Tópico: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)

[Luis Dantas]

Ora, essa premissa tem consequências éticas e sociais sérias, agravadas pelo fato de que advogados são excepcionalmente bem pagos (comparativamente, mais no Brasil do que na maioria dos países estáveis).

Não estou convencido de que seja um estado de coisas desejável, ou mesmo em si melhor que a alternativa anárquica.  Mas com certeza ESTOU convencido de que algum mecanismo de controle externo da ética dos profissionais de Direito é necessária.

[JUS EST ARS]

Quem pune eticamente o advogado é a OAB.

E esse controle externo a que você se refere existe. Caso o ato do advogado fuja do campo ético, e cometa crimes, ele tem imunidade a somente três deles: injúria, difamação e dependendo do caso, desacato a autoridade.

O advogado pode ser punido por calúnia, que é imputar falsamente a alguém a prática de crime. Mesmo na defesa de uma causa.

E quem julga esses casos é o Poder Judiciário, portanto um órgão externo à advocacia.

Todos os demais crimes ele comete. Portanto este controle externo existe.

[Luis Dantas]

Quem pune eticamente o advogado é a OAB.

E os membros da OAB não são eleitos, são?  Que controle externo a OAB sofre, ou a complementa?

E esse controle externo a que você se refere existe. Caso o ato do advogado fuja do campo ético,

A atividade rotineira do advogado foge do campo ético, isso chega a ser considerado obrigação dele, como vocês já descreveram.  Alegações de isenção não mudam esse fato.

(...) E quem julga esses casos é o Poder Judiciário, portanto um órgão externo à advocacia.

?!?!

Externo à advocacia desde quando, e de que forma?

[Dr. Manhattan]

Luiz: não sei se entendi corretamente, mas sua crítica se refere à situação em que o réu confessou ao advogado o crime, e este
ainda o defendeu?

[Pregador]

Ora, essa premissa tem consequências éticas e sociais sérias, agravadas pelo fato de que advogados são excepcionalmente bem pagos (comparativamente, mais no Brasil do que na maioria dos países estáveis).

Não estou convencido de que seja um estado de coisas desejável, ou mesmo em si melhor que a alternativa anárquica.  Mas com certeza ESTOU convencido de que algum mecanismo de controle externo da ética dos profissionais de Direito é necessária.

É simples. Se o juiz constata em um processo uma falta ética do advogado ele oficia para a OAB informando o ocorrido e esta instaura uma espécie de inquérito para investigar a conduta do advogado e aplicar a ele a punião devida. Tudo depende da gravidade, mas a punição vai desde advertência, suspensão e perda do direito de advogar.

Qualquer um pode fazer a denúncia para a OAB. O advogado também condenado criminalmente, dependendo do crime, perderá o direito de advogar. Isso acontece com o sujeito que retira os autos do cartório e desaparece com eles, com aquele que recebe o dinheiro da causa e não repassa ao cliente, com aquele que "combina" resultado da causa com a parte contrária fazendo acordos que prejudicam o cliente etc etc.

Qualquer interessado pode recorrer ao judiciário caso a OAB não cumpra com o seu papel não punindo um advogado. Digamos que o advogado seja condenado criminalmente por ter destruído provas e os autos em um processo. Instaurado o procedimento na OAB a pena não é outra senão a perda do direito de advogar. Se a OAB não fizer, o prejudicado pode socorrer-se do judiciário para que este o faça. A OAB, como entidade pública está sujeita a revisão de seus atos pelo judiciário em caso de ilegalidade cometida.

Então o controle externo é exercído pelo próprio magistrado (vendo alguma infração imediatamente envia oficio ao MP para instaurar procedimento criminal (se for o caso) e o oficia a OAB para instaurar procedimento para apurar falta ética. É exercido pelo MP que tem o dever de zelar pelo cumprimento da lei. É fiscalizada por qualquer cidadão que, sabendo da ocorrência de infração ética, pode comunicar a OAB e exigir abertura de inquérito.

[Luis Dantas]

Luiz: não sei se entendi corretamente, mas sua crítica se refere à situação em que o réu confessou ao advogado o crime, e este ainda o defendeu?

Não exatamente.  Para mim o buraco é mais embaixo; da forma como está atualmente estruturada a sociedade, os advogados e juízes são motivados não apenas a pensar no melhor interesse de seus clientes, mas também a sistematicamente se considerarem mais importantes - e detentores de mais privilégios no campo ético - do que os demais.   

