Tópico: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?

[Arcanjo Lúcifer]

Sim, claro, então a solução para a corrupção e os péssimos serviços públicos é abandonar totalmente ou parcialmente a ética? Por que ao invés de lutar a favor da esterilização dos pobres você não luta contra a corrupção e a má administração pública?

Aliás, é interessante: orfanatos, assistentes sociais, políticas de inclusão social: tudo, absolutamente tudo é caro e nunca seria implementado de forma eficiente. Mas a suposta esterilização compulsória em massa seria; além de ser gratuita ao contribuinte... Você realmente acha que isso faz sentido?

Eu disse no começo do tópico que deveria haver mesmo um programa NÃO OBRIGATÓRIO de planejamento familiar para evitar que mendigo faça filho todo ano e que em CERTOS casos devia ser obrigatório mesmo.

Não me passa pela cbeça que um cara que vive em uma casinha de cachorro com sei lá quantos filhos tenha que continuar se reproduzindo às custas de todos nós.

Sobre os custos: Sai mais barato um programa de planejamento familiar que ficar bancando um monte de programas bolsa-voto, vale-farinha, cesta-vote-em-mim...

Nós sabemos muito bem que a maior parte desses programas só foram criados mesmo para funcionar como propaganda eleitoral.

Oferecer é uma coisa; obrigar compulsóriamente é outra. Você defende o que?

Tenha a bondade de ler o que postei no começo do tópico.

Sociedade. Se não quiser bancar a conta, abra um país e vá viver nele.

Não precisa, uma hora o barco afunda e estaremos todos juntos nele, inclusive os defensores dos direitos da sociedade.

Pois é, é uma bosta. Povo filho da puta. Não tem responsabilidade e fode a gente. Mas fazer o que? Fugir da ética e da moral? Abandonar crianças? Mata-las? Tirar o direito de todos porque uma parte não soube usar? Aliás, esse tipo de gente entende que a "a conta vai para o resto da sociedade"?

É a vida; a sociedade exige isso: poucos fodem e muitos consertam.

VC consegue enfiar na cabeça do brasileiro que não dá para bancar 10 filhos com salário mínimo?

Se conseguir, ótimo...

Já falei, a escolha não se dá só entre essas duas coisas. Quando você vai parar de criar espantalhos e discutir de forma honesta?

Em que ponto fui desonesto com vc?

Perguntei sobre hipóteses:Vc sabe muito bem que serviços públicos no Brasil não funcionam, o cara morre esperando atendimento em fila de hospital.

Então pergunto a vc , já que vc defende o direito a reprodução de quem não tem condições de cuidar de filhos mas continua fazendo:

Qual é a melhor opção? Deixar uma criança nascer na rua  só porque o pai tem direito de se reproduzir ou obrigar os pais a se sujeitarem a uma esterilização para ter direito a receber ajuda ?

[Arcanjo Lúcifer]

Eu sempre achei que direitos deviam ser conquistados e não entregues de bandeja.

Se quer o direito de procriar, que atenda aos requisitos básicos: ser fértil (óbvio), ter condições psicológicas e financeiras de bancar os filhos.

Enfim concordamos em algo.

[FxF]

Não entende que é algo invasivo por a proposta ser sua. A Alemanha toda caiu no erro gigante de não entender que o holocausto feria algum direito. E veja que foi todo um país enganado, não adianta falar que só Hitler tinha culpa. Foi através desse erro estatal de enorme repercussão mundial que surgiu os direitos humanos que protegem os indivíduos do estado, para que este não tome medidas que são contrárias ao consenso global.

O Holocausto mata pessoa, o que no momento não pode ser desfeito.

[Oceanos]

"Agora pergunto: algum de vocês abriria mão do direito de ter filhos?. Ok, aposto que o Arcanjo abre.."


Leu a parte em que afirmo que NÃO tenho filhos?

Achei que não teria condições de cuidar de filhos, então não joguei meus problemas para os outros e não espero ajuda estatal para isso.

Abrir mão de ter filhos é extremamente diferente de abrir mão do direito de ter filhos.

Não faço filho na rua esperando que o estado cuide deles.

Bom pra você. Mas isso não argumenta contra minhas afirmações de porque a discussão é inútil e de que isso nunca vai ser implementado na prática.

[Oceanos]

Eu disse no começo do tópico que deveria haver mesmo um programa NÃO OBRIGATÓRIO de planejamento familiar para evitar que mendigo faça filho todo ano e que em CERTOS casos devia ser obrigatório mesmo.

Então por que, quando discutir, você fala em "oferecer"? Oras, se é obrigatório (mesmo que em certos casos), a pergunta correta e honesta seria: "Obriga-lo a uma operação grátis para um sujeito parar de jogar filho no lixo ou deixar todo mundo se reproduzir igual coelho sem que se tenha condições de oferecer assistência a todos?".

