Autor Tópico: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)  (Lida 18717 vezes)

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rizk

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #50 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 15:16:20 »
faltou colocar a definição do dicionário de lugares comuns de flaubert: ninguém sabe muito bem o que é.
Vai dizer isso pro chatolino acima... "Ciência do dever-ser" não tem, uh, nada a ver com a ciência como nós a conhecemos. Nem como a arte como nós a conhecemos.

Direito serve pra falar difícil e pra expor diferentes correntes concluindo que "Em resumo, tenho o Direito como altamente necessário e socialmente indispensável". Ou seja, pra falar e falar e "concluir" algo que não estava em disputa. :D

Offline Rodion

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #51 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 15:20:24 »
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Vai dizer isso pro chatolino acima... "Ciência do dever-ser" não tem, uh, nada a ver com a ciência como nós a conhecemos. Nem como a arte como nós a conhecemos.
vai dizer isso pro kelsen, hehe
mas a coisa do direito como arte é antiga, consta nas institutas. mas aí arte bem no sentido de técnica.
o negócio é que jurista adora falar em ciência do direito mas não tem muita idéia do que seja ciência. direito é menos científico até que história, pff.
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Offline JUS EST ARS

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #52 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 17:00:28 »
rizk,

Parabéns por ser medíocre. Apenas respondi a uma pergunta feita pelo Tarcísio, com conceitos que não são meus, e para você isso me torna um chato.

Na sua linha de pensamento, era melhor deixar a pergunta sem resposta, porque responder àquela pergunta automaticamente fez de mim (ou qualquer outra pessoa que quisesse respondê-la) um chato.

Moça, você é um circo. Tudo bem que você não entende o que é o Direito ou para que serve, mas ele existe. Leis e Direito existem em todos os países, é uma realidade, é um fato. Inclusive faz parte da realidade da qual você está inserida. Se você quiser ser uma ignorante no assunto, tudo bem, a escolha é sua. Mas querer explicar qualquer evento é importante, nem que seja para desqualificá-lo, contestá-lo ou aperfeiçoá-lo.

Offline Diegojaf

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #53 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 18:56:13 »
rizk,

Parabéns por ser medíocre. Apenas respondi a uma pergunta feita pelo Tarcísio, com conceitos que não são meus, e para você isso me torna um chato.

Na sua linha de pensamento, era melhor deixar a pergunta sem resposta, porque responder àquela pergunta automaticamente fez de mim (ou qualquer outra pessoa que quisesse respondê-la) um chato.

Moça, você é um circo. Tudo bem que você não entende o que é o Direito ou para que serve, mas ele existe. Leis e Direito existem em todos os países, é uma realidade, é um fato. Inclusive faz parte da realidade da qual você está inserida. Se você quiser ser uma ignorante no assunto, tudo bem, a escolha é sua. Mas querer explicar qualquer evento é importante, nem que seja para desqualificá-lo, contestá-lo ou aperfeiçoá-lo.

Direito é Arte... ofensas a outros foristas não serão toleradas aqui. Modere-se ou vai ser punido.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Südenbauer

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #54 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 19:02:13 »
Ué, e quanto ao post da rizk?

Offline JUS EST ARS

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #55 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 20:02:23 »

DiegoJaf,

Escrevi uma resposta neutra -> recebi uma ofensa pessoal -> respondi à ofensa. Eu fui provocado sem provocar antes e você critica a minha conduta? E nenhuma palavra é dirigida à moça?

Acho que você deve ver a quem dirige sua recomendação. Se for esta a regra de conduta deste fórum não há como se manter um debate.

É demais em um tópico em que se discute Direito praticar-se uma injustiça...

Offline Diegojaf

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #56 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 20:11:35 »

DiegoJaf,

Escrevi uma resposta neutra -> recebi uma ofensa pessoal -> respondi à ofensa. Eu fui provocado sem provocar antes e você critica a minha conduta? E nenhuma palavra é dirigida à moça?

