Autor Tópico: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.  (Lida 35322 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #225 Online: 05 de Setembro de 2008, 13:21:35 »
Essa é uma pergunta interessante.  Em um primeiro momento, eu diria que não, não há por que esperar que eventos subjetivos (que dependem do sujeito, por isso tem esse nome) tenham algum denominador comum entre várias pessoas.

Algum evento externo, objetivo (como por exemplo um objeto físico) pode originar vários eventos subjetivos distintos, mas nem por isso ele próprio É um evento subjetivo.
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Offline Contini

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #226 Online: 05 de Setembro de 2008, 13:28:39 »
Desculpa Luis...eu me perdi mesmo!!!
No caso que estavamos discutindo, eu não identifiquei nada que pudesse sugerir uma experiencia inteiramente pessoal como argumento viavel para provar a opção ao teismo.
Melhor dizendo, uma experiencia pessoal de "auto-conhecimento" leva a pessoa a uma serie de emoções/sensações que poderia ser interpretada por um individuo como sendo "prova" do teismo, assim como poderia ser interpretado por outra pessoa como prova do ateismo.
Ao meu ver essas experiencias e interpretações pessoais não servem para balizar nenhuma posição para quem se propões a analisar os argumentos apresentados.

Estou fazendo as considerações corretas?
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Offline Luis Dantas

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #227 Online: 05 de Setembro de 2008, 14:01:55 »
Melhor dizendo, uma experiencia pessoal de "auto-conhecimento" leva a pessoa a uma serie de emoções/sensações que poderia ser interpretada por um individuo como sendo "prova" do teismo, assim como poderia ser interpretado por outra pessoa como prova do ateismo.

Correto.  Eu diria mesmo que é apenas nesse terreno (as experiências e convicções subjetivas) que se pode encontrar verdadeiras provas quer da existência, quer da inexistência de Deus.

Aliás, é só aí que se pode encontrar também o CONCEITO e a DEFINIÇÃO de Deus :)

Citar
Ao meu ver essas experiencias e interpretações pessoais não servem para balizar nenhuma posição para quem se propõe a analisar os argumentos apresentados.

Estou fazendo as considerações corretas?

No meu entender não há como balizar ou argumentar sobre a existência de Deus (contra ou a favor) sem ser subjetivo.  Me usando como exemplo, eu cito a injustiça do mundo observável como argumento contra a existência de Deus.  Mas isso só faz sentido a partir da aceitação da minha definição (subjetiva) de como seria um Deus, que é baseada na doutrina abraâmica.  Outras pessoas usam outras definições que não podem ser contestadas com esse argumento (os pagãos, por exemplo).
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Offline Contini

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #228 Online: 05 de Setembro de 2008, 14:18:54 »
Ok, Luis, está mais claro pra mim...

 :ok:
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Offline Moro

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #229 Online: 06 de Setembro de 2008, 02:15:14 »
Correto.  Eu diria mesmo que é apenas nesse terreno (as experiências e convicções subjetivas) que se pode encontrar verdadeiras provas quer da existência, quer da inexistência de Deus.

Não concordo com verdadeiras provas.

Quanto ao restante. Eu realmente não consigo entender o que há de tão especial em "não vemos a realidade, apenas a interpretação da realidade".
Eu invento a palavra realidade e depois falo que só vejo a interpretação dela, outra invenção minha.

É claro que vemos alguma coisa e interpretamos baseado no nosso conhecimento, preconceito, humor, hormonios, etc..  Duas coisas identicas seriam interpretadas de maneira distinta em horas distintas do dia pela mesma pessoa..  e... so what?

Isso não diz nada a respeito da existência ou não da realidade (seja lá o que o Mauricio acha disso), nem da morte,
Aí pegam uma coisa tão banal e se começa a fazer poesia em cima, caindo em significados dubios de palavras, etc.. e conclusão é aquela coisa de sempre

E não preciso ir no mato para ver os rituais de indios, eu posso ver um ritual evangélico, espirita e outras na cidade mesmo. É tudo igual... o mesmo esquema de crenças.

