que a morte cerebral não simplesmente passa despercebida, e as pesssoas continuam andando por aí, como sempre andaram, até que o corpo em si morra? Poderia se dizer que o cérebro tem a função de ligar à consciência "etérea" ao corpo, mas isso não justificaria que os humanos, com as mentes mais complexas, tenham também cérebros proporcionalmente maiores e mais dispendiosos em energia, quando a coordenação corporal não é essencialmente diferente de qualquer outro vertebrado, ou, na mais conservadora das hipóteses, de um chimpanzé.

E ao mesmo tempo se diversos casos Phineas-Cageescos...

A coisa mais próxima de consciência sem cérebro que já ouvi falar, e que pode ser levada mais a sério (por não se aplicar a esses problemas e ser construída "do zero", sem ser uma tentativa de endosso científico de credos tradicionais) são as especulações do David Chalmers, sobre que quase todo tipo de coisa física talvez tivesse uma consciência, mas isso apenas não diz nada quanto a "nossa" consciência ser imortal, reencarnar e etc, uma vez que o cérebro morre. Além de ter outros problemas diversos, e ser gritantemente especulativa. 

E ter gritantes evidências pelo fenômeno mediúnico e reencarnatório (publicados em revistas indexadas. Os editores dessas revistas NÃO foram depostos).

Bem, elas não são tão gritantes assim... é engraçado.... ora defende que os pesquisadores evitam o assunto porque temeriam por suas carreiras, ora há evidências gritantes descritas por cientistas e etc.

Brevemente sobre reencarnação: não tem como falar de "evidência de reencarnação" antes de "isolar" um espírito e de fato ver que ele vai lá e reencarna, e que mantém a mesma identidade e etc. Pode-se inventar um monte de coisa igualmente irrefutável para dar conta de toda e qualquer aparente evidência de reencarnação enquanto a gente não tem evidência alguma do que é que vai e reencarna, e através de quais mecanismos isso influenciaria o corpo. Na verdade, não se tem nem especulação; "espírito", por mais vaga que seja a definição, parece ser já muito satisfatória sem qualquer pergunta posterior, como se fosse algo claro como água, que se sabe que existe e que tem essas propriedades mesm, bem estabelecidamente. Mas nada disso é verdade, apenas é a idéia mais tradicional, de que há espíritos e que reencarnam.

[Hold the Door]

Como pode ter um enfoque "totalmente" diferente se nesse artigo de 2004 ele cita várias partes do artigo de 2001?

E só porque ele cita várias partes o enfoque é o mesmo? Esqueceu do exemplo que acabei de dar do Nahor que cita sua própria tese de doutorado como se fosse uma tese criacionista?

O motivo, e já explicado, e publicado numa revista indexada pelo ISI, é este:

Casos como estes, nos quais a afirmação da pessoa de ter percebido acontecimentos inacessíveis a seus sentidos físicos têm sido confirmados e verificados, são ainda muito raros; mas acreditamos que casos que tenham todas as três características que descrevemos poderiam oferecer evidência sugestiva da sobrevivência da consciência após a morte, se novos casos puderem ser encontrados e adequadamente investigados logo após ocorrerem. De particular importância também seria a identificação e investigação de mais casos como o de Pam Reynolds, no qual uma atividade sensorial e cognitiva complexa e clara parecia estar ocorrendo quando praticamente toda a atividade cerebral havia cessado. Enfatizamos, no entanto, que EQM podem oferecer somente indireta evidência da continuação da consciência após a morte: porque as pessoas que vivenciaram estas experiências viveram para relatá-las, portanto elas não estavam mortas, embora pudessem estar próximas desta condição. Entretanto, EQM do tipo que descrevemos, juntamente com outros tipos de experiências sugerindo sobrevivência após a morte (ver, e.g., Gauld, 1982; Stevenson, 1987; Stevenson, 1997), oferecem convergente evidência que garante o fato de podermos levar a sério a idéia de que a consciência pode sobreviver à morte.

Não, isso não é nenhuma evidência de sobrevivência da consciência após a morte.

Poderia ser no máximo evidência de que pode haver uma consciência mesmo com atividade cerebral abaixo da sensibilidade do EEG.

Mas não há qualquer razão lógica para supor que mesmo essa atividade não cesse quando cessar totalmente a atividade cerebral, ou seja, em caso de morte. Não foi apresentada qualquer evidência a favor disso além da crença do autor que assim é.