Autor Tópico: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking  (Lida 55276 vezes)

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Offline ramires

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #300 Online: 09 de Abril de 2010, 10:54:06 »
Acho que o forum valeu. Trouxe conhecimentos e versões. Se vale a pena estudar esse assunto é com voces. Talves eu tenha sido arrogante e provocativo, mas pensem bem, se eu estivesse atacando o lattes e defendendo einstein esse tópico teria outro rumo. O assunto, como se pode observar é de interesse dos internautas, basta ver o número de visitas. Penso que não é bom para ninguem, especialmente para esse forum, ficarmos batendo boca.
Por mim o assunto esta encerrado. Sem mágoas. Não pretendo mais chatear voces.
Só gostaria de dizer que mesmo sem conhece-lo, fiquei fã de lattes. Acho que sua entrevista, como um todo, é um documento histórico.
Obrigado e abraços.

Pois é , porque será que eu voltei para pegar no pé do Dbohr?
Mas como dizia o zé picadinho, vamos por parte.
Apesar do post ser record, vocs (os de sempre) não queriam mais continuar.
O prof. Waldir foi provocado, através de mail pelo Dbohr. Ele não veio expontaneamente.
Mas quando veio, matou a cobra e mostrou o pau. E ai? Ou se contestava ou demonstrava que o waldir não sabia nada, ou se encerrava o forum.
(tenho que sair, depois continuo)

Offline Hold the Door

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #301 Online: 09 de Abril de 2010, 12:05:45 »
Pois é , porque será que eu voltei para pegar no pé do Dbohr?
Mas como dizia o zé picadinho, vamos por parte.
Apesar do post ser record, vocs (os de sempre) não queriam mais continuar.
O prof. Waldir foi provocado, através de mail pelo Dbohr. Ele não veio expontaneamente.
Mas quando veio, matou a cobra e mostrou o pau. E ai? Ou se contestava ou demonstrava que o waldir não sabia nada, ou se encerrava o forum.
(tenho que sair, depois continuo)
Ramires, deixe de ser mentiroso.

1) O prof. Waldir não foi provocado pelo Dbohr. Ele mandou um email bastante polido convidando-o a participar desse fórum, haja vista que seu nome foi citado diversas vezes por você. Aliás, foi você que "jogou" o prof. Waldir na conversa e, até onde consta, sem que o mesmo soubesse (e muito menos tivesse dado permissão) que você o estivesse citando por aí ou arranjando discussões em fórum para ele. Ou seja, o que o Dbohr fez foi o que qualquer pessoa educada faria, convidar quem é o alvo da discussão para que ele ao menos saiba que seu nome está sendo citado.

2) O prof. Waldir jamais postou nesse fórum. A resposta que você fica citando sem parar foi uma resposta privativa ao email-convite do Dbohr que você insistiu para que fosse reproduzida aqui, inclusive se dirigindo ao Dbohr em tom acintoso. O Dbhor assim o fez após obter permissão do prof. Waldir para tal.

3) Você está recebendo um cartão amarelo pelo seu comportamento extremamente grosseiro e mal educado com os demais foristas, em particular com o Dbohr, que nunca te ofendeu ou se dirigiu a você nos mesmos moldes que você faz a ele.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Feynman

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #302 Online: 09 de Abril de 2010, 14:25:57 »
O professor W. Rodrigues disse que ninguém aqui tinha gabarito para discutir com ele. Eu é que não vou atrapalhar seu importante trabalho com observações menores.

Dbohr. O prof. Waldir é conceituado mundialmente. Lecionou na alemanha, itália, frança e eua. Foi diretor do departamento de matemática e física da unicamp. Tem livros publicados. è tido como a pessoa que mais conhece a matemática de poincaré no brasil. Quer mais?
Então, dentro da lógica do post, se ele falou que ninguem aqui tem gabarito, para sequer ler nos originais a obras citadas, é porque ele esta certo. Se vc ou qualquer outro aqui tivesse as mínimas condições de contestar o texto do prof, já teria feito.
Como só eu aqui não entendo a dilatação do tempo (religião) vc poderia me explicar didaticamente?


