Tópico: Espíritas que acham que Medicina não é ciência

[APODman]

Não tem nada a haver com essa salada de conceitos que você está trazendo. Qualquer atividade humana (desde a medicina até o cuspe à distância) pode ser considerado uma arte, pode virar uma profissão, etc. Você está afastando a discussão para um rumo totalmente absurdo, se continuar assim vou pedir aos moderadores que fechem o tópico.

Estranho este posicionamento do Vitor. Será que tem a ver com alguma defesa da pesquisa do Frederico Camelo Leão e suas participações nos congresso da "Consciousness Reframed":

"It is a forum for transdisciplinary inquiry into art, technology and consciousness, drawing upon the expertise and insights of artists, architects, performers, musicians, writers, scientists, and scholars, usually from at least 20 countries."

- http://cr9.dieangewandte.at/   

[] ´s

[Vitor Moura]

Não é novamente o que eu estou querendo dizer. Logicamente a medicina difere em muitos aspectos das outras ciências naturais, mas há coisas subjacentes a todas as ciências (o método científico), que  a medicina deve ter para não ser considerada uma continuação da bruxaria, xamanismo e outras práticas ultrapassadas.

Mesmo assim há diferenças. Por exemplo, muitos resultados na medicina são controversos, vide a discussão sobre Homeopatia, com resultados prós e contras. Na física ou química vc pode trocar um átomo de hidrogênio por outro que não vai haver diferença, mas com seres humanos não se pode fazer isso, cada organismo é único, vc tem que lidar com coisas como efeito placebo, isso não existe na física, na química, nestas ciências vc não requer a presença de um grupo controle, uma droga que funcione em um paciente altamente sugestionável pode não funcionar em outro, mas toda reação química de elementos iguais e na mesma quantidade vai dar resultados iguais! E por aí vai.

[Contini]

???    ???

p.s.: Homeopatia não é ciencia....(sim, tem status de pratica regulamentar no Brasil, mas não é ciencia)

[Vitor Moura]

1º Curar emorroidas deve ser uma sofisticada demosntração de arte

A arte do médico entraria na melhor forma de abordar questões difícieis ao paciente, de forma a deixá-lo o menos estressado possível, e a possibilitar a sua cura, por exemplo, quando o médico tem que convencer o paciente a realizar uma cirurgia, mas o paciente teme a cirurgia. Aí entraria a arte do médico, seu poder de persuasão.

2º Não é ciencia, é aplicação de ciencia?!? Eu não sou piloto de moto, só aplico meus conhecimentos como tal pilotando...

Vc considera engenharia uma ciência? Um engenheiro é cientista?

3º OK...Fisica não é ciencia, pois fisicos são uma classe profissional...Astronomos tambem não...talvez então astrologos sejam cientistas!!!

Todo cientista é profissional, mas nem todo profissinal é cientista.

4º Se medicina é ciencia de 2ª mão, devia ser mais barata...uma consulta custa os olhos da cara...

p.s....um medico pode sair por ai fazendo testes com as pessoas...e tudo isso é regulamentado

Não sem o consentimento do paciente. Vc não precisa pedir o consentimento de um rato para colocar uma orelha humana nele, por exemplo.

[Vitor Moura]

???    ???

p.s.: Homeopatia não é ciencia....(sim, tem status de pratica regulamentar no Brasil, mas não é ciencia)

Não disse que era! Foi um exemplo de pesquisa com resultados controversos, de dos motivos de serem controversos, diferente da gigantesca maioria das pesquisas da física, da química.

[Vitor Moura]

Não tem nada a haver com essa salada de conceitos que você está trazendo. Qualquer atividade humana (desde a medicina até o cuspe à distância) pode ser considerado uma arte, pode virar uma profissão, etc. Você está afastando a discussão para um rumo totalmente absurdo, se continuar assim vou pedir aos moderadores que fechem o tópico.

Estranho este posicionamento do Vitor. Será que tem a ver com alguma defesa da pesquisa do Frederico Camelo Leão e suas participações nos congresso da "Consciousness Reframed":

"It is a forum for transdisciplinary inquiry into art, technology and consciousness, drawing upon the expertise and insights of artists, architects, performers, musicians, writers, scientists, and scholars, usually from at least 20 countries."

- http://cr9.dieangewandte.at/   

[] ´s

Nunca ouvi falar.

[Contini]

Putz... ok, não vou usar analogias que vi que são de dificil entendimento....

p.s.2... quanto ao meu ultimo p.s....foi isso que eu quiz dizer com regulamentado...e isso derruba aquela sua colocação confusa de que medicina não é ciencia!!! Tanto é que é através dela que se constata, por exemplo, a inexistencia de espiritos...