Acho que você deve ver a quem dirige sua recomendação. Se for esta a regra de conduta deste fórum não há como se manter um debate.

É demais em um tópico em que se discute Direito praticar-se uma injustiça...


O Fórum Clube Cético conta com um botão de denunciar à moderação quaisquer ofensas ou mensagens que possuam conteúdo não permitido. Antes de ingressar nesse ambiente, é de responsabilidade de cada forista checar as nossas regras.

O recurso de denúncia visa exatamente evitar que os foristas entrem em conflito e desvirtuem o tópico ou o curso do debate.

A forista Rizk recebeu a mesma recomendação via MP, pois a meu ver, a forma que ela se dirigiu a você não foi tão direta e nem o tom tão ofensivo. Você por outro lado, foi bem direto em sua ofensa e, dispensando o recurso de denúncia, preferiu rebater a mensagem em que foi agredido da mesma forma.

Se você acha que há injustiça ainda, reporte-se através de MP ou do botão de denúncia à moderação.
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Offline JUS EST ARS

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #57 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 20:24:25 »
DiegoJaf,

Pois então seria importante ter mencionado este fato, eis que não se pode simplesmente adivinhar que uma MP foi enviada.

Problema resolvido.

Offline Diegojaf

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #58 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 21:02:43 »
DiegoJaf,

Pois então seria importante ter mencionado este fato, eis que não se pode simplesmente adivinhar que uma MP foi enviada.

Problema resolvido.

Não achei necessário, já que você mesmo não tinha demonstrado ter sido ofendido pela mensagem da rizk. A MP foi puramente preventiva pra que ela não se expressasse dessa maneira no futuro.

Prossigam o debate... :)
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Offline JUS EST ARS

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #59 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 21:08:56 »
DiegoJaf,

Como assim? Mais evidente do que a mensagem que eu escrevi em resposta a ela?

Offline Diegojaf

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #60 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 21:13:18 »
Duas horas depois da provocação dela... ¬¬

Algumas pessoas passaram por aqui antes de você, eu incluso...
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Offline West

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #61 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 21:13:29 »
Não há como negar que o direito é fundamental a qualquer sociedade. Não há sociedade sem o direito, nem o direito sem sociedade, já diziam nossos ancestrais: ubi societas, ibi ius.

Daí a noção de um direito natural, defendida por Savigny. Vocês já pensaram alguma vez que, se a vida inteligente for comum no universo, onde quer que ela ocorra, obrigatoriamente o direito também ocorrerá?

O direito realmente tem suas origens ligadas a religião. Dada sua relevância, era tido como algo divino e, na maioria das vezes, ditado pelos próprio deuses "em pessoa", a exemplo do povo hebreu, egípcio, hindu, etc.

Sua interpretação e aplicação era, quase sempre, atribuído ao líder religioso, que, não raras vezes, também possuía poderes políticos.  Daí a forma original de monarquia/teocracia, em que todo poder (governar, legislar, julgar) se concentrava na pessoa do rei.

Até hoje ainda é possível percebe-se resquícios da origem religiosa do direito, seja na forma solene em que se celebram certos atos, p. ex., o casamento, seja na recitação de certas fórmulas (dizeres) prontas semelhantes a rezas, essas cada vez mais raras no direito moderno.

Não penso que haja uma supervalorização do direito. Os profissonais do direito devem sim ser valorizados, porque lidam diariamente com os mais variados e complexos problemas. Quem pensa que é fácil decidir acerca da vida, da liberdade e da propriedade de uma pessoa? O que ocorre no Brasil é o abuso de direitos, por parte da classe dominante, no nosso caso, políticos e juristas. Em nenhum lugar do mundo essas classes são tão bem remuneradas e detêm tantas regalias como no nosso País.

Quanto a arrogância dos profissionais do direito, isto é fato que não se discute. Realmente são raras as pessoas dessa área que conseguem manter os pés no chão.    