MODEDIT: Arrumei as tags [quote]. Snowraptor

ramires, é impressão minha, ou você, ironicamente, quer dizer que dilatação temporal é uma falácia (religião) além de ser devidamente endossada como tal pelo professor Waldir?

Primeiro: dilatação temporal é algo FÁCIL de abstrair! Sabendo-se que a velocidade da luz relativa ao observador é constante independentemente da velocidade da fonte luminosa, só precisas do teorema de pitágoras para demonstrar que o tempo local de um móvel se dilata relativamente ao observador em repouso. Pôxa, tem tanta coisa por aí mesmo, na net!

Segundo: o professor Waldir colocou uma questão referente à suposta originalidade de Poicaré. Posso ter compreendido muito mal, e daí peço ajuda para que apontes o ponto que não percebi, onde o prof. Waldir desmente a dilatação temporal. Tudo indica que estás deslizando um problema para outro. A (suposta) falta de originalidade de Einstein não tem relação com o demérito da Relatividade - restrita ou geral.

Naturalmente, o que coloquei aqui será invalidado se eu entendi mal, e que sua dúvida em relação à dilatação temporal é, de fato, uma dúvida sincera, de quem admite o fenômeno mas não o compreende. Daí me desculpe, é que suas observações jocosas à uma "viagem no tempo" me levaram a tal interpretação.
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Offline Derfel

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #303 Online: 09 de Abril de 2010, 14:59:24 »
Alguns dos físicos presentes poderiam me dar umas informações sobre esses artigos?:
http://www.ime.unicamp.br/~walrod/corchapter10%20springer.pdf
http://arxiv.org/abs/0801.2559

O que quero saber é o seguinte: Essas equações de Einstein que são mencionadas são aquelas da relatividade? Se são, por que não são "equações de Poincaré"? O termo foi consolidado pelo uso? No texto do primeiro artigo é dito que não é possível topologias exóticas, buracos negros, buracos de minhoca e máquinas do tempo, que são coisas de ficção científica, que são conceitos que aparecerem porque os fundamentos da Relatividade Geral não são bem compreendidos. No caso da máquina do tempo, Cooperstock e Tieu tinham argumentado que não seria possível. Buracos negros já não foram identificados em nossa galáxia? Os outros casos são possíveis ou não dentro da relatividade?

Offline SnowRaptor

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #304 Online: 09 de Abril de 2010, 15:16:09 »
As equações de Einstein se referem à relatividade geral e à gravitação. A pendenga com poincaré tem a ver com a relatividade especial e a transformação de Lorentz.
Elton Carvalho

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Offline Dr. Manhattan

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #305 Online: 09 de Abril de 2010, 15:43:49 »
Alguns dos físicos presentes poderiam me dar umas informações sobre esses artigos?:
http://www.ime.unicamp.br/~walrod/corchapter10%20springer.pdf
http://arxiv.org/abs/0801.2559

O que quero saber é o seguinte: Essas equações de Einstein que são mencionadas são aquelas da relatividade? Se são, por que não são "equações de Poincaré"? O termo foi consolidado pelo uso? No texto do primeiro artigo é dito que não é possível topologias exóticas, buracos negros, buracos de minhoca e máquinas do tempo, que são coisas de ficção científica, que são conceitos que aparecerem porque os fundamentos da Relatividade Geral não são bem compreendidos. No caso da máquina do tempo, Cooperstock e Tieu tinham argumentado que não seria possível. Buracos negros já não foram identificados em nossa galáxia? Os outros casos são possíveis ou não dentro da relatividade?

AVISO: O artigo citado trata de um assunto que está fora da minha área de expertise. Portanto, considere o texto abaixo como
apenas a opinião de um leigo bem informado.

