Tópico: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)

[Pregador]

Quando ao Thufir que disse que se o sujeito esta defendendo-se sozinho (vamos supor numa causa de juizado especial). Obviamente o que ele falar em sua defesa também está protegido pela inviolabilidade, análogamente ao benefício que o advogado possui.

Não estava tão óbvio assim... até então só se discutira a imunidade dos advogados.

Mas obrigado pelo esclarecimento, Amon.

Até eu saiba, não está escrito em lei alguma isso. Mas é impossível a lei comportar toda e qualquer situação. Os códigos já são gigantescos. Mas para mim é uma questão bem óbvia que o sujeito em defesa própria equipara-se ao advogado nos direitos e obrigações.

Mas eu sou a favor de que qualquer um pudesse defender-se, caso quisesse. É primado básico para mim que todo ser humano é responsável pelos seus atos e que obrigá-lo a ser defendido por outra pessoa é um grande absurdo. Quase todos iriam contratar uma advogado e se não tivesse meios o poder público nomeia alguem. Mas se mesmo assim o sujeito insistir em se defender sozinho, ele deveria poder fazê-lo.

Quem sabe um dia ocorra, não é tão difícil assim.

[Thufir Hawat]

Até eu saiba, não está escrito em lei alguma isso. Mas é impossível a lei comportar toda e qualquer situação. Os códigos já são gigantescos. Mas para mim é uma questão bem óbvia que o sujeito em defesa própria equipara-se ao advogado nos direitos e obrigações.

Nesse sentido também é óbvio pra mim. O que não estava óbvio é se havia alguma garantia a esse respeito, alguma lei. Então obrigado por mais esse esclarecimento.

[Dr. Manhattan]

Isso pode ser bom de um ponto de vista individualista e imediato, mas o resultado geral é a formação de uma (duas, se você considerar magistrados e advogados separadamente) categoria profissional que tem como um de seus principais objetivos enfraquecer a estrutura ética da sociedade; o Direito enfraquece o Contrato Social e de fato praticamente o decreta "obsoleto".  Pior ainda, os profissionais da área estão entre os melhor remunerados do país, e são também dos mais prestigiados e menos fiscalizados.

Um militar ou policial que mata, mesmo em legítima defesa, é penalizado por isso.  Um advogado que frauda ou encontra brechas na lei pode causar um dano muito mais amplo, mas salvo em casos particularmente escabrosos e raros, não é penalizado, pelo contrário, valoriza o próprio "passe"...

Eu considero extremamente nocivo esse divórcio entre as diretrizes do Direito e a responsabilidade ética.

Aí está o que considero uma generalização grosseira.[1] Aliás, não sei o que você quer dizer com "enfraquecer a estrutura ética da sociedade".
E se a lei apresenta brechas, mude-se a lei. Se alguem escapa de uma condenação por insuficiência de provas, então que a polícia aperfeiçoe
suas técnicas de investigação.

[1] A meu ver semelhante a: "todas as religiões são formas de escravizar a mente e propagar superstições".

[JUS EST ARS]

Essa questão do Direito está difícil de ser compreendida. Ao meu modo de ver a questão é muito simples. Afirmo sem medo de ser feliz o quanto segue:

1. A grande maioria dos juízes, advogados, promotores e operadores do direito em geral possuem boa índole e boa-fé.

2. Quem extrapola os limites da lei é punido. Mesmo juiz, advogado e etc.

3. O Direito é um meio e não um fim em si mesmo. É um instrumento que visa alcançar a justiça.

4. Não houvesse Direito não haveria a obrigação de se cumprir as leis. Sequer existiriam as leis. Seria tudo muito mais subjetivo do que já é. Não havendo um paradigma (a lei), tudo seria permitido, de acordo com a consciência de cada um. Assim, se alguém matasse sua mãe, e achasse que isso estava correto, competiria a você somente se conformar. Ou se vingar, desencadeando uma cadeia sem fim.