"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline FxF

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #62 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 21:20:06 »
Direito é que acreditar que existe algo nas pessoas que deve sempre ser respeitado como método para nos tornar menos suscetíveis a fatores ambientais, como predadores e outros.

Por exemplo, não existe real direito a alimentação, já que antes é preciso arranjar alimento.

Tarcísio

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #63 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 22:47:13 »
Até em maior escala e mais diretamente, wstEagle. Direito privado foi responsabilidade exclusiva da Igreja Católica durante séculos.

Lendo os posts de vocês volto a minha primeira pergunta da graduação.

O que é direito?

Saudações Tarcísio,

Esta pergunta não possui uma resposta definitiva nem unânime. Existem várias definições... em resumo, tenho o Direito como altamente necessário e socialmente indispensável.



Puxa! Muito obrigado. Se gosta de produzir na área, convido você para o http://www.debateslegais.com/forum
Ps.: Você disse que no Brasil não existe pena de morte, pois a maioria não concorda, mas acredito que a citada não existe por conta de ter caído em desuso em época imperial, não?
« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2008, 22:56:34 por Tarcísio »

Offline JUS EST ARS

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #64 Online: 25 de Fevereiro de 2008, 00:06:34 »
Tarcísio,

Na verdade, juridicamente existe pena de morte no Brasil:

Constituição Federal
Art. 5º
XLVII - não haverá penas:
a) de morte, salvo em caso de guerra declarada, nos termos do artigo 84, XIX;


Assim, caso o Brasil declare guerra, a pena de morte pode ser aplicada, eis que é constitucionalmente prevista. Mas é este o único caso em que o Brasil a admite; constitui a única exceção. No exemplo que dei, me referi ao estado normal das coisas. Portanto, no dia-a-dia a pena de morte é proibida, mas havendo guerra declarada a mesma passa a ser aplicável.

E respondendo à sua pergunta, juridicamente ela não existe porque a Constituição a veda fora deste único caso citado; e teleologicamente porque ao discutir-se os tipos de penas, admitiu-se a multa, detenção, reclusão, penas alternativas, restritiva de direitos e medida de segurança, mas optou-se por excluir a pena de morte do rol de sanções aplicáveis, por considerá-la por demais extremada e sem possibilidade de correção posterior.

Agradeço o convite, passarei por lá. E aproveito para convidá-lo a visitar o nosso fórum:

www.forumjuridico.org

Abraços.

Tarcísio

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #65 Online: 25 de Fevereiro de 2008, 00:43:35 »
Compreendo Jus, mas assim como você, não me referia a esse caso específico de pena de morte, por isso usei "citada".

Acho que vale a pena dizer também que não quero discutir no âmbito jurídico ou "teleológico" a questão que coloquei :D. O assunto por si só é bem batido. Só trouxe a informação histórica, pois acho que é um prisma novo que vale a pena ser análisado se causa ou não.

Já ia me esquecendo, obrigado pelo convite.
« Última modificação: 25 de Fevereiro de 2008, 00:45:38 por Tarcísio »

rizk

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #66 Online: 25 de Fevereiro de 2008, 10:31:10 »
Olha só, minha intenção era ofender a idéia, não o forista individualmente. Sinto muito pelo mal entendido.

Ok, o direito existe. Ok, o direito tem uma utilidade. Ok, ubi societas ibi jus. Disso todos já sabíamos.

O que resta a descobrir, no escopo do tópico, é se a gente está OPERANDO de maneira adequada. Não é nem questão da arrogância dos advogados, nem dos surtos de juizite, nem nada disso: é questionar se, com ferramenta tão poderosa em mãos, os bacharelecos do nosso Brasil estão contribuindo para a democracia ou MONOPOLIZANDO a cidadania.