Isso pode ser bom de um ponto de vista individualista e imediato, mas o resultado geral é a formação de uma (duas, se você considerar magistrados e advogados separadamente) categoria profissional que tem como um de seus principais objetivos enfraquecer a estrutura ética da sociedade; o Direito enfraquece o Contrato Social e de fato praticamente o decreta "obsoleto".  Pior ainda, os profissionais da área estão entre os melhor remunerados do país, e são também dos mais prestigiados e menos fiscalizados.

Um militar ou policial que mata, mesmo em legítima defesa, é penalizado por isso.  Um advogado que frauda ou encontra brechas na lei pode causar um dano muito mais amplo, mas salvo em casos particularmente escabrosos e raros, não é penalizado, pelo contrário, valoriza o próprio "passe"...

Eu considero extremamente nocivo esse divórcio entre as diretrizes do Direito e a responsabilidade ética.

[Dr. Manhattan]

Você tem o direito de pensar assim. Mas considero isso uma generalização grosseira.

[JUS EST ARS]

Dantas,

Hans Kelsen pensava de certa forma como você Dantas. Ele elaborou a "Teoria Pura do Direito", na qual a disciplina deveria ser apreciada tal como uma ciência, aplicando a Metodologia Científica.

A proposição dele era seguir estritamete o que a lei diz, não havendo necessidade de qualquer tipo de interpretação ou hermenêutica.

A lei do Estado deveria ser encarada da mesma forma que as leis da natureza. A proposta dele era tratar uma lei do Estado assim como se trata a lei da gravidade (ou lei da atração universal): uma verdade inescusável.

Ocorre que ao fazer isso, você deve completamente esquecer de que a lei pode não ser justa. De que algum homem criou a lei do Estado, e que ele é passível de erro e pode concretamente ter errado.

Vamos por nos seguintes termos:
Aqui neste fórum vários crentes dizem a Bíblia está certa porque foi inspirada por Deus.

Já vi você dizer que se assim fosse, então os vários massacres, mortes, incestos, bigamias que a Bíblia cita seriam na verdade justos, eis que foi assim que Deus quis, e que qualquer um com um mínimo de discernimento não concorda que um ser bondoso mande duas ursas matar 42 crianças por ter chamado alguém de careca. Você questiona a justiça do que para os crentes é a lei.

Assumir que tudo quanto está na lei é correto e justo, é adotar uma posição dogmática e encarar o legislador como um verdadeiro Deus infalível. Vendo isso, os juristas da época descartaram a teoria de Kelsen, simplesmente por constatar que o legislador erra.

Tudo bem, advogado pode mentir. Mas o exemplo que você deu de que policiais que matam em legítima defesa são punidos é falsa, ou uma falácia, como você gosta de dizer. A legítima defesa se aplica também aos policiais.

Vamos dizer assim: da mesma forma que o cientista cético busca a verdade sobre a origem do universo, o jurista busca o conceito ideal de justiça. Como nenhum obtém resultado, lida com os elementos que dispõe.

Dizer que o Direito, porque não consegue alcançar a justiça verdadeira em todos os casos, deve ser descartado, é o mesmo que dizer que a ciência deve ser descartada por não explicar cabalmente a origem do universo.

[Luis Dantas]

Você não me entendeu, Jus; eu não defendo o abandono do Direito, pelo contrário, reconheço que ele é necessário.  Mas precisa aprender uma enorme lição de humildade, com certeza, e carece enormemente de controle externo.

Tratar Direito como ciência não é pensar como eu penso... para mim Direito é por definição uma técnica derivada da ética e das ciências sociais, e como tal deve continuamente ser questionada e refinada pela ética e pelas ciências sociais.

[Luis Dantas]

Você tem o direito de pensar assim. Mas considero isso uma generalização grosseira.

Generalização?  Como assim?

O Direito é moldado por um único Poder Judiciário e uma única OAB.  Não vejo sentido em dizer que estou generalizando.

[JUS EST ARS]

Creio que esse controle externo a que você se refere é um beco sem saída.

O Estado é soberano, e ele controla a justiça, é sua atribuição fundamental. Não vejo quem poderia controlar externamente o Estado.

[Luis Dantas]

O Estado é soberano, e ele controla a justiça, é sua atribuição fundamental. Não vejo quem poderia controlar externamente o Estado.

Essa parece ser a premissa política e filosófica que rege o Direito hoje em dia, sim.  Mas há alternativas que considero melhores, baseadas no que chamo de "controle dos pares".  Mas a questão nem é essa; uma sociedade realmente sadia dificilmente daria muito poder a advogados e juristas.

[JUS EST ARS]

Uma sociedade realmente sadia, ideal e utópica sequer precisaria de Direito.

O que seria o "controle dos pares"?