5. O Direito está em constante evolução.

O Direito passou pelas seguintes fases históricas:
- ausência de Direitos: lei do mais forte.
- lei de Talião: olho por olho, dente por dente.
- Direito metafísico: confusão entre Direito e Igreja. Um ente supremo resolveria a questão através de evidências (se o ferro quente não queimar a mão, é um sinal de Deus de que o réu é inocente).
- absolutismo do Estado: o Estado é dono de todas as terras, não se preocupa com o fim social ou seus súditos.
- Direito ciência ou social ou moderno: deduções lógicas e racionais tendo por paradigma a lei, e como finalidade a justiça social.

Há uma constante evolução das facetas do Direito, tal como ocorre com a ciência.

6. É a melhor forma de solução para os conflitos de que se dispõe no momento. Caso fosse inventada uma máquina de detecção de mentiras 100% confiável, nenhuma atuação de um operador do Direito seria necessária. Mas enquanto isso não acontece, aplica-se a melhor técnica que se dispõe.


Esse debate permeou por diversas questões. Gostaria de saber exatamente qual problema ficou para trás.

[JUS EST ARS]

Até eu saiba, não está escrito em lei alguma isso. Mas é impossível a lei comportar toda e qualquer situação. Os códigos já são gigantescos. Mas para mim é uma questão bem óbvia que o sujeito em defesa própria equipara-se ao advogado nos direitos e obrigações.

Nesse sentido também é óbvio pra mim. O que não estava óbvio é se havia alguma garantia a esse respeito, alguma lei. Então obrigado por mais esse esclarecimento.

Pois então você não leu o que escrevi.

Thufir Hawat,

[...]

Você, salvo habeas corpus, juizado especial e justiça trabalhista, não pode atuar se não for advogado. Mas pode como parte, mentir, sem que isso lhe implique qualquer consequência. Se o juiz lhe perguntar algo e você mentir, nada lhe acarreta. Se você for testemunha sim, há crime; mas como parte não há problema. Assim, de uma certa forma você possui as mesmas imunidades de um advogado quando é parte.

[Suyndara]

Uma sociedade utópica não precisa do Direito; mas enquanto houver ladrões, estupradores e assasinos, não há uma terceira via.

Acrescente advogados, políticos e juízes corruptos à lista

E professores reitores que desviam dinheiro da pesquisa e médicos trambiqueiros e toda sorte de meliantes.

Não tava na categoria "ladrões"?

Eu ´não sei se tenho mais desprezo pelo reitor ou pelos professores da unb que estão apoiando ele...

[Thufir Hawat]

Até eu saiba, não está escrito em lei alguma isso. Mas é impossível a lei comportar toda e qualquer situação. Os códigos já são gigantescos. Mas para mim é uma questão bem óbvia que o sujeito em defesa própria equipara-se ao advogado nos direitos e obrigações.

Nesse sentido também é óbvio pra mim. O que não estava óbvio é se havia alguma garantia a esse respeito, alguma lei. Então obrigado por mais esse esclarecimento.

Pois então você não leu o que escrevi.

Thufir Hawat,

[...]

Você, salvo habeas corpus, juizado especial e justiça trabalhista, não pode atuar se não for advogado. Mas pode como parte, mentir, sem que isso lhe implique qualquer consequência. Se o juiz lhe perguntar algo e você mentir, nada lhe acarreta. Se você for testemunha sim, há crime; mas como parte não há problema. Assim, de uma certa forma você possui as mesmas imunidades de um advogado quando é parte.

Li sim, só que sua resposta não abordou o caso em que alguém representa a si mesmo, apenas a situação em que se é parte.

Talvez você que não tenha lido o que escreveu.

[JUS EST ARS]

"Você, salvo habeas corpus, juizado especial e justiça trabalhista, não pode atuar se não for advogado."

Ou seja, nesses casos você pode atuar sem advogado.

"Assim, de uma certa forma você possui as mesmas imunidades de um advogado quando é parte."

Se possui as mesmas imunidades quando atua como parte, o que dirá quando atua em causa própria. E ainda mais considerando que mesmo nesse caso você ainda é parte.