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Offline Luis Dantas

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #230 Online: 06 de Setembro de 2008, 08:30:19 »
Agnostico, você concorda comigo em que existem coisas (por exemplo, o entusiasmo pela obra de um autor ou o amor por uma pessoa específica) que dependem mais do sujeito (a pessoa que sente, que "tem" essa coisa) do que do mundo externo?  Se não concorda, então realmente o que falei não faz muito sentido.
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Offline Contini

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #231 Online: 06 de Setembro de 2008, 11:17:16 »
Agnostico, você concorda comigo em que existem coisas (por exemplo, o entusiasmo pela obra de um autor ou o amor por uma pessoa específica) que dependem mais do sujeito (a pessoa que sente, que "tem" essa coisa) do que do mundo externo?  Se não concorda, então realmente o que falei não faz muito sentido.

(metendo o nariz no assunto)  Sim, voce tem razão...mas a obra, o que provocou essa emoção, é real. Um sistema de crenças pode influenciar esse sentimento. É como a obra do sapo cruxificado de outro tópico...eu achei bobo, alguns católicos acharam uma horrivel herezia, alguem pode gostar.  A interpretação ou significado pode depender do sujeito, mas o causador está lá.

Concordo que o conceito de deus deve ser melhor definido, mas de um ponto de vista "cientifico" eu não consigo achar argumento para sustentar o teismo...
Sei lá... sinto que ainda tenho uma visão parcial do assunto...
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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #232 Online: 06 de Setembro de 2008, 11:26:45 »
Teísmo de fato não pode ser sustentado cientificamente.  Se houvesse como comprovar cientificamente algum tipo de divindade, ela deixaria de ser divindade e se tornaria alguma outra coisa.
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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #233 Online: 06 de Setembro de 2008, 11:34:27 »
Teísmo de fato não pode ser sustentado cientificamente.  Se houvesse como comprovar cientificamente algum tipo de divindade, ela deixaria de ser divindade e se tornaria alguma outra coisa.
Acho que estou vislumbrando essa ideia... As pessoas, e eu me incluo entre elas, tem uma tendencia a misturar/generalizar certas definições.
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Offline Moro

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #234 Online: 06 de Setembro de 2008, 11:59:22 »
Agnostico, você concorda comigo em que existem coisas (por exemplo, o entusiasmo pela obra de um autor ou o amor por uma pessoa específica) que dependem mais do sujeito (a pessoa que sente, que "tem" essa coisa) do que do mundo externo?  Se não concorda, então realmente o que falei não faz muito sentido.

Concordo completamente. Mas a grande questão é o estudo e conclusões sobre essas questões.
Exemplos: Ligar o amor à um todo que não conhecemos, entender que existe uma realidade objetiva a partir da constatação correta de que vemos diferentes realidades, correlacionar o fato de que pessoas não param para pensar com a conclusão de que o silêncio nos pode responder algo... isso tudo são extrapolações que considero irreais.
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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #235 Online: 06 de Setembro de 2008, 12:05:28 »
Exemplos curiosos.  Não sei se os entendi.
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Offline FZapp

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #236 Online: 06 de Setembro de 2008, 15:59:50 »
Teísmo de fato não pode ser sustentado cientificamente.  Se houvesse como comprovar cientificamente algum tipo de divindade, ela deixaria de ser divindade e se tornaria alguma outra coisa.

Mas deveria... ou melhor, deixaria de ser crença, é claro, mas teria uma explicação.
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Offline lusitano

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #237 Online: 04 de Março de 2009, 20:25:01 »
Caríssimos.

De facto acontecem fenómenos muitíssimo interessantes, se alguém conseguir silenciar o pensamento verbal, num ambiente rarefeito de estímulos sensoriais:

A primeira coisa é a pessoa ser assaltada por imagens ditas hipnogógicas, que podem ser ou não controladas.

A segunda é a possibilidade de se conseguir adormecer conscientemente, e sonhar lúcidamente.

A terceira é a pessoa poder conseguir vir a aprender a controlar o conteúdo dos sonhos, lúcidos ou não.

A quarta é a hipótese de se conseguir alcançar um poderoso efeito placebo auto-controlado, e dessa forma modular a imaginação.

A quinta é estar inconcosciente, de forma consciente.

