Autor Tópico: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?  (Lida 16595 vezes)

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #25 Online: 04 de Junho de 2008, 19:13:52 »
Vascularização seria vasectomia?
Quem liga para detalhes??
Se for, é uma cirurgia _relativamente_ simples e segura. Mas certamente não o suficiente para servir como medida obrigatória: há riscos como em qualquer cirurgia, inclusive o de causar dor crônica.  A reversibilidade também está mais para provável do que para garantida.

Mas essa nem é a questão verdadeira.  Eticamente não se pode impor a outros uma intervenção cirúrgica de esterelização, a não ser que haja uma situação realmente emergencial (e olhe lá!).

E por que não se pode?  Porque ao invadir dessa forma a integridade física do aparelho reprodutor masculino e as escolhas do casal sobre sua vida sexual e planos para o futuro, o Estado (ou outra autoridade) cria insegurança e ressentimento incompatíveis com o contrato social.  Essencialmente, a mensagem que se passa é a de que o cidadão precisa ver o Estado como um inimigo.  Outro motivo, estreitamente relacionado, é a incompetência de quem está de fora para avaliar o que a fertilidade pode efetivamente significar para um homem (ou casal).  Um terceiro motivo, também relacionado, é que ao se dar o poder de decidir quem pode ou não ser fértil, o Estado desencoraja os cidadãos a exercitar essa responsabilidade, o que causa mais dano do que benefício.
Existem vários métodos diferentes, não somente a reversão. Como a retirada de espermatozóides dos próprios testículos, apesar da diferença de preço.

Mas também é falta de imaginação para um fórum que supostamente deveria ter vários "cientistas", que tal guardar sêmen antes da cirurgia? É tão simples as soluções...
é que ao se dar o poder de decidir quem pode ou não ser fértil
Mas quem falou em fazer isso? Porque desde que eu criei o tópico todo mundo só fala contra discriminação de pobres, algo que eu nem comentei?
além de demais sequelas derivadas dessa decisão invasiva hitleriana ofereceriam um balanço fortemente negativo.
Deve ser complexo classificar esses casos. Quer dizer, uma junta chega e fala: Vamos analisar o grau de responsabilidade dessa pessoa, ou de milhares, ou de milhões  (deve haver em algum momento um critério de pre-seleção para não analisarmos o Brasil inteiro, o que teria 100% de chance de gerar injustiças)
Hitleriana? Aqui são mais dois que não sei de onde leram "esterilização das classes-baixas"? |(
« Última modificação: 04 de Junho de 2008, 22:06:59 por Ilovefoxes »

Offline Moro

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #26 Online: 04 de Junho de 2008, 20:15:06 »
OK, aguardaremos essa criançada  crescer sem pai ou mãe e na miséria total chegar a idade de se reproduzir e despejar na rua outras crianças que serão geradas na mesma miséria.

Mas ainda prefiro uma esterilização que ver recém nascido jogado no lixo da calçada.

Como poderíamos implementar isso, Arcanjo?
Leve em consideração:

- Critérios de classificação do público alvo (alguns exemplos)
- Grupo que iria criar esses critérios
- Possíveis grupos contrários e como endereçar esses grupos (os candidatos selecionados, pressão do exterior, ONGs, etc..)
- Qual a força política necessária para implementar e em que modelo (democrático, ditadura, etc..)
- Quem estaria interessado em implementar
- Quantas pessoas deveríamos esterilizar?

....

e compare com: criação de incentivos à familhas para reduzir a taxa de natalidade, distribuição de camisinhas, educação aos filhos dos que recebem bolsa familha, etc...
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #27 Online: 04 de Junho de 2008, 21:55:46 »
OK, aguardaremos essa criançada  crescer sem pai ou mãe e na miséria total chegar a idade de se reproduzir e despejar na rua outras crianças que serão geradas na mesma miséria.

Mas ainda prefiro uma esterilização que ver recém nascido jogado no lixo da calçada.

Como poderíamos implementar isso, Arcanjo?
Leve em consideração:

- Critérios de classificação do público alvo (alguns exemplos)
- Grupo que iria criar esses critérios
- Possíveis grupos contrários e como endereçar esses grupos (os candidatos selecionados, pressão do exterior, ONGs, etc..)
- Qual a força política necessária para implementar e em que modelo (democrático, ditadura, etc..)
- Quem estaria interessado em implementar
- Quantas pessoas deveríamos esterilizar?

....

e compare com: criação de incentivos à familhas para reduzir a taxa de natalidade, distribuição de camisinhas, educação aos filhos dos que recebem bolsa familha, etc...



Como implementar isso?

Alguém vai pedir assistência ao governo dizendo que não tem condições de sustentar "X" número de filhos pequenos.

"Para ter direito a receber essa assistência, vc precisa passar por um programa de planejamento familiar para evitar  mais filhos, aceita entrar para um programa de esterilização para ter essa ajuda?"

- Critérios de classificação do público alvo (alguns exemplos)

Qualquer um que tenha uma penca de filhos que não pode sustentar só porque não teve o trabalho de vestir o palhaço antes de subir a lona do circo.

Grupos contrários?