Uma curiosidade da RG é que nessa teoria a energia não é (exatamente) conservada![1] Então, pelo que entendi, no primeiro artigo
o autor tenta construir uma teoria gravitacional no espaço-tempo de Minkowski (isto é, um espaço-tempo plano) que obedeça a conservação
da energia e momentum.  Logo em seguida o autor começa a entrar nos detalhes matemáticos da teoria, com os quais não estou familiarizado.

O problema é que: existem muitas evidências que corroboram a hipótese do espaço-tempo curvo.
Algumas consequências dessa curvatura já foram previstas pelo próprio Einstein, como a precessão da órbita de
Mercúrio. Outras observações que validam essa hipótese: lentes gravitacionais, emissão de ondas gravitacionais
(ver o Pulsar binário que citei antes), medições de tempo de chegada de sinais enviados por sondas espaciais, "frame dragging".
Claro, é possível que na verdade a gravidade opere de tal forma a imitar o efeito de curvatura no espaço-tempo. Inclusive,
uma crítica que se costuma fazer às teorias de cordas é que elas descrevem a gravidade num "background" plano (de Minkowski).
Pode ser que essa proposta do autor seja interessante, mas não sei se acrescenta muito à literatura (não sei no sentido de ignoro
mesmo :) ).

De qualquer forma, isso não parece ter muito a ver com a questão da autoria da TR.

[1] http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/energy_gr.html
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Derfel

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #306 Online: 09 de Abril de 2010, 16:12:31 »
:ok:

Offline ramires

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #307 Online: 10 de Abril de 2010, 08:52:57 »
Algumas considerações para esclarecimentos.
O prof Waldir foi procurado por dois céticos , que após lerem a entrevista de lattes , se interessaram pelo tema (fraude e plágio de einstein) . Antes disso, esses céticos haviam postados em foruns que tinham alguma relação com a matéria, para tentar entender o caso. A reação dos foreiros a acusação de lattes contra einstein foram , para mim, surpreendentes. Eram semelhantes as de crisrtãos defendendo cristo.
Assim, esses céticos procuraram a pessoa que mais entendia de poicaré, e para nossa surpresa, o citado professor, não só confirmou o plagio, bem como topou debater com qualquer outro físico/matemático, desde que ele tivesse lido as obras citadas, claro, de poincaré e einstein.
Achei que o forum de CÉTICOS fosse o lugar certo de fazer um debate como esse.
Dai para frente todos conhecem.
A viajem no tempo, no entanto, é dúvida minha. Essa eu quero entender o fenômeno do mesmo jeito que entendo outras ciências, como a seleção natural de darvin/wolasse.

Offline ramires

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #308 Online: 10 de Abril de 2010, 10:54:58 »
"Primeiro: dilatação temporal é algo FÁCIL de abstrair! Sabendo-se que a velocidade da luz relativa ao observador é constante independentemente da velocidade da fonte luminosa"


Vamos a zé picadinho. De onde se sabe essa afirmação?

Offline SnowRaptor

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #309 Online: 10 de Abril de 2010, 13:45:30 »
"Primeiro: dilatação temporal é algo FÁCIL de abstrair! Sabendo-se que a velocidade da luz relativa ao observador é constante independentemente da velocidade da fonte luminosa"


Vamos a zé picadinho. De onde se sabe essa afirmação?

Isso é fácil. basta pegar as equações de Maxwell sem fontes, aplicar o rotacional na lei de Faraday, considerar que o campo magnético é o rotacional do potencial vetor e escolher o calibre adequado. Voilà! Aparece uma equações de onda eletromagnética (luz!) com velocidade c+%3D+%5Csqrt%7B%5Cmu_0+%5Cepsilon_0%7D. Como %5Cmu_0  e %5Cepsilon_0 são constantes universais independentes do referencial e a manipulação das eq. de Maxwell não depende de referencial, temos que c, a velocidade de uma onda eletromagnética no vácuo, também não depende.