Offline Rodion

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #67 Online: 25 de Fevereiro de 2008, 10:38:29 »
e se seria muito diferente se julgássemos os litígios através de pajés.
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rizk

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #68 Online: 25 de Fevereiro de 2008, 10:42:37 »
e se seria muito diferente se julgássemos os litígios através de pajés.
Ou se não seria mais eficaz a gente fazer a FAIDA.

Offline Rodion

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #69 Online: 25 de Fevereiro de 2008, 10:46:36 »
faida? é aquilo com os bodes?
"riz paga 3 bodes para bruno. bruno paga 5 bodes para rizk"?
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Offline JUS EST ARS

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #70 Online: 25 de Fevereiro de 2008, 12:24:44 »
Saudações,

O Brasil adota o sistema da Tripartição de Poderes, quais sejam:

Poder Executivo, que administra o Estado, e é representado pelo Presidente da República, Governadores e Prefeitos. A eles cumpre administrar o país, estado ou município, tal como se administra uma empresa. Faz parte ainda do Poder Executivo a administração indireta, tal como o Banco Central, Companhia de Água, Luz e Esgoto e todas as demais empresas públicas.

Poder Legislativo, que cria as leis. É representado pelos Senadores, Deputados Federais e Estaduais, e Vereadores.

Poder Judiciário, que julga os conflitos. É representada pelos juízes de todos os Tribunais brasileiros.

O que é importante destacar, e é por isso que citei a questão da Tripartição de Poderes, é que cada um é soberano em sua área. Assim, não existe o que manda mais; um Poder não pode mandar no outro.

É que frequentemente quando se pensa em Direito, imagina-se que é ele a solução dos problemas do país, e não o é. Ele somente aplica a lei e a sanção quando há litígios.

Assim, é comum dizer que os bandidos fazem a festa no Brasil porque o Judiciário é fraco. No meu modo de ver as coisas, prender bandidos não elimina o crime, eis que se ataca a consequência do fato criminoso, e não a causa.

E na minha opinião, a causa de grande parte dos crimes é a desigualdade social que existe no Brasil, uma das mais gritantes do mundo. E a competência para administrar o Estado, criando programas sociais por exemplo, é unicamente do Poder Executivo. De outro lado, a criação de leis que visem a coibir a corrupção por exemplo, é unicamente do Poder Legislativo.

Desta forma, o Poder Judiciário encontra seus limites, suas amarras, na lei. O juiz não pode condenar o que não é previsto na lei como crime, e não possui capacidade de criar programas de governo. Ao juiz não é dado o poder de decidir tudo da maneira como quiser, seja para o bem ou para o mal. O Poder Judiciário é um escravo da lei, não podendo esquivar-se dela.

Isso eu quis dizer apenas para afastar do âmbito do Direito algumas alegações que não são pertinentes a ele, tal como foi colocado pela rizk, de que o Direito poderia estar limitando a cidadania. Esta é uma questão muito mais política do que de Direito, e tudo que é político foge do âmbito do Direito.

Assim, esta questão em particular não é de responsabilidade do Direito. Mas concordo que o Direito possui sérios problemas, sendo o principal deles a morosidade nos julgamentos. E o segundo pior, na minha visão, é possibilidade quase infinita de recursos. A dinâmica de um processo seria essa:

1) Distribuição da ação -> sentença em aproximadamente 1,5 anos.

2) Recurso da apelação -> acórdão em aproximadamente 4 anos.

3) Recurso Especial ou Extraordinário ao STJ ou STF -> acórdão em aproximadamente 4 anos.

Assim, um processo, do início ao fim, caso se utilize de todos os recursos e instâncias que estão a disposição, demora em média 10 anos para ter um fim. Dá para se acreditar? A pessoa não lhe pagou o devido, você precisa esperar 10 anos para receber.