Acho a idéia de oferecer gratuitamente uma operação dessas interessante. Mas a obrigação, em qualquer caso, me soa bizarra.

Não me passa pela cbeça que um cara que vive em uma casinha de cachorro com sei lá quantos filhos tenha que continuar se reproduzindo às custas de todos nós.

Sociedade, eu já falei. Todos nós vivemos em uma.

Sobre os custos: Sai mais barato um programa de planejamento familiar que ficar bancando um monte de programas bolsa-voto, vale-farinha, cesta-vote-em-mim...

NINGUÉM está falando disso.

Não precisa, uma hora o barco afunda e estaremos todos juntos nele, inclusive os defensores dos direitos da sociedade.

Até lá, conviva com os prazeres e dissabores da sociedade, afinal, você está em uma.

VC consegue enfiar na cabeça do brasileiro que não dá para bancar 10 filhos com salário mínimo?

Sim.

Em que ponto fui desonesto com vc?

No ponto em que ignorou toda minha-contra argumentação e continuou ad nauseam repetindo a mesma coisa.

Perguntei sobre hipóteses:Vc sabe muito bem que serviços públicos no Brasil não funcionam, o cara morre esperando atendimento em fila de hospital.

Responda-me então: Se serviços públicos não funcionam porque são mal-administrados, por que o serviço público que você está propondo seria diferente?

Então pergunto a vc , já que vc defende o direito a reprodução de quem não tem condições de cuidar de filhos mas continua fazendo:

Qual é a melhor opção? Deixar uma criança nascer na rua  só porque o pai tem direito de se reproduzir ou obrigar os pais a se sujeitarem a uma esterilização para ter direito a receber ajuda ?

Ad nauseam. Nenhuma, já falei. Podemos impedir de chegar à essa situação com políticas positivas e não-intrusivas do governo. Como, aliás, acontece com a propaganda de uso de camisinha, por exemplo.

[Oceanos]

Direito? Por um acaso as adolescentes grávidas estão só "exercendo seu direito"?

Sim, é óbvio.

Não se trata puramente de direito, a procriação nem sempre é desejada ou planejada.
Além do mais, como eu já disse, para um fórum que supostamente deveria de ter professores, cientistas e coisas parecidas, falta MUITA imaginação em achar que esterilização é o fim absoluto da procriação.

Eu não disse que é o fim. Só falei que é intrusivo, e tão criminoso que a Constituição julga esse ponto pétreo e indiscutível. Você leu a parte que eu disse que o impedimento moral que você pergunta está nas mais básicas premissas da ética?

Por que ninguém responde quando eu digo o problema ético de tal atitude? Por que ninguém responde quando eu uso o mesmo raciocínio para justificar extermínios em massa?

[Arcanjo Lúcifer]

"Agora pergunto: algum de vocês abriria mão do direito de ter filhos?. Ok, aposto que o Arcanjo abre.."


Leu a parte em que afirmo que NÃO tenho filhos?

Achei que não teria condições de cuidar de filhos, então não joguei meus problemas para os outros e não espero ajuda estatal para isso.

Abrir mão de ter filhos é extremamente diferente de abrir mão do direito de ter filhos.

Não faço filho na rua esperando que o estado cuide deles.

Bom pra você.

E onde fica nisso o direito que o recém nascido tem a ter o que comer , algo para vestir, um teto ..?

O problema é que no Brasil todo mundo gosta da expressão "Tenho o direito de.."  mas ninguém usa e expressão "Tenho o dever de..."

Tenho o direito de votar com 16 anos, mas não quero o dever de ser criminalmente responsável pelo que faço, quero tenho o direito de tirar carteira de motorista com 16 anos, mas não quero ir para cadeia se atropelar alguém em um racha...

Quero o direito de ter quantos filhos conseguir colocar no mundo, mas não quero o dever  de ser um pai responsável que os sustente e eduque, então que o público pagante  fique com a conta.


Assim é fácil mesmo.

[Adriano]

Não entende que é algo invasivo por a proposta ser sua. A Alemanha toda caiu no erro gigante de não entender que o holocausto feria algum direito. E veja que foi todo um país enganado, não adianta falar que só Hitler tinha culpa. Foi através desse erro estatal de enorme repercussão mundial que surgiu os direitos humanos que protegem os indivíduos do estado, para que este não tome medidas que são contrárias ao consenso global.

O Holocausto mata pessoa, o que no momento não pode ser desfeito.

Pelo menos percebe-ce que tem o valor pela vida humana. Existem milhares de indivíduos que não tem esse valor e não tem medo nem de matar nem de morrer. Estes são geralmente os criminosos em atividade.