EDIT Correção de %5CLaTeX
« Última modificação: 10 de Abril de 2010, 13:53:52 por SnowRaptor »
Elton Carvalho

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #310 Online: 10 de Abril de 2010, 14:37:42 »
Tem mais um detalhe depois disso. Pegue a equação de onda resultante e veja que elas não preservam a "cara" de uma equação de onda se forem submetidas a uma transformação galileana. Aplique uma transformação de Lorentz, entretanto, e a equação de onda volta, com o mesmo valor para c.

Trocando em miúdos, isso significa que se eu estiver parado ou me movendo em relação a uma fonte emissora de luz, vou medir sempre o mesmo valor para c. Ou seja, c é constante e independe do referencial. A única maneira disso ser verdade é se nem o tempo, nem o espaço forem absolutos.

Offline ramires

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #311 Online: 10 de Abril de 2010, 15:41:30 »


Trocando em miúdos, isso significa que se eu estiver parado ou me movendo em relação a uma fonte emissora de luz, vou medir sempre o mesmo valor para c. Ou seja, c é constante e independe do referencial. A única maneira disso ser verdade é se nem o tempo, nem o espaço forem absolutos.

Deixa ver se entendí. Uma equação matemática onde c é constante, portanto, a única maneira de ser verdadeira é tempo e espaço serem absolutos.
Pergunta de leigo. E se não foram? Ou não existe essa possibilidade? é porque a equação diz que é?
As provas de dilatação do tempo continuam aquelas de 40 anos atraz?

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #312 Online: 10 de Abril de 2010, 15:53:31 »
Experimento após experimento cada vez mais sensíveis ao longo de 105 anos confirmam que a velocidade da luz independe do referencial, conforme sugerido pelas equações de onda eletromagnética de Maxwell. A invariância da velocidade da luz implica no caráter relativo do espaço e do tempo. Não conheço outra explicação possível que também também leve em conta todos os outros efeitos da Relatividade; e não foi por falta de tentativa nesses mesmos 105 anos.

Offline Gaúcho

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #313 Online: 10 de Abril de 2010, 16:00:54 »
Um dia, essa conspiração mundial dos cientistas será desmascarada, e todos saberemos a verdade ululante: A velocidade da luz não é constante.
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Offline SnowRaptor

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #314 Online: 10 de Abril de 2010, 16:01:40 »
Deixa ver se entendí. Uma equação matemática onde c é constante, portanto, a única maneira de ser verdadeira é tempo e espaço serem absolutos.

Pelo contrário, Isso justamente mostra que o espaço e o tempo NÃO são absolutos.
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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #315 Online: 10 de Abril de 2010, 16:02:03 »
Um dia, essa conspiração mundial dos cientistas será desmascarada, e todos saberemos a verdade ululante: A velocidade da luz não é constante.

Nunca, jamais!
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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #316 Online: 10 de Abril de 2010, 16:08:13 »
Ah, e só mais uma coisinha: embora eu duvide que Einstein tenha plagiado Poincaré, cabe ao professor WR demonstrar isso, não eu demonstrar que Einstein não plagiou. Ele citou suas fontes e expôs seus argumentos, mas declinou o convite de debater aqui, o que eu lamento, mas respeito. Uma vez que ele não deseja conversar conosco, fico com a versão oficial até prova em contrário. Ele poderia ter usado um tom menos condescendente, mas paciência :-)

Quanto às declarações do (de outra forma genial) Lattes sobre Einstein, não posso dizer se ele estava senil, maluco, ou simplesmente amargo. Só posso dizer que ele estava errado :-)

Offline Feynman

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #317 Online: 10 de Abril de 2010, 16:09:44 »
Citação de: ramires
As provas de dilatação do tempo continuam aquelas de 40 anos atraz?

Absolutamente todos os dias isto é observado em aceleradores de partículas e em pesquisas com raios cósmicos. A dilatação é algo tão comum quanto a medição da massa de uma partícula (também alterada por efeitos relativísticos, quando acelerada).
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Offline SnowRaptor

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #318 Online: 10 de Abril de 2010, 16:19:30 »
Absolutamente todos os dias isto é observado em aceleradores de partículas e em pesquisas com raios cósmicos. A dilatação é algo tão comum quanto a medição da massa de uma partícula (também alterada por efeitos relativísticos, quando acelerada).