[Thufir Hawat]

Embora concorde com o Amon, acho que entendo mais ou menos o que o Dantas está falando...

Afinal da forma como está, realmente não há controle externo da prática do direito: os órgãos e institutos mencionados são todos formados e controlados por outros que, em um nível ou outro, também praticam o direito.

Assim sendo, a questão é: Ainda que necessária essa imunidade, até que ponto ela não é apenas fruto do fato de que são os próprios advogados quem se responsbilizam pelas mancadas de outros advogados?

Ou veja da seguinte maneira: se eu quisesse representar a mim mesmo (nem sei se isso pode no Brasil) por quê não deveria ter acesso ao mesmo tipo de imunidade, apesar de não ser advogado? Afinal estaria correndo os mesmos riscos.

[Luis Dantas]

Uma sociedade realmente sadia, ideal e utópica sequer precisaria de Direito.

Precisamente.  E ao adotar uma estrutura que aumenta continuamente a influência do Direito, sem criar mecanismos para impor a ele retidão ética, estamos nos tornando mais desbalanceados.

O que seria o "controle dos pares"?

Algo até certo ponto similar ao que acontece na psicanálise; em vez de ter autoridades muito centralizadas, há questionamentos cruzados e linhas filosóficas concorrentes que podem ser prestigiadas ou não, por escolha dos interessados.

Claro que isso implica em uma mudança profunda de mentalidade; acontece que na minha opinião essa mudança é necessária de qualquer jeito.

[Luis Dantas]

(...) da forma como está, realmente não há controle externo da prática do direito: os órgãos e institutos mencionados são todos formados e controlados por outros que, em um nível ou outro, também praticam o direito.

Praticam o Direito, e mais especificamente, praticam e divulgam a filosofia de que o Direito deve ser a palavra final na sociedade.

Na prática isso não funciona bem assim, como tantos golpes militares e inssurreições civis bem mostram.  E por isso mesmo o Direito deveria se impor a obrigação de ser realista e aceitar controles externos.

Assim sendo, a questão é: Ainda que necessária essa imunidade,

Não acho que seja necessária; pelo contrário, é nociva.

até que ponto ela não é apenas fruto do fato de que são os próprios advogados quem se responsabilizam pelas mancadas de outros advogados?

Ou veja da seguinte maneira: se eu quisesse representar a mim mesmo (nem sei se isso pode no Brasil) por quê não deveria ter acesso ao mesmo tipo de imunidade, apesar de não ser advogado? Afinal estaria correndo os mesmos riscos.

Precisamente, esse é o problema; ao se dar poder incontestado ao Direito, cria-se uma situação de ficção e de abusos contínuos.

[JUS EST ARS]

Thufir Hawat,

Como expus, o controle externo do Estado é um beco sem saída.

Mas o Direito é controlado internamente. Em todas as causas existem ao menos duas instâncias, o que significa que o problema é analisado ao menos duas vezes antes de ser dada a solução (uma pelo juízo singular, e outra no Tribunal).

E creio que isso é implícito, mas você já parou para pensar que a grande maioria dos juízes, advogados, promotores e operadores do Direito em geral são sujeitos de boa-fé e boa índole?

Você, salvo habeas corpus, juizado especial e justiça trabalhista, não pode atuar se não for advogado. Mas pode como parte, mentir, sem que isso lhe implique qualquer consequência. Se o juiz lhe perguntar algo e você mentir, nada lhe acarreta. Se você for testemunha sim, há crime; mas como parte não há problema. Assim, de uma certa forma você possui as mesmas imunidades de um advogado quando é parte.



Dantas,

Uma sociedade utópica não precisa do Direito; mas enquanto houver ladrões, estupradores e assasinos, não há uma terceira via.

Você insiste em controle externo, me diga como isso é viável na prática?

E me dê um exemplo de como seria esse controle dos pares aplicado no Direito.

[Thufir Hawat]

Assim sendo, a questão é: Ainda que necessária essa imunidade,

Não acho que seja necessária; pelo contrário, é nociva.

Não sei dizer se é nociva. O que me parece é que, se necessária, o é apenas por causa de uma exigência da própria estrutura erguida pelo direito e não por um argumento que faça sentido fora dessa estrutura.

[Thufir Hawat]

Thufir Hawat,

Como expus, o controle externo do Estado é um beco sem saída.

Mas o Direito é controlado internamente. Em todas as causas existem ao menos duas instâncias, o que significa que o problema é analisado ao menos duas vezes antes de ser dada a solução (uma pelo juízo singular, e outra no Tribunal).