Etc. daí em diante é tudo uma questão de treino, e talento pessoal... Os poetas encontram a poesia, Os filósofos a filosofia, os cientistas a ciência, os místicos "Deus", os espíritas o Espírito, os cépticos a dúvida mais aperfeiçoada...

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Offline Anne

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #238 Online: 06 de Março de 2009, 02:33:36 »
A terceira é a pessoa poder conseguir vir a aprender a controlar o conteúdo dos sonhos, lúcidos ou não.

++++

Lusitano, pode parecer sacanagem, mas às x consigo controlar e desenvolver o sonho enquanto durmo da maneira q eu desejar.  Quando acordo, m pergunto como fiz isso? E acabo concluindo com outra pergunta: Será q eu sonhei q estava sonhando q controlava meu sonho?



 :?

Offline lusitano

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #239 Online: 06 de Março de 2009, 10:05:37 »
Cara ANNE.

Citar
Os dois motivos que me levam a não ser ateu. 

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A terceira é a pessoa poder conseguir vir a aprender a controlar o conteúdo dos sonhos, lúcidos ou não.

++++

Lusitano, pode parecer sacanagem, mas às x consigo controlar e desenvolver o sonho enquanto durmo da maneira q eu desejar.  Quando acordo, m pergunto como fiz isso? E acabo concluindo com outra pergunta: Será q eu sonhei q estava sonhando q controlava meu sonho?


É muitíssimo interessante o que me conta: Eu diria que você de facto, desenvolveu a capacidade de adormecer à vontade e de controlar o conteúdo dos seus sonhos.
Eu acredito, que se pode mesmo alcançar o auto-controle onírico. Parece-me que efectivamente, o treino e o talento são a condição fundamental para tal evento.

Creio que é por isso que se enfatiza a necessidade de se meditar. O objectivo é explorar conscientemente, a possibilidade de existir uma dimensão espiritual objectiva, ou mundo subjectivo, comum a todos os seres humanos, mais ou menos à maneira de uma "Matrix" colectiva. Muitos sonhadores lúcidos teístas ou não, exercitam-se com essa finalidade.

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« Última modificação: 06 de Março de 2009, 10:17:56 por lusitano »
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Offline HFC

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #240 Online: 06 de Março de 2009, 11:41:06 »

Creio que é por isso que se enfatiza a necessidade de se meditar. O objectivo é explorar conscientemente, a possibilidade de existir uma dimensão espiritual objectiva, ou mundo subjectivo, comum a todos os seres humanos, mais ou menos à maneira de uma "Matrix" colectiva. Muitos sonhadores lúcidos teístas ou não, exercitam-se com essa finalidade.


Lusitano, vc chegou a cogitar , na simples alternativa do sonho consciente seja somente a consciência "acordando"  dentro de um processo onírico,  que ocorre somente  dentro da cabeça de cada um ?
Como e  por qual  razão vc supõe que este "mundo" onírico seja real (dimensão espiritual)  e comum ?
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Offline lusitano

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #241 Online: 06 de Março de 2009, 15:57:58 »
Caro Humberto Francis.

Citar
Os dois motivos que me levam a não ser ateu.

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Citação de: lusitano  em  Hoje às 10:05:37
Creio que é por isso que se enfatiza a necessidade de se meditar. O objectivo é explorar conscientemente, a possibilidade de existir uma dimensão espiritual objectiva, ou mundo subjectivo, comum a todos os seres humanos, mais ou menos à maneira de uma "Matrix" colectiva. Muitos sonhadores lúcidos teístas ou não, exercitam-se com essa finalidade.

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Lusitano, vc chegou a cogitar , na simples alternativa do sonho consciente seja somente a consciência "acordando"  dentro de um processo onírico,  que ocorre somente  dentro da cabeça de cada um ?

Como e  por qual  razão vc supõe que este "mundo" onírico seja real (dimensão espiritual)  e comum ? 


Sim caro Humberto Francis, essa foi sempre a primeira conclusão que eu tirei, não fosse o conteúdo sucessivo envolvendo outros sonhadores, que contam experiências semelhantes às que eu já tive.