O problema é o que eu disse antes, tanto a igreja como um monte desses grupos de "ajuda humanitária" só sobrevivem mesmo por causa da miséria, a eles interessa ter um bando de crianças de rua jogadas na calçada porque é o motivo de continuarem recebendo verbas.

Se tivesse um programa de planejamento familiar sério incluído nessa assistência, seria algo bem mais eficiente no que diz respeito a acabar com criança jogada na rua usando drogas, mas quem tem interesse em acabar com os futuros eleitores  comprados com o cesta-voto?

Offline Moro

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #28 Online: 04 de Junho de 2008, 22:14:10 »
Citar
Alguém vai pedir assistência ao governo dizendo que não tem condições de sustentar "X" número de filhos pequenos.

"Para ter direito a receber essa assistência, vc precisa passar por um programa de planejamento familiar para evitar  mais filhos, aceita entrar para um programa de esterilização para ter essa ajuda?"

Ok, vc ta com dificuldade de criar seus filhos (perdeu emprego, algo assim), quer ajuda e um cara fala que primeiro vc tem que fazer uma operação. Legal.

Citar
Qualquer um que tenha uma penca de filhos que não pode sustentar só porque não teve o trabalho de vestir o palhaço antes de subir a lona do circo.

Defina penca (o número pls).
Depois, Penca com 5 salários mínimos pode? Penca com 3 salários em fortaleza? Mas e se for penca em fortaleza, na zona rural com acesso à plantios...
Sem penca, com um único filho, dezoito anos com uma mulher grávida após seis meses do primeiro filho ter nascido entra?
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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #29 Online: 04 de Junho de 2008, 22:31:02 »
Citar
Ok, vc ta com dificuldade de criar seus filhos (perdeu emprego, algo assim), quer ajuda e um cara fala que primeiro vc tem que fazer uma operação. Legal.

Qualquer um pode passar por  dificuldades imprevistas na vida, mas eu me referia a quem  vive na miséria e mesmo assim não pára de fabricar filho todo ano. Nunca viu um desse casos?

Citar
Defina penca (o número pls).
Depois, Penca com 5 salários mínimos pode? Penca com 3 salários em fortaleza? Mas e se for penca em fortaleza, na zona rural com acesso à plantios...
Sem penca, com um único filho, dezoito anos com uma mulher grávida após seis meses do primeiro filho ter nascido entra?

Deu para entender, não? Acho que um filho ou duzentos filhos não importa, se o cara não tem condições financeiras de criar filhos, que passe em um posto de saúde e pegue uns preservativos ao invés de jogar o problema na rua ou nas costas de outra pessoa.

Offline Moro

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #30 Online: 04 de Junho de 2008, 22:43:53 »
Arcanjo,

Entendi seu ponto. Mas o meu é o seguinte: Quando vamos fazer uma política, temos que ter essas definições.
Tem que ter casos em que aprovamos, negamos, e esses casos tem que ter uma regra ... para o Zé que tá concedendo ou não se guiar e não ser deixado a execução quanto ao seu (Zé) critério.
Então, eu entendi. Mas não é preciosismo de minha parte, é para mostrar a dificuldade de colocar a idéia em prática.

Depois tem as outras questões, mas tente criar um criteriozinho e simular para vc ver...
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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #31 Online: 04 de Junho de 2008, 22:57:21 »
Não vejo dificuldade em criar um programa de planejamento familiar.

Uma pessoa vai até o governo pedir assistência por não ter condições de criar  os filhos que já tem,então que mal há exigir em contrapartida que se use  meios anti-concepcionais para evitar que essa mesma pessoa continue enfiando  filhos no mundo?

Não quer ser esterilizado?

OK, tem esse outro método que podemos indicar, é um anti-concepcional injetável, e tem esse outro ....

Se o cara pede assistência mas  continua fazendo filho todo ano o problema nunca vai acabar,não é mesmo?


Offline Moro

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #32 Online: 04 de Junho de 2008, 23:23:00 »
Arcanjo,
lembre o tópico é obrigar, não sugerir. Sugerir concordo:

Veja o cenário:

O Zé vai pedir assistencia.
O assistente vai fazer algumas perguntas ao Zé, para saber se vai obriga-lo ou não a se esterilizar...

Lhe pergunto:
1-Que perguntas fara o assistente?
2-A partir de que respostas ele vai obrigar a esterilização?
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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #33 Online: 05 de Junho de 2008, 04:09:43 »
Mais 95% [chute] dos filhos não são planejados. Nas classes mais baixas deve de passar dos 99%.
Baseado nisso, qual outra implicação moral, fora a religião, para isso?
Direito a liberdade individual, e direito integridade física e moral... Só os principios básicos da Declaração dos Direitos Humanos e da nossa Constituição. Ou seja: a grosso modo, a implicação moral que você está perguntando está simplesmente nas premissas mais básicas da ética.

Offline Oceanos

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #34 Online: 05 de Junho de 2008, 04:11:54 »
OK, aguardaremos essa criançada  crescer sem pai ou mãe e na miséria total chegar a idade de se reproduzir e despejar na rua outras crianças que serão geradas na mesma miséria.