[Thufir Hawat]

Exatamente. E aí em baixo você se refere apenas à situação em que se é parte:

"Assim, de uma certa forma você possui as mesmas imunidades de um advogado quando é parte."

Mas entendi agora seu raciocínio. É que não me tinha ocorrido antes e minha pergunta era mais se havia alguma garantia ne lei a esse respeito.

[Tarcísio]

?!

[Luis Dantas]

Aí está o que considero uma generalização grosseira.[1] Aliás, não sei o que você quer dizer com "enfraquecer a estrutura ética da sociedade".

Ao se apresentar como substituto para a ética e agente de legitimação do Poder, o Direito enfraquece a motivação da sociedade em agir eticamente.

E se a lei apresenta brechas, mude-se a lei. Se alguem escapa de uma condenação por insuficiência de provas, então que a polícia aperfeiçoe suas técnicas de investigação.

Isso é tentar minimizar os danos causados pelo problema, insistindo porém em mantê-lo.

[1] A meu ver semelhante a: "todas as religiões são formas de escravizar a mente e propagar superstições".

O paralelo não está claro para mim.

[Luis Dantas]

1. A grande maioria dos juízes, advogados, promotores e operadores do direito em geral possuem boa índole e boa-fé.

Como aliás a maioria das pessoas.  Mas o ponto é que não devemos contar com essa boa-fé, muito menos (e aí é que pega) aceitar um sistema que os recompensa por abandoná-la.

2. Quem extrapola os limites da lei é punido. Mesmo juiz, advogado e etc.

Claro, esse é outro ponto óbvio.  Porém a lei e os limites da ética e da boa-fé não são uma e a mesma coisa. 

Lei é criação do Direito, ética e boa fé são criações coletivas impulsionadas pelas escolhas de cada um.

3. O Direito é um meio e não um fim em si mesmo. É um instrumento que visa alcançar a justiça.

E na minha opinião fracassa porque tem excesso de poder e quase nenhum controle externo.

4. Não houvesse Direito não haveria a obrigação de se cumprir as leis. Sequer existiriam as leis. Seria tudo muito mais subjetivo do que já é.

"Subjetivo" significa "relativo ao sujeito".  E de fato, a ética é necessariamente subjetiva, bem mais do que as leis.  Isso não quer dizer de forma alguma que a lei é melhor que a ética, pelo contrário; a Lei só é melhor para sustentar afirmações categóricas, mas é muito questionável se essa é uma meta válida, um objetivo desejável.

Não havendo um paradigma (a lei), tudo seria permitido, de acordo com a consciência de cada um.

E havendo a Lei (e exacerbando a importância da mesma), corre-se o risco de atrofiar a consciência de cada um.

(...)

6. É a melhor forma de solução para os conflitos de que se dispõe no momento.

De forma alguma; a melhor forma de resolver conflitos é pelo esclarecimento, diálogo e prevenção.  O Direito mal consegue entender esse fato, que dirá encorajá-lo; seu campo de atuação é outro, basicamente na minimização dos danos DEPOIS que o pior já aconteceu.

[JUS EST ARS]

Luis Dantas,

Em primeiro lugar, parabéns pelos argumentos coerentes. Esse debate está sendo educativo para mim, na medida que me leva a revisitar alguns conceitos.

1. O sistema não incentiva abandonar a boa-fé. Como disse antes, é impossível ao ser humano a criação de leis absolutamente justas, até por conta da subjetividade do conceito de justiça. Enquanto existirem leis injustas, há que se poder, em alguns casos excepcionais, decidir contrariamente à lei. Mas te garanto que os operadores do direito em geral dão um caráter dogmático às leis, muito mais do que me parece razoável.

E não há no momento alternativa viável, sob pena de se incorrer no erro da "Teoria Pura do Direito".

2. A aspiração da lei é ser ética e atingir a boa-fé. Mas dada a subjetividade de ambos os conceitos, se está diante de uma utopia. A lei lida com essa realidade. E é apenas um paradigma.