[Vitor Moura]

Putz... ok, não vou usar analogias que vi que são de dificil entendimento....

p.s.2... quanto ao meu ultimo p.s....foi isso que eu quiz dizer com regulamentado...e isso derruba aquela sua colocação confusa de que medicina não é ciencia!!! Tanto é que é através dela que se constata, por exemplo, a inexistencia de espiritos...

Então me diga como que a Lancet, uma revista médica, publicou um artigo em 2001 que diz:

Na falta de evidências para quaisquer outras teorias relacionadas à NDE, o conceito até aqui assumido, mas nunca provado, de que a consciência e memórias estão localizadas no cérebro, deveria ser discutido. Como poderia uma clara consciência externa a um corpo ser sentida no momento que o cérebro não mais funciona durante um período de morte clínica com o EEG [eletroencefalograma] plano ?
(…)
A pesquisa deve ser concentrada no esforço para explicar cientificamente a ocorrência e conteúdo das NDE. A pesquisa deve ser focalizada em certos elementos específicos da NDE, tal como experiências-fora-do-corpo e outros aspectos verificáveis. Finalmente, a teoria e cenário de transcendência devem ser incluídos como uma parte de uma estrutura explanatória para estas experiências.”

Por transcendência entenda espíritos e paranormalidade. Se a Lancet publicou isso, é porque não ficou provada a inexistência de espíritos. O artigo diz que a hipótese de espíritos/paranormalidade deve fazer parte como explicação para estas experiências.

[APODman]

Putz... ok, não vou usar analogias que vi que são de dificil entendimento....

p.s.2... quanto ao meu ultimo p.s....foi isso que eu quiz dizer com regulamentado...e isso derruba aquela sua colocação confusa de que medicina não é ciencia!!! Tanto é que é através dela que se constata, por exemplo, a inexistencia de espiritos...

Então me diga como que a Lancet, uma revista médica, publicou um artigo em 2001 que diz:

Na falta de evidências para quaisquer outras teorias relacionadas à NDE, o conceito até aqui assumido, mas nunca provado, de que a consciência e memórias estão localizadas no cérebro, deveria ser discutido. Como poderia uma clara consciência externa a um corpo ser sentida no momento que o cérebro não mais funciona durante um período de morte clínica com o EEG [eletroencefalograma] plano ?
(…)

Se o paciente houvesse sofrido uma morte clínica o fato dele ter recussitado seria um aspecto que solaparia qualquer admiração quanto as narrativas do paciente neste estado já que morte clínica é a morte cerebral irreversível, é a morte completa em sí.

Assim estes pacientes das narrativas de EQM não sofreram morte clínica. Estavam vivos apesar de apresentarem atividade vital baixa.

O EEG possui um limite de sensibilidade, mesmo com gráfico plano isto não significa que o paciente não possuia atividade cerebral, ele possui mas abaixo do limite de sensibilidade do EEG. O paciente neste caso estava em coma profundo ou "coma depassé":

Mollaret e Goulon introduziram o termo "coma dépassé" -o coma irreversível.
Os dois médicos franceses caracterizaram essa condição com base no estudo de 23 pacientes em coma que haviam perdido a consciência, todos os reflexos do tronco cerebral e a capacidade de respirar sem aparelhos e que apresentavam eletroencefalogramas em linha reta, característicos da ausência de ondas cerebrais.

Hoje o diagnóstico de "Morte" é mais complexo do que a simples medição da atividade cerebral via EEG:

"A declaração de morte cerebral requer não apenas uma série de testes neurológicos cuidadosos, mas também o esclarecimento das causas do coma, a certeza de sua irreversibilidade, a resolução de qualquer dúvida em relação aos sinais neurológicos clínicos, o reconhecimento de possíveis fatores conflitantes, a interpretação dos achados de neuroimagem e a realização dos exames laboratoriais necessários".

fonte: http://72.14.205.104/search?q=cache:2K8sttbI5OkJ:drauziovarella.ig.com.br/artigos/momentomorte.asp+coma+depass%C3%A9&hl=pt-BR&ct=clnk&cd=3&client=opera

Agora pq não se sabe como o cérebro das pessoas em coma profundo possam ter alguma consciência em períodos de baixissima atividade cerebral não implica que a melhor explicação seja a de um "espírito extracorpóreo" com cognição percebeu o que estava ocorrendo a sua volta.