O ponto da minha analogia não é o fato de ser proibido o genocído, mas sim que isso foi justificado por um país. A questão é a absurdidade da sua proposta face a realidade social, mesmo exposta na mídia.

Obrigar alguém a fazer uma operação dessas é uma proposta irreal e sem sentido para a grande maioria das pessoas. Não te critico que pense assim, mas se estamos aqui para debater então estou manifestando essa minha opinião. Espero que tenha ficado mais claro o meu ponto de vista agora, mesmo que você não concorde  com ele.

[Oceanos]

E onde fica nisso o direito que o recém nascido tem a ter o que comer , algo para vestir, um teto ..?

Eu não vou responder a mesma pergunta pela milésima vez. Faça o favor e releia a discussão.

O problema é que no Brasil todo mundo gosta da expressão "Tenho o direito de.."  mas ninguém usa e expressão "Tenho o dever de..."

Tenho o direito de votar com 16 anos, mas não quero o dever de ser criminalmente responsável pelo que faço, quero tenho o direito de tirar carteira de motorista com 16 anos, mas não quero ir para cadeia se atropelar alguém em um racha...

Quero o direito de ter quantos filhos conseguir colocar no mundo, mas não quero o dever  de ser um pai responsável que os sustente e eduque, então que o público pagante  fique com a conta.


Assim é fácil mesmo.

Espantalhos... Ninguém sequer está falando dessas coisas, cara.

[Oceanos]

O Holocausto mata pessoa, o que no momento não pode ser desfeito.

Então o Estado pode te bater até quase você morrer porque toda dor poderá ser desfeita e toda integridade física refeita?

[Arcanjo Lúcifer]

Acho a idéia de oferecer gratuitamente uma operação dessas interessante. Mas a obrigação, em qualquer caso, me soa bizarra.

E eu já expliquei esse ponto.

Pode optar por não fazer a operação, mas que se vire sem ajuda.

Se quiser ajuda, que faça a operação ou não adiantará  nada dar  assistência a quem vai continuar aumentando a miséria em que vive.

Ficou bem claro agora?

Ou será o Estado vai conseguir dar assistência eternamente a uma população pobre  se cada casal  tiver 10 filhos e daqui a uns 15 anos cada uma dessas 10 crianças  tiver 10 filhos ?

[Unknown]

Não faço filho na rua esperando que o estado cuide deles.

Só uma dúvida: o que você está alegando aqui é que as pessoas não se preocupam com a quantidade de filhos porque já esperam receber uma ajuda do governo, caso venham a tê-los?

[FxF]

Oceanos, sabe que não fica bonito escrever "Ad nauseam" seguido de "já falei"?

Direito? Por um acaso as adolescentes grávidas estão só "exercendo seu direito"?

Eu não estou sugerindo tirar de ninguém o "direito de ter filhos" como você acusa, somente a qualidade de ter a qualquer momento, o que mudaria quando a pessoa optasse por tê-los.

Então o Estado pode te bater até quase você morrer porque toda dor poderá ser desfeita e toda integridade física refeita?

...
Nossa, vai causar taaanta dor e sofrimento um casal ter que assinar um papel e esperar uma ou duas semanas para fazer uma inseminação artifical ou reverter uma vasectomia, principalmente com a gravidez por si só já durando 9 meses.
Eu não havia percebido os perigos a integridade moral nisso.

[Arcanjo Lúcifer]

Espantalhos não...vc não defende o direito a alguém ter quantos filhos quiser?

O que eu disse nisso é que todo mundo lembra que tem direitos, mas ninguém faz questão de lembrar que tb tem deveres.

Entendeu?

[Arcanjo Lúcifer]

Não faço filho na rua esperando que o estado cuide deles.

Só uma dúvida: o que você está alegando aqui é que as pessoas não se preocupam com a quantidade de filhos porque já esperam receber uma ajuda do governo, caso venham a tê-los?

Eu quis dizer  que só conto comigo mesmo, não espero ajuda quando decido algo.

[Oceanos]

Oceanos, sabe que não fica bonito escrever "Ad nauseam" seguido de "já falei"?

Não, bom saber. Obrigado.

Eu não estou sugerindo tirar de ninguém o "direito de ter filhos" como você acusa, somente a qualidade de ter a qualquer momento, o que mudaria quando a pessoa optasse por tê-los.

Não deixa de ser uma violação.

Nossa, vai causar taaanta dor e sofrimento um casal ter que assinar um papel e esperar uma ou duas semanas para fazer uma inseminação artifical ou reverter uma vasectomia, principalmente com a gravidez por si só já durando 9 meses.
Eu não havia percebido os perigos a integridade moral nisso.

Que bom que você entendeu.

[Oceanos]

Espantalhos não...vc não defende o direito a alguém ter quantos filhos quiser?