3. Já lhe disse que controle externo do Estado é impossível. A não ser que você queira, por exemplo, que a ONU ou os USA exerçam esse papel. E nesse caso, bye bye soberania. Me apresente uma alternativa viável.

a melhor forma de resolver conflitos é pelo esclarecimento, diálogo e prevenção.  O Direito mal consegue entender esse fato, que dirá encorajá-lo; seu campo de atuação é outro, basicamente na minimização dos danos DEPOIS que o pior já aconteceu.

Veja que falo em resolver conflitos, e você em previnir conflitos. Já expus anteriormente que a função da prevenção não pertence ao direito, e sim a programas e políticas de governo, portanto, ao Poder Executivo.

Digo que, uma vez que o conflito existe e se revela, o direito é a melhor forma para resolvê-lo. O direito lida com as consequências, e não com as causas.

[Luis Dantas]

Em primeiro lugar, agradeço pela consideração e pela boa vontade, Jus.  Vou me esforçar para fazer por merecer.

Parece que há um embate de filosofias atuando aqui.  Você valoriza a soberania, e eu valorizo o ajuste espontâneo via confrontação de interesses conflitantes.  Isso leva naturalmente a você adotar o Direito como instrumento de busca de estabilidade - porque você acredita que ele tem esse poder, o que eu já acho questionável.

Penso ter detectado também uma diferença considerável de modelos políticos; você tende a descrever a política em termos derivados do modelo dos Três Poderes, eu já penso em esferas de influência.  Em outras palavras, você vê influências "horizontais", entre o Executivo, o Legislativo e o Judiciário, enquanto que eu uso o enfoque de indivíduos e instituições, um modelo "vertical".

Gostaria de saber se você entende e concorda com essa minha análise.  Se chegarmos a um entendimento, certamente será benéfico para prosseguir a discussão.

[JUS EST ARS]

Luis Dantas,

O mundo está cheio de exemplos em que o entendimento espontâneo não é possível. Considere os Israelitas, e o tanto de tempo que dura seus desentendimentos com vários países.

Considere uma disputa entre marido e mulher pela guarda do filho, ou pela divisão dos bens, onde nenhum quer abrir mão.

Considere a necessidade urgente de um diabético por unsulina, sendo que o posto de saúde se nega a fornecê-lo.

Considere o egoísmo humano e sua dificuldade em dar o braço a torcer.

Quando a autocomposição não acontece, o direito é a única opção.

E não consigo visualizar como seria na prática esse modelo político que você descreveu... Me diga como seria a solução de um problema que envolva a morte de alguém. E outro que envolva uma pessoa que se nega a pagar o devido.

E talvez nem cheguemos a um consenso, mas esse debate por si só já excelente.

[Luis Dantas]

Luis Dantas,

O mundo está cheio de exemplos em que o entendimento espontâneo não é possível. Considere os Israelitas, e o tanto de tempo que dura seus desentendimentos com vários países.

Desculpe, mas não posso concordar; exemplos de desentendimento, mesmo os mais dramáticos, são apenas e exatamente isso; exemplos de que o desentedimento existe, nunca de que o entendimento não é possível.

(...) Quando a autocomposição não acontece, o direito é a única opção.

Não necessariamente; de fato, não me parece sequer que seja a melhor opção.  Se é que chega a ser uma das opções...

Direito é uma proposta centralizadora, não acho que adianta de muita coisa sem um grau de consciência social para sustentá-lo.

E não consigo visualizar como seria na prática esse modelo político que você descreveu... Me diga como seria a solução de um problema que envolva a morte de alguém.

Me descreva o problema.

E outro que envolva uma pessoa que se nega a pagar o devido.

E talvez nem cheguemos a um consenso, mas esse debate por si só já excelente.

[JUS EST ARS]

A pessoa deve e não quer pagar. O outro matou e não confessa.

[Luis Dantas]

Hmm, me parece que você está com uma expectativa de algum tipo de "solução" em algum sentido definitiva e com data definida.