A pesquisa deve ser concentrada no esforço para explicar cientificamente a ocorrência e conteúdo das NDE. A pesquisa deve ser focalizada em certos elementos específicos da NDE, tal como experiências-fora-do-corpo e outros aspectos verificáveis. Finalmente, a teoria e cenário de transcendência devem ser incluídos como uma parte de uma estrutura explanatória para estas experiências.”

Por transcendência entenda espíritos e paranormalidade. Se a Lancet publicou isso, é porque não ficou provada a inexistência de espíritos. O artigo diz que a hipótese de espíritos/paranormalidade deve fazer parte como explicação para estas experiências.

Que interessante esta aceitação de que eventos de EQM NÃO PROVAM a existência de espíritos. Finalmente um rompante de honestidade !

Mas pq não testar tb a hipótese que gnomos sussurrantes implantam no cérebro dos pacientes em coma profundo impressões do mundo externo ?

Ah sim ! Espíritos são mais aceitos por serem mais na moda da cultura e do imaginário popular moderno do que gnomos.



[ ]´s

[Contini]

Já tá respondido?!?!...Obrigado Apodmam

[Vitor Moura]

Agora pq não se sabe como o cérebro das pessoas em coma profundo possam ter alguma consciência em períodos de baixissima atividade cerebral não implica que a melhor explicação seja a de um "espírito extracorpóreo" com cognição percebeu o que estava ocorrendo a sua volta.

Não necessariamente a sua volta. Há casos com ocorrências fora da sala de operação:
http://parapsi.blogspot.com/2007/12/experincias-extracorpreas-em-eqms.html (casos 1, 2 e 3)

A pesquisa deve ser concentrada no esforço para explicar cientificamente a ocorrência e conteúdo das NDE. A pesquisa deve ser focalizada em certos elementos específicos da NDE, tal como experiências-fora-do-corpo e outros aspectos verificáveis. Finalmente, a teoria e cenário de transcendência devem ser incluídos como uma parte de uma estrutura explanatória para estas experiências.”

Por transcendência entenda espíritos e paranormalidade. Se a Lancet publicou isso, é porque não ficou provada a inexistência de espíritos. O artigo diz que a hipótese de espíritos/paranormalidade deve fazer parte como explicação para estas experiências.

Que interessante esta aceitação de que eventos de EQM NÃO PROVAM a existência de espíritos. Finalmente um rompante de honestidade !

Mas porque a surpresa, se mesmo Stevenson e companhia já diziam isso desde 1999-2000, na revista OMEGA?

http://br.geocities.com/existem_espiritos/poderao_eqms_oferecer_evidencia_de_vida_apos_a_morte.html

Casos como estes, nos quais a afirmação da pessoa de ter percebido acontecimentos inacessíveis a seus sentidos físicos têm sido confirmados e verificados, são ainda muito raros; mas acreditamos que casos que tenham todas as três características que descrevemos poderiam oferecer evidência sugestiva da sobrevivência da consciência após a morte, se novos casos puderem ser encontrados e adequadamente investigados logo após ocorrerem. De particular importância também seria a identificação e investigação de mais casos como o de Pam Reynolds, no qual uma atividade sensorial e cognitiva complexa e clara parecia estar ocorrendo quando praticamente toda a atividade cerebral havia cessado. Enfatizamos, no entanto, que EQM podem oferecer somente evidência indireta da continuação da consciência após a morte: porque as pessoas que vivenciaram estas experiências viveram para relatá-las, portanto elas não estavam mortas, embora pudessem estar próximas desta condição. Entretanto, EQM do tipo que descrevemos, juntamente com outros tipos de experiências sugerindo sobrevivência após a morte (ver, e.g., Gauld, 1982; Stevenson, 1987; Stevenson, 1997), oferecem convergente evidência que garante o fato de podermos levar a sério a idéia de que a consciência pode sobreviver à morte.

Mas pq não testar tb a hipótese que gnomos sussurrantes implantam no cérebro dos pacientes em coma profundo impressões do mundo externo ?
Ah sim ! Espíritos são mais aceitos por serem mais na moda da cultura e do imaginário popular moderno do que gnomos.

Não. Porque sabemos que a consciência existe. Gnomos não sabemos se existe. Assim, estamos acrescentando uma entidade desnecessária. Tudo o que fazemos é considerar que a consciência persiste viva após a morte (assim não estamos acresentando entidade desconhecida alguma), então por Ockam a hipótese de uma consciência sobrevivente é preferível à de gnomos. Essa é a falácia da "falsa comparação".

[Vitor Moura]

Já tá respondido?!?!...Obrigado Apodmam

E já refutado. Pode agradecer pra mim também 

[Contini]

Refutado? onde?