E o que contribui em muito para esse resultado desastroso é a facilidade em se manejar recursos. É muito fácil levar uma causa até o STJ ou STF. De acordo com a lei, recursos dirigidos a estes órgãos são exceções, somente deveriam acontecer em casos excepcionais. Mas na prática, basta querer que se chega até eles.

Em razão de tamanha morosidade, é fácil entender o descrédito na justiça, é muito fácil ser devedor no Brasil e muito difícil ser credor. Você não pode se auto-tutelar, e o Estado, através do Poder Judiciário, que diz que vai resolver o problema para você, leva 10 anos para fazê-lo. É realmente uma lástima.


« Última modificação: 25 de Fevereiro de 2008, 12:29:44 por JUS EST ARS »

Offline Týr

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #71 Online: 25 de Fevereiro de 2008, 12:44:51 »
É difícil se ter justiça num país onde a Supreca Corte tem rabo preso com o Executivo, mas isso não é culpa do Judiciário, pois o mesmo pela lógica seria dos três poderes, o mais bem organizado, até pelo fato de serem concursados e haver certa hierarquia na carreira.

Offline JUS EST ARS

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #72 Online: 25 de Fevereiro de 2008, 12:54:21 »
O STF é a derradeira instância de um processo, é impossível apelar de suas decisões. É a "prerrogativa de errar por último". E realmente, existem decisões mais políticas que jurídicas emanadas desse órgão.

Mas te garanto que são minoria. No dia-a-dia do Tribunal, prevalece a técnica jurídica.

rizk

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #73 Online: 25 de Fevereiro de 2008, 13:01:23 »
faida? é aquilo com os bodes?
"riz paga 3 bodes para bruno. bruno paga 5 bodes para rizk"?
Mais ou menos. Vou dar um exemplo fácil. Você e eu ambos somos proprietários de terra. Você vem no repouso noturno até o meu domínio e pega a minha porca. Aí eu posso 1) procurar o juiz; 2) ir até o seu domínio e pegar a minha porca E uma vaca sua. Se você foi sábio, você vai desistir e me chamar pra comer na sua casa e nós vamos fazer as pazes. Se você for bobo, você vai querer tomar mais coisas minhas, mas INVARIAVELMENTE vai ter que arregar, afinal de contas, não é com um senhor qualquer que está lidando, mas COMIGO.

:lol:

Faida rulez.

----

Jus, não disse que o direito limita a cidadania, longe de mim. Disse que, a meu ver, os advogados são, aparentemente, os únicos que CONHECEM a maneira como o país "funciona", os poucos que conhecem seus direitos e os deveres dos outros hehe. Daí que os ignorantes da lei estão fadados a continuarem sendo massa de manobra. Daí que tenha todo esse culto ao "dotô".

Offline JUS EST ARS

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Re: Importância do Direito na Sociedade (ERA: Muro das Jubilações!!!)
« Resposta #74 Online: 25 de Fevereiro de 2008, 13:13:13 »
rizk,

Isso é verdade sim. O brasileiro é muito pouco informado sobre como funciona o país, e também não possui muito interesse. Não existe uma explicação muito clara sobre o funcionamento da máquina estatal nas escolas. E fica muito difícil jogar um jogo sem saber quais são as regras dele.

Deveria haver uma política de inclusão destes temas na grade curricular. Por que de fato, quanto a isto há quase que o monopólio do conhecimento, como você bem colocou.

E o resultado claro disso é a eleição de figuras como Clodovil e Frank Aguiar ao Congresso Nacional. Estes são deputados federais eleitos por São Paulo, em tese, o Estado mais esclarecido da nação. Quem votou neles, achou que a função que iriam desempenhar era ajudar o Lula a governar, e por serem "honestos", fariam um bem ao país.

Mas o fato é que eles estão afetos a um outro Poder, como já foi exposto. Estes são nossos legisladores, Clodovil e Frank Aguiar. E por definição, não têm condições "por a mão na massa", de ajudar o Presidente a governar o país.

Há muita verdade no que você citou agora.

 

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