Por exemplo: desperto durante o sonho e sou apresentado a um grupo de pessoas que me afirmam ser - "nós somos o colégio interno consciente" - que me desafiam a concluir por descernimento pessoal, se o fenómeno desencadeado é pura actividade cerebral, ou se pode tratar-se de uma realidade metafísica, pouco compreendida pela ciência, mas há muito tempo estudado por determinados filósofos? E outro tipo de sonhos que me levam a considerar seriamente, as propostas espiritualistas...

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #242 Online: 06 de Março de 2009, 16:34:35 »
O pessoal repete as tentativas e faz teste cego ou só tenta convencer pessoalmente a cada abordado ?
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Offline Lucas Eduardo

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #243 Online: 06 de Março de 2009, 19:06:25 »
O interessante que ninguém sonha ser apresentado à um grupo de pinguins de cor laranja tocando harpa.


É como aquela questão aos espíritas. Alguns dizem que veêm seus falecidos animais, parentes etc... mas ninguém vê uma espécie estinta ou ainda não descoberta.

Essa conversa do sonho é quase um jogo de "trapacear a si mesmo".

Offline Lua

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #244 Online: 06 de Março de 2009, 19:26:05 »
Creio que é por isso que se enfatiza a necessidade de se meditar. O objectivo é explorar conscientemente, a possibilidade de existir uma dimensão espiritual objectiva, ou mundo subjectivo, comum a todos os seres humanos, mais ou menos à maneira de uma "Matrix" colectiva. Muitos sonhadores lúcidos teístas ou não, exercitam-se com essa finalidade.


Desde muito nova tenho sonhos lúcidos e posso afirmar que é uma das melhores experiências que se pode ter durante o sono. O ruim é quando são pesadelos lúcidos... aí acordo cansada e assustada no outro dia. Sei que deve ter muita gente por aí que tem uma 'vida noturna' agitada em razão desse tipo de sonho e que acorda moído no outro dia... É o meu caso. No entanto, não penso que se tratem de uma dimensão espiritual ou mundo subjetivo comum a todos os seres humanos. Não existem provas de que pessoas tenham se encontrado, num mesmo instante, num sonho lúcido.

Confesso que gosto desse tipo de sonho, vez que, via de regra são criativos e me mostram 'soluções' para coisas que pretendo fazer ou que já estão em andamento - principalmente quando estou escrevendo.  :)
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Offline lusitano

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #245 Online: 06 de Março de 2009, 20:05:49 »
Caro Humberto Francis.

O meu caso pessoal começou assim:

Estava a cumprir serviço militar obrigatório, quando na leitura de um livro sobre "Raja-Ioga", deparei com um argumento, que eu considerei  muito razoável.

Qualquer pessoa, que fosse capaz de se colocar confortavelmente relaxado, num sofá ou numa cama, podia demonstrar a si próprio a estranha propriedade que o "EU" tinha de se poder desdobrar em dois.

Debati com um amigo tal argumento - e concluímos - que se era praticável, bastava experimentar a receita contida no livro.

E assim foi - mas antes de ensaiarmos a experiência - comprometemo-nos, a ajudar o outro de forma “metafísica” para o caso de obtermos sucesso na experiência.

Estava eu sozinho, num quarto completamente às escuras – deitado numa cama – e a tentar alcançar um profundo relaxe, quando subitamente, me senti absolutamente paralisado e sem fala.

Um vulto na escuridão, enfiou as mãos dentro do meu cérebro, e com o que me pareceu um bisturi gelado, cortou ao meio uma bolinha que eu supostamente tenho lá dentro.

Não senti dor. Mas a partir desse momento a paralisia desapareceu e eu mergulhei através da cama até ao chão. Nesse momento, interroguei-me se não tinha caído da cama abaixo.  

Levantei-me completamente nu. Olhei para a cama para confirmar a queda e quedei-me espantado ao verificar que estava em dois lugares ao mesmo tempo: nu a olhar-me na cama completamente vestido. Automaticamente pensei: a experiência tinha resultado…!?!...

Na manhã seguinte agradeci ao amigo que me ajudara na estranha experiência, e ele confessou que não deu por nada.

Todavia isso foi o começo da minha aprendizagem, na aquisição do sonho lúcido, conforme literatura a respeito.