Mas aí é que está: É um beco sem saída por que de fato não há outra alternativa ou por que foi feito pra ser assim? Me parece que seja a segunda alternativa, mas posso estar errado.

E creio que isso é implícito, mas você já parou para pensar que a grande maioria dos juízes, advogados, promotores e operadores do Direito em geral são sujeitos de boa-fé e boa índole?

Não. Mas isso é porque a grande maioria dos advogados, juízes e promotores que conheço não tem a menor idéia do que seja boa-fé ou boa índole.
Com a honrosa exceção dos poucos que conheço aqui no CC.

Você, salvo habeas corpus, juizado especial e justiça trabalhista, não pode atuar se não for advogado. Mas pode como parte, mentir, sem que isso lhe implique qualquer consequência. Se o juiz lhe perguntar algo e você mentir, nada lhe acarreta. Se você for testemunha sim, há crime; mas como parte não há problema. Assim, de uma certa forma você possui as mesmas imunidades de um advogado quando é parte.

Mais uma evidência do fato de que a tal imunidade é uma exigência apenas da estrutura que o próprio direito criou. Afinal por que eu não deveria ter a escolha de representar a mim mesmo, tendo por isso a mesma imunidade de que goza o advogado?

E não vale essa história de que a parte possui as mesmas imunidades que o advogado... ou a parte tem imunidade se cometer desacato ou outra das infrações às quais os advogados são imunes?

[Luis Dantas]

Jus: na minha opinião é preciso reconhecer a natureza essencialmente política do Direito e tratá-lo de acordo, limitando seu poder e removendo as pretensões de imparcialidade e supremacia absoluta do mesmo.  Acima de tudo, é preciso descentralizá-lo e torná-lo algo menos cerimonioso e mais próximo do cidadão comum, como a própria escrita.

Sim, ele perderá muito poder no processo.  Mas eu não vejo outro caminho; o Direito NÃO merece nada próximo do prestígio que tem, e não é uma ferramenta que se deva querer manter a não ser como último recurso; o rumo atual de negligenciar as disciplinas maiores da ética e da cidadania para tentar substitui-las por esse mau arremedo que é o Direito é receita segura de desastre.


Thufir: exatamente

[Luis Dantas]

O juiz representa o Estado, o Poder Público. O mesmo se dá com o promotor, cartorários, oficiais de justiça, etc. Você entendeu? No final das contas você está "na mão deles".

Não concordo completamente; mas supondo que eu concorde, você não acha que deveria no mínimo haver eleições para juristas então?

O advogado é um profissional liberal. Ele não tem por provedor o Estado, não é um funcionário público.

E nem deveria ser, já que ele não tem mesmo utilidade pública...

Para alguns, a figura do advogado separa o Poder Judiciário do Estado, privilegiando a sociedade e o cidadão comum, ante a sua total autonomia e ausência de "rabo preso".

Isso é quase como dizer que os padres separam a comunidade do Vaticano, não acha? 

Advogados são agentes de execução dos rituais do Direito; Magistrados e Juristas, também.  Ambas as categorias apresentam esses rituais como necessários e supremos, quando não deveriam ser sequer importantes.

Imagine-se uma situação em que o juiz resolva prejudicar o réu. E o faz impedindo que o advogado se manifeste ou faça perguntas em uma audiência. E determina ainda que o escrivão faça constar da ata que o advogado não quis fazer perguntas.

O ponto é que o Direito não deveria ter tanto poder, portanto não adianta se limitar a exemplos envolvendo apenas profissionais dessa área.

[Suyndara]

Uma sociedade utópica não precisa do Direito; mas enquanto houver ladrões, estupradores e assasinos, não há uma terceira via.

Acrescente advogados, políticos e juízes corruptos à lista

[Pregador]

Luiz: não sei se entendi corretamente, mas sua crítica se refere à situação em que o réu confessou ao advogado o crime, e este ainda o defendeu?

Não exatamente.  Para mim o buraco é mais embaixo; da forma como está atualmente estruturada a sociedade, os advogados e juízes são motivados não apenas a pensar no melhor interesse de seus clientes, mas também a sistematicamente se considerarem mais importantes - e detentores de mais privilégios no campo ético - do que os demais.   

Isso pode ser bom de um ponto de vista individualista e imediato, mas o resultado geral é a formação de uma (duas, se você considerar magistrados e advogados separadamente) categoria profissional que tem como um de seus principais objetivos enfraquecer a estrutura ética da sociedade; o Direito enfraquece o Contrato Social e de fato praticamente o decreta "obsoleto".  Pior ainda, os profissionais da área estão entre os melhor remunerados do país, e são também dos mais prestigiados e menos fiscalizados.