Sim, defendo. Mas você está supondo todas outras coisas a partir disso e que simplesmente não fazem sentido.

O que eu disse nisso é que todo mundo lembra que tem direitos, mas ninguém faz questão de lembrar que tb tem deveres.

Entendeu?

E onde isso se aplica a discussão? Eu por acaso estou dizendo que as pessoas tem direitos e não tem deveres?

[FxF]

Nossa, vai causar taaanta dor e sofrimento um casal ter que assinar um papel e esperar uma ou duas semanas para fazer uma inseminação artifical ou reverter uma vasectomia, principalmente com a gravidez por si só já durando 9 meses.
Eu não havia percebido os perigos a integridade moral nisso.

Que bom que você entendeu.

Coisa de pobre, achar que pôr filho no mundo é o que trás felicidade.

[Unknown]

Não faço filho na rua esperando que o estado cuide deles.

Só uma dúvida: o que você está alegando aqui é que as pessoas não se preocupam com a quantidade de filhos porque já esperam receber uma ajuda do governo, caso venham a tê-los?

Eu quis dizer que só conto comigo mesmo, não espero ajuda quando decido algo.

Mas e eles? Você acha que eles esperam ajuda? Porque a frase permite essa interpretação, tendo em vista que você a usou como uma contraposição.

[Oceanos]

Coisa de pobre, achar que pôr filho no mundo é o que trás felicidade.

Ah, então entendi porque você pensa assim... É porque você é preconceituoso. Agora tudo faz sentido.

[Arcanjo Lúcifer]

Espantalhos não...vc não defende o direito a alguém ter quantos filhos quiser?

Sim, defendo. Mas você está supondo todas outras coisas a partir disso e que simplesmente não fazem sentido.

O que eu disse nisso é que todo mundo lembra que tem direitos, mas ninguém faz questão de lembrar que tb tem deveres.

Entendeu?

E onde isso se aplica a discussão? Eu por acaso estou dizendo que as pessoas tem direitos e não tem deveres?

Vamos ver se consigo explicar bem:

1-Não disse que vc afirmou isso, eu disse que de modo geral o brasileiro se lembra dos direitos, mas não dos deveres.

2-Vc diz que as pessoas tem o direito de ter filhos, então eu disse que tudo bem, desde que sejam totalmente responsáveis por eles.

3-Comentamos que o Estado deve dar assistência a quem precisa e não sou contra isso, só acho que  quem recebe a assistência não vai sair da merda se se não  mudar de atitude. Se continuar fazendo filho, não tem ajuda que resolva.

4-Acho que para receber assistência , o casal deveria ser obrigado a aceitar certas exigências, entre elas ter um método anti-concepcional eficiente ou ser esterilizado mesmo, simplesmente porque a maioria do pessoal que tem sei lá quantos filhos na calçada não tem estrutura para ficar seguindo tabelinha ou tomando pílulas periodicamente.

5-É melhor um programa de planejamento familiar que umas dezenas de programas caça-votos de véspera de eleição, só que distribuir cesta-voto  funciona melhor na propaganda eleitoral que dizer que não se deve ter filhos na rua.

Se não expliquei algo direito, me avise.

[Arcanjo Lúcifer]

Não faço filho na rua esperando que o estado cuide deles.

Só uma dúvida: o que você está alegando aqui é que as pessoas não se preocupam com a quantidade de filhos porque já esperam receber uma ajuda do governo, caso venham a tê-los?

Eu quis dizer que só conto comigo mesmo, não espero ajuda quando decido algo.

Mas e eles? Você acha que eles esperam ajuda? Porque a frase permite essa interpretação, tendo em vista que você a usou como uma contraposição.

Estava falando de mim mesmo.

Não acho que alguém faça filhos  esperando ajuda do governo,na verdade acho que fazem filhos pela absoluta falta de conhecimentos de como evita-los.

[Unknown]

Estava falando de mim mesmo.

Não acho que alguém faça filhos  esperando ajuda do governo,na verdade acho que fazem filhos pela absoluta falta de conhecimentos de como evita-los.

Ok.

[FxF]

Coisa de pobre, achar que pôr filho no mundo é o que trás felicidade.

Ah, então entendi porque você pensa assim... É porque você é preconceituoso. Agora tudo faz sentido.

Não posso fazer nada, eu bem queria que pobres não pensassem assim (sem generalizações, mas as taxas são maiores)... mas fazer o que, querer não é poder né?

Se bem que ninguém reclama quando nego sai falando "Playboy"... mas quando a gente fala "coisa de pobre", aí não pode, aí é preconceito.

[Barata Tenno]

Caramba........... que bando de proto-nazistas temos aqui.....

E o pior é que é pobre falando mal de pobre......... senão ja teriamido morar na Dinamarca , onde só te gente bonita e bem sucedida....