Justamente, isso virou cotidiano. Aliás. O ouro é amarelo justamente por causa do efeito doppler da dilatação temporal dos elétrons nas camadas mais internas. O GPS erraria por 11km/dia se não levasse em conta os efeitos da relatividade especial e da geral. Os próprios mésons pi, descobertos com a ajuda do Lattes, não seriam observados na superfície da Terra se não fosse pelo efeito de dilatação temporal.
Elton Carvalho

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Offline Dbohr

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #319 Online: 10 de Abril de 2010, 16:21:22 »
Salvo engano é a teoria testada com maior grau de precisão até hoje, não?

Offline SnowRaptor

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #320 Online: 10 de Abril de 2010, 16:24:35 »
Salvo engano é a teoria testada com maior grau de precisão até hoje, não?

Bom, o valor conhecido com a maior precisão até hoje é o fator giromagnético do elétron, com erro relativo de 10%5E%7B-15%7D, e pra obter esse valor é necessário utilizar a formulação relativística da mecânica quântica, através da equação de Dirac (ou de Klein-Gordon, não lembro ao certo).
Elton Carvalho

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Offline ramires

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #321 Online: 11 de Abril de 2010, 11:54:34 »
Deixa ver se entendí. Uma equação matemática onde c é constante, portanto, a única maneira de ser verdadeira é tempo e espaço serem absolutos.

Pelo contrário, Isso justamente mostra que o espaço e o tempo NÃO são absolutos.

Certo. É não serem absolutos. Mas essa afirmação se faz com base em uma equação matemática.
Os indícios de prova são aquelas já debatidas antes. Prova absoluta não há.
O acelerador de partícula suiço já acelerou próximo a velocidade da luz. Será que ele vai confirmar a dilatação do tempo ou vai demonstrar que é uma religião.? Não vai damorar muito para essa estória de viajem no tempo ruir.

Offline ramires

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #322 Online: 11 de Abril de 2010, 12:00:05 »
Ah, e só mais uma coisinha: embora eu duvide que Einstein tenha plagiado Poincaré, cabe ao professor WR demonstrar isso, não eu demonstrar que Einstein não plagiou. Ele citou suas fontes e expôs seus argumentos, mas declinou o convite de debater aqui, o que eu lamento, mas respeito. Uma vez que ele não deseja conversar conosco, fico com a versão oficial até prova em contrário. Ele poderia ter usado um tom menos condescendente, mas paciência :-)

Quanto às declarações do (de outra forma genial) Lattes sobre Einstein, não posso dizer se ele estava senil, maluco, ou simplesmente amargo. Só posso dizer que ele estava errado :-)

Veja como vc mostra ressentimento contra lattes. termos como senil, maluco ou amargo ou errado.
Cara vc é uma piada. Desculpe, mas se não consegue contestar o que o prof disse, como quer que ele venha debater aqui? Seus argumentos - senil, maluco,...
Quer ver como vc corre? Conteste o texto do waldir, ou ache alguem que o faça e eu convenço ele vir debater aqui. Vai encara ou vai fugir?

Offline Gaúcho

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #323 Online: 11 de Abril de 2010, 12:11:35 »
Qual viagem no tempo?
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Offline SnowRaptor

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #324 Online: 11 de Abril de 2010, 12:33:20 »
Certo. É não serem absolutos. Mas essa afirmação se faz com base em uma equação matemática.
Os indícios de prova são aquelas já debatidas antes. Prova absoluta não há.

Você sabe como funciona a ciência?

Não vou continuar a discutir com você antes que você leia este texto:
http://genereporter.blogspot.com/2010/02/discutindo-ciencias-filosoficamente-1.html

E o link em negrito na minha assinatura.
Elton Carvalho

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