Ah!! As citações espiritas!!

p.s.: conciencia após a morte=espirito=entidade desnecessária

[Vitor Moura]

Refutado? onde?

Ah!! As citações espiritas!!

p.s.: conciencia após a morte=espirito=entidade desnecessária

CITAÇÃO ESPÍRITA??!! O jornal é indexado pelo ISI!!!

http://www.thomsonscientific.com/cgi-bin/jrnlst/jlresults.cgi?PC=MASTER&Word=OMEGA

O jornal é o 2º, OMEGA-JOURNAL OF DEATH AND DYING

Bimonthly

ISSN: 0030-2228
BAYWOOD PUBL CO INC, 26 AUSTIN AVE, PO BOX 337, AMITYVILLE, USA, NY, 11701

Sobre o jornal, é dito:

OMEGA: The Journal of Death and Dying
This Journal brings insight into terminal illness; the process of dying, bereavement, mourning, funeral customs, suicide. Fresh, lucid, responsible contributions from knowledgeable professionals in universities, hospitals, clinics, old age homes, suicide prevention centers, funeral directors and others, concerned with thanatology and the impact of death on individuals and the human community. OMEGA is a rigorously peer-refereed journal. Drawing significant contributions from the fields of psychology, sociology, medicine, anthropology, law, education, history and literature, OMEGA has emerged as the most advanced and internationally recognized forum on the subject of death and dying. It serves as a reliable guide for clinicians, social workers, and health professionals who must deal with problems in crisis management, e.g., terminal illness, fatal accidents, catastrophe, suicide and bereavement.

http://journalseek.net/cgi-bin/journalseek/journalsearch.cgi?field=issn&query=0030-2228

Cara, se vc não sabe do que está falando, não fale, que dá nisso: erros grosseiros, para dizer o mínimo!

[Contini]

Sim...erros grosseiros....de interpretação...tudo para tentar validar uma crença...

[Vitor Moura]

Sim...erros grosseiros....de interpretação...tudo para tentar validar uma crença...

Pense o que quiser. O fato é que revistas científicas como a OMEGA e a LANCET ambas consideraram digno de publicação artigos que consideraram que podemos levar bem a sério a idéia de uma consciência sobrevivente à morte. Estas revistas não publicaram artigos sobre gnomos como explicação legítima das EQMs. No dia que estas revistas publicarem artigos defendendo gnomos como explicação para estas experiências, eu darei meu braço a torcer e considerarei a comparação válida. Até lá, não.

[Contini]

De novo as mesmas estrategias de tentar validar crenças...muda o disco ou não vai valer a pena continuar...Não sou bom pra discutir religião...

[Vitor Moura]

De novo as mesmas estrategias de tentar validar crenças...muda o disco ou não vai valer a pena continuar...Não sou bom pra discutir religião...

Citei revistas científicas, não religiosas.

[Contini]

Criacionistas tambem fazem isso....

[Vitor Moura]

Criacionistas tambem fazem isso....

Não, não fazem. O único artigo criacionista publicado numa revista indexada descobriu-se que não passou por peer-review e o editor da revista foi deposto. Veja que a diferença é brutal....

[Buckaroo Banzai]

Sim...erros grosseiros....de interpretação...tudo para tentar validar uma crença...

Pense o que quiser. O fato é que revistas científicas como a OMEGA e a LANCET ambas consideraram digno de publicação artigos que consideraram que podemos levar bem a sério a idéia de uma consciência sobrevivente à morte. Estas revistas não publicaram artigos sobre gnomos como explicação legítima das EQMs. No dia que estas revistas publicarem artigos defendendo gnomos como explicação para estas experiências, eu darei meu braço a torcer e considerarei a comparação válida. Até lá, não.

O processo científico não é perfeito, é só o melhor que temos. Em algum ponto se tem editores, pessoas, e as pessoas tem preconceitos e etc, que nem necessariamente são cientificamente válidos. A Science ou a Nature já publicaram sobre sereias ou algo assim, e há algum tempo houve até um artigo criacionista publicado num revista séria.

E mesmo se tirando essa questão dos preconceitos e etc, a publicação nessas revistas não significa que tudo está totalmente certo; na verdade há estudos sugerindo até que mais da metade do que tudo que é (ou foi) publicado acaba se mostrando errado mais tarde.