Um militar ou policial que mata, mesmo em legítima defesa, é penalizado por isso.  Um advogado que frauda ou encontra brechas na lei pode causar um dano muito mais amplo, mas salvo em casos particularmente escabrosos e raros, não é penalizado, pelo contrário, valoriza o próprio "passe"...

Eu considero extremamente nocivo esse divórcio entre as diretrizes do Direito e a responsabilidade ética.

Talves por você morar em Brasília tenha contato com advogados que se julguem deuses mas as coisas não são assim de modo geral. Primeiro, pouco são os bem remunerados, a maioria não ganha tão bem. Aquele advogado que cobra 400 dólares a hora é exceção.

Outra juiz não tem cliente como você mesmo diz. Ele não está lá para beneficiar uma parte. Advogados e juízes reforçam o contrato social e não o corrompem como você disse. Para mim também é uma alegação estapafúrdia de que os profissionais do direito visem enfraquecer a ética. Tem provas disso?

Juizes são sim fiscalizados por corregedorias, assim como cartórios e tabelionatos. Todo processo também passa por várias instâncias, ou como quiser, por vários juízes, o que diminui a chance de uma decisão mal fundamentada.

Encontrar brechas na lei significa operar dentro da legalidade. Você deveria culpar o legislativo por criar leis ruins e não advogados por interpretá-las e aplicá-las. Além de que, não basta o advogado encontrar qualquer brecha legal para beneficiar seu cliente, é necessário o convencimento do juiz disso.

Direito também não é algo miope e bitolado em que letra de lei tenha significado literal. Toda regra é aplicada ao caso concreto e depende de adequação a este caso. Não é por que esta escrito em algum lugar que matar alguem é crime que, necessariamente, se alguem matar outro sofrerá uma pena.

Quando ao Thufir que disse que se o sujeito está se defendendo sozinho (vamos supor numa causa de juizado especial). Obviamente o que ele falar em sua defesa também está protegido pela inviolabilidade, análogamente ao benefício que o advogado possui.

É importante que esta inviolabilidade não significa leviandade. O advogado não pode acusar alguem de ter feito algo sem provas, nem mesmo imputar condutas falsas a outrem. Se o fizer, responde por crime de injúria, calúnia, ou difamação, dependendo do caso.

Não vejo divórcio entre ética e o direito como você alega. Advogados que são "boys" de traficantes em presídios, ou aquele que instrui o cliente a praticar alguma fraude, estes sim estão divorciados e merecem uma punição. Agora são raros os casos em que eu vejo um particular fazer alguma denuncia junto a OAB e juntar alguma prova. A maioria assiste apenas. Assiste e cobra, mas não faz nada.

Nenhum sistema é perfeito ou funciona se não existir cooperação alguma. Todo e qualquer poder fiscalizador ou externo não tem meios de adivinhar todas as transgressões que ocorrem. É necessário também a colaboração de órgãos e pessoas para levar certas informações a estes órgãos.

Da forma como você põe, podemos enquadrar no mesmo balaio o médico que cobra caro para a consulta mas sempre se atrasa e prescreve cirurgias desnecessárias para ganhar mais. Ou então aquele que faz convênio (vulgo levar um por fora) com algum laboratório e exige que seu paciente tome o remédio daquele laboratório falseando o argumento que os demais não prestam. O dentista que arranca os 4 cisos de uma só vez sem necessidade (mas como ele ganharia R$ 200,00 por dente daí?). O engenheiro que usa material de qualidade duvidosa para baratear a obra e cobrar como se tivesse usado material de primeira, ou do funcionário público que exige, ilegalmente, uma série de documentos e obrigações do contribuinte para que este se canse e lhe pague uma propina para o serviço agilizar...

A realidade está cheia destes exemplos e todos estes estão divorciados com a ética. Não diferem em nada só por um ser advogado e o outro ser médico.
 

[Pregador]

Uma sociedade utópica não precisa do Direito; mas enquanto houver ladrões, estupradores e assasinos, não há uma terceira via.

Acrescente advogados, políticos e juízes corruptos à lista

E professores reitores que desviam dinheiro da pesquisa e médicos trambiqueiros e toda sorte de meliantes.

[Thufir Hawat]

Quando ao Thufir que disse que se o sujeito esta defendendo-se sozinho (vamos supor numa causa de juizado especial). Obviamente o que ele falar em sua defesa também está protegido pela inviolabilidade, análogamente ao benefício que o advogado possui.

Não estava tão óbvio assim... até então só se discutira a imunidade dos advogados.

Mas obrigado pelo esclarecimento, Amon.