Eu não estou convencido de que essa seja uma abordagem adequada ou uma expectativa realista; para mim soa como combater os sintomas e ignorar as causas.

[JUS EST ARS]

Ora, você diz que concebe uma nova visão para solução de de litígios. Te dei dois problemas simples e corriqueiros para você resolver, de acordo com a sua visão.

Dizer "Eu não estou convencido de que essa seja uma abordagem adequada ou uma expectativa realista" não faz o menor sentido.

[Luis Dantas]

Aí é que está, não há mesmo sentido em querer resolver definitivamente problemas tão sérios e até certo ponto inerentes à existência humana na base do decreto

[JUS EST ARS]

Bom, se sua alternativa é inapta a resolver esses dois problemas simples acho que não chegaremos mesmo em um denominador comum.

Mas valeu o debate.

[Luis Dantas]

Não vejo isso como inaptidão, porque não reconheço a expectativa de "solução" como genuína; para mim é falha de percepção achar que se pode resolver as causas de problemas existenciais, econômicos e sociais reprimindo os seus efeitos, que é o que o Direito se propõe a fazer.

Ou seja, na minha perspectiva não sou eu que não resolvi o problema, você é que não conseguiu apresentar um problema completo.

[Thufir Hawat]

Acho que o que o Dantas quer dizer, JUS, é que, apesar do que se pretende o direito, ele não resolve de fato estas questões. Apenas impõe uma solução arbitrária às partes.

[Luis Dantas]

Correto; ter respostas é uma coisa, ter soluções é outra.

[Pregador]

Correto; ter respostas é uma coisa, ter soluções é outra.

Mas é claro que o direito aponta soluções. A decisão sobre quem cabe a guarda de um filho, a obrigação do pai relapso em pagar alimentos ao filho, o reequilíbrio de um contrato afetado por fatos do governo e imprevisíveis, a recuperação da posse de uma propriedade tomada por outrem. Desde quando isto não é solução?

Lógico que o direito não é métrico e perfeito e em inúmerosos casos apresenta soluções de cunho duvidoso.

Curioso é você afirmar que o direito enfraquece a ética e moral do povo por impor, por meio de leis, condutas, regras e obrigações. Na época em que o direito era digamos "fraco", quando havia poucos regulamentos, pouca fiscalização e pouca atuação de algum órgão análogo ao judiciário, como era a sociedade?

Muito simples, nesta época vigoravam regimes totalitários monárquicos como o absolutismo, despotismo ou simplesmente um feudo controlado por uma nobreza qualquer. A ética era superior nesta época? Estou certo que não. As pessoas eram mais "morais" a esta época? Creio que não. A sociedade tinha como se organizar e progredir da forma como é hoje? Não.

Não se engane, estas regras de "pouca importância" de direito que dividiu o poder em três, que criou um sistema de fiscalização mútua entre eles (teoria dos freios e contra-pesos), que estampou como cláusula pétrea os direitos individuais e coletivos fundamentais aos cidadãos impondo limites ao poder do Estado, garantiu a organização da sociedade e o progresso atual que temos.

Se antes tínhãmos uma nobreza ou uma pequena oligarquia com direitos e com quase toda a propriedade existente no Estado, hoje temos uma divisão muito mais abrangente. Não temos nobreza pois a lei equiparou a todos. Hoje é comum um indivíduo ter sua própria propriedade, seus próprios pertecences e, sobretudo, liberdade.

Temos pessoas com privilégios hoje? Claro que sim. Temos uma espécie de "casta" de privilegiados? sim.  Mas eles são comparados a nobreza e a alguma oligarquia nos moldes passados? Por óbvio que não. Além de que, sçao elites não fechadas. Qualquer um pode conseguir acesso a elas, embora o caminho seja difícil.

Então, você não pode apontar o direito como falho se desconhece ou não consegue provar que exista outro sistema melhor. É como o capitalismo e a democracia, são cheios de mazelas e desigualdade, mas não existe nenhum sistema melhor que este até o momento, pois todos os demais conseguem ser ainda piores.