Por causa desses estranhos sonhos e dos seus mais estranhos conteúdos, passei a suspeitar, que se calhar é plausível que o sono e os sonhos são o portal, para o encontro pessoal com a espiritualidade. Se porventura for real tal existência…

Apesar disso, estou completamente disponível para aceitar, que tudo se passa “in-cérebro”.

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #246 Online: 06 de Março de 2009, 20:28:37 »
Caro Lucas Eduardo

Citar
Os dois motivos que me levam a não ser ateu.

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O interessante que ninguém sonha ser apresentado à um grupo de pinguins de cor laranja tocando harpa.

É como aquela questão aos espíritas. Alguns dizem que veêm seus falecidos animais, parentes etc... mas ninguém vê uma espécie estinta ou ainda não descoberta.

Essa conversa do sonho é quase um jogo de "trapacear a si mesmo".

Eu já fui apresentado a variadíssimos animais por exemplo: à rainha das moscas, antes dela ser engulida por uma cobra, o que me deixou completamente espantado.

A minha filha sonha imensas vezes com Tiranossaurus Rex.

Mas de vez em quando encontro-me com amigos e parentes falecidos e falamos a respeito desta conversa.

E para todos os efeitos - realmente - é mesmo uma espécie de trapaça a si próprio, como de facto você suspeita. Só que tem diferenças notáveis. Uma delas, é que uma pessoa nesse estado de "sonho lúcido", interroga-se e questiona-se se efectivamente é isso que sucede...

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« Última modificação: 07 de Março de 2009, 07:42:06 por lusitano »
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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #247 Online: 06 de Março de 2009, 20:40:05 »
Humberto Francis

Citar
Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
 
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O pessoal repete as tentativas e faz teste cego ou só tenta convencer pessoalmente a cada abordado ?

Das pessoas que eu pessoalmente conheço, nenhuma delas participa em testes de investigação científica. Mas todos são unânimes em afirmar que contactam pessoas mais experientes que elas. Mas estou em crer, que são aventuras muito subjectivas e pessoais.

Tal como que lhe contei - nas minhas experiências - aparece quase sempre alguém para me despertar, mas nenhum dos meus conhecidos se acusa desse facto.

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #248 Online: 06 de Março de 2009, 20:52:01 »
Cara Lua.

Citar
Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
 
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Citação de: lusitano  em  Hoje às 10:05:37Creio que é por isso que se enfatiza a necessidade de se meditar. O objectivo é explorar conscientemente, a possibilidade de existir uma dimensão espiritual objectiva, ou mundo subjectivo, comum a todos os seres humanos, mais ou menos à maneira de uma "Matrix" colectiva. Muitos sonhadores lúcidos teístas ou não, exercitam-se com essa finalidade.

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Desde muito nova tenho sonhos lúcidos e posso afirmar que é uma das melhores experiências que se pode ter durante o sono. O ruim é quando são pesadelos lúcidos... aí acordo cansada e assustada no outro dia. Sei que deve ter muita gente por aí que tem uma 'vida noturna' agitada em razão desse tipo de sonho e que acorda moído no outro dia... É o meu caso. No entanto, não penso que se tratem de uma dimensão espiritual ou mundo subjetivo comum a todos os seres humanos. Não existem provas de que pessoas tenham se encontrado, num mesmo instante, num sonho lúcido.

Confesso que gosto desse tipo de sonho, vez que, via de regra são criativos e me mostram 'soluções' para coisas que pretendo fazer ou que já estão em andamento - principalmente quando estou escrevendo

Eu conheço literatura a respeito, que afirma que há pessoas que treinam para encontrar-se em sonhos e que de facto contam relatos a confirmar tais acontecimentos. Confesso que comigo, até ao presente momento, só ocorreu com desconhecidos.

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Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Anne

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #249 Online: 08 de Março de 2009, 15:27:40 »
Lusitano, não considero propostas sem q estas m pareçam reais o suficiente.
Nosso cérebro é dotado de capacidades q todavia desconhecemos, não m atrevo se quer a "chutar" como é possível controlarmos algo ao qual supostamente não deveríamos ter controle, como no caso dos sonhos.
Geralmente, fico aliviada quando acordo e vejo q o q sonhei não faz parte da realidade enquanto estou acordada.

 

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