Acho que o principal problema dessa questão toda é a inutilidade do cérebro implícita na hipótese da possibilidade da mesma consciência que antes "habitava" um corpo poder continuar funcionando fora dele. Por que a morte cerebral não simplesmente passa despercebida, e as pesssoas continuam andando por aí, como sempre andaram, até que o corpo em si morra? Poderia se dizer que o cérebro tem a função de ligar à consciência "etérea" ao corpo, mas isso não justificaria que os humanos, com as mentes mais complexas, tenham também cérebros proporcionalmente maiores e mais dispendiosos em energia, quando a coordenação corporal não é essencialmente diferente de qualquer outro vertebrado, ou, na mais conservadora das hipóteses, de um chimpanzé.

E ao mesmo tempo se diversos casos Phineas-Cageescos...

A coisa mais próxima de consciência sem cérebro que já ouvi falar, e que pode ser levada mais a sério (por não se aplicar a esses problemas e ser construída "do zero", sem ser uma tentativa de endosso científico de credos tradicionais) são as especulações do David Chalmers, sobre que quase todo tipo de coisa física talvez tivesse uma consciência, mas isso apenas não diz nada quanto a "nossa" consciência ser imortal, reencarnar e etc, uma vez que o cérebro morre. Além de ter outros problemas diversos, e ser gritantemente especulativa. 

[Contini]

Criacionistas tambem fazem isso....

Não, não fazem. O único artigo criacionista publicado numa revista indexada descobriu-se que não passou por peer-review e o editor da revista foi deposto. Veja que a diferença é brutal....

Opa...fazem sim.... os da crença do DI....citam a ciencia a toda hora....

[Contini]

Sim...erros grosseiros....de interpretação...tudo para tentar validar uma crença...

Pense o que quiser. O fato é que revistas científicas como a OMEGA e a LANCET ambas consideraram digno de publicação artigos que consideraram que podemos levar bem a sério a idéia de uma consciência sobrevivente à morte. Estas revistas não publicaram artigos sobre gnomos como explicação legítima das EQMs. No dia que estas revistas publicarem artigos defendendo gnomos como explicação para estas experiências, eu darei meu braço a torcer e considerarei a comparação válida. Até lá, não.

O processo científico não é perfeito, é só o melhor que temos. Em algum ponto se tem editores, pessoas, e as pessoas tem preconceitos e etc, que nem necessariamente são cientificamente válidos. A Science ou a Nature já publicaram sobre sereias ou algo assim, e há algum tempo houve até um artigo criacionista publicado num revista séria.

E mesmo se tirando essa questão dos preconceitos e etc, a publicação nessas revistas não significa que tudo está totalmente certo; na verdade há estudos sugerindo até que mais da metade do que tudo que é (ou foi) publicado acaba se mostrando errado mais tarde.



Acho que o principal problema dessa questão toda é a inutilidade do cérebro implícita na hipótese da possibilidade da mesma consciência que antes "habitava" um corpo poder continuar funcionando fora dele. Por que a morte cerebral não simplesmente passa despercebida, e as pesssoas continuam andando por aí, como sempre andaram, até que o corpo em si morra? Poderia se dizer que o cérebro tem a função de ligar à consciência "etérea" ao corpo, mas isso não justificaria que os humanos, com as mentes mais complexas, tenham também cérebros proporcionalmente maiores e mais dispendiosos em energia, quando a coordenação corporal não é essencialmente diferente de qualquer outro vertebrado, ou, na mais conservadora das hipóteses, de um chimpanzé.

E ao mesmo tempo se diversos casos Phineas-Cageescos...

A coisa mais próxima de consciência sem cérebro que já ouvi falar, e que pode ser levada mais a sério (por não se aplicar a esses problemas e ser construída "do zero", sem ser uma tentativa de endosso científico de credos tradicionais) são as especulações do David Chalmers, sobre que quase todo tipo de coisa física talvez tivesse uma consciência, mas isso apenas não diz nada quanto a "nossa" consciência ser imortal, reencarnar e etc, uma vez que o cérebro morre. Além de ter outros problemas diversos, e ser gritantemente especulativa. 

 

[darkshi]

Porque sempre uma metodologia heterodoxa tem que partir para o "nós" contra "eles"?  Adoram taxar "eles" com eufenismos. Médicos organicistas, Cientistas materialistas. É cada uma que temos que ler.

Eu vou apenas reafirmar o que eu disse no tópico sobre conscienciologia. Eu não vejo como bons olhos "novas" ciências que para que tenham terreno para suas idéias tem que desqualificar as antigas.

[darkshi]

Vou falar o obvio.
O que faz ser ciência é como se estuda e não oque.
Tá afim de estudar EQM ou Ectoplasma. Vai fundo. Apenas use métodos bem estabelecidos para isso.