Mas ainda prefiro uma esterilização que ver recém nascido jogado no lixo da calçada.
Felizmente o mundo não é maniqueísta como alguns gostariam que fosse: podemos tentar a inclusão social, distribuição de renda, melhora de educação, educação e incentivo ao planejamento familiar, recolher essas crianças para orfanatos, etc... :)

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #35 Online: 05 de Junho de 2008, 07:54:21 »
OK, aguardaremos essa criançada  crescer sem pai ou mãe e na miséria total chegar a idade de se reproduzir e despejar na rua outras crianças que serão geradas na mesma miséria.

Mas ainda prefiro uma esterilização que ver recém nascido jogado no lixo da calçada.
Felizmente o mundo não é maniqueísta como alguns gostariam que fosse: podemos tentar a inclusão social, distribuição de renda, melhora de educação, educação e incentivo ao planejamento familiar, recolher essas crianças para orfanatos, etc... :)

Na teoria funciona, mas em um país onde os serviços públicos já não prestam, como esperar que um aumento desordenado de indigentes que não vão poder contribuir com a arrecadação de impostos não sobrecarregue ainda mais o que já está sobrecarregado?

Se a população que contribui produz "X" e a miséria aumenta "XX" todo ano, como fechar as contas daqui uns 30 anos?

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #36 Online: 05 de Junho de 2008, 07:56:05 »
Arcanjo,
lembre o tópico é obrigar, não sugerir. Sugerir concordo:

Veja o cenário:

O Zé vai pedir assistencia.
O assistente vai fazer algumas perguntas ao Zé, para saber se vai obriga-lo ou não a se esterilizar...

Lhe pergunto:
1-Que perguntas fara o assistente?
2-A partir de que respostas ele vai obrigar a esterilização?


Não tem muito o que decidir  se o cara já vive sob a ponte e tem filhos jogados na rua.

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #37 Online: 05 de Junho de 2008, 08:07:47 »
Obrigar, não. Já pensou isso em prática.... Uns médicos ou sei lá quem segurando uma pessoa a força ou dopando-a para fazer "seu trabalho".....

Sugerir e fazer da vasectomia ou ligação algo bem prático e fácil para qualquer cidadão, sim.

Offline FZapp

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #38 Online: 05 de Junho de 2008, 08:14:26 »
Não há impedimento nenhum em fazer 'esterilização obrigatória', mas se pedir isso, qualquer asistente social vai falar para você educadamente que se quiser camisinhas tem em qualquer posto de saúde, e se quiser uma solução final, vai ter que pagar por ela, seu safado :P

Para começar o homem sequer pensa nisso, se a barra pesar ele some. Por isso os programas de esterilização são voltados mais para a mulher, que por questões fisiológicas é impossível para ela fugir da gestação (se não muitas o fariam, de qualquer modo).
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

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Offline Moro

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #39 Online: 05 de Junho de 2008, 09:37:59 »
Arcanjo,
lembre o tópico é obrigar, não sugerir. Sugerir concordo:

Veja o cenário:

O Zé vai pedir assistencia.
O assistente vai fazer algumas perguntas ao Zé, para saber se vai obriga-lo ou não a se esterilizar...

Lhe pergunto:
1-Que perguntas fara o assistente?
2-A partir de que respostas ele vai obrigar a esterilização?


Não tem muito o que decidir  se o cara já vive sob a ponte e tem filhos jogados na rua.

Ok, então a política se restringe a esterilizar os mendigos basicamente. Vc acha que isso vai cuidar do nosso crescimento demográfico?
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Offline Oceanos

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #40 Online: 05 de Junho de 2008, 11:32:17 »
Na teoria funciona, mas em um país onde os serviços públicos já não prestam, como esperar que um aumento desordenado de indigentes que não vão poder contribuir com a arrecadação de impostos não sobrecarregue ainda mais o que já está sobrecarregado?

Se a população que contribui produz "X" e a miséria aumenta "XX" todo ano, como fechar as contas daqui uns 30 anos?
E daí? Isso é um ideal que DEVE ser alcançado, independente dos problemas encontrados no caminho. A alternativa à isso é claramente muito pior...

Ok, então a política se restringe a esterilizar os mendigos basicamente. Vc acha que isso vai cuidar do nosso crescimento demográfico?
Tenho uma idéia melhor ainda: vamos matar todos os nossos mendigos. Que tal? Ai não acontece de alguma operação mal-feita gerar outro ser-humano indesejado para a sociedade.
« Última modificação: 05 de Junho de 2008, 11:35:19 por Oceanos »

Offline Gaúcho

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #41 Online: 05 de Junho de 2008, 11:58:19 »
É só criar um "bolsa-vasectomia" para familias de baixa renda que ja tenham um filho.

Querem apostar que rapidinho some essa idéia de "intrusão na vida particular/sexual do casal" e vai de repente parecer uma otima ideia? Sabem porque? Hipocrisia. É disso que vive a sociedade.

Sou totalmente a favor de esterilizar familias de baixa renda que já tenham um filho e tenham comprovada a situação que não podem proporcionar para mais um (ou até para o unico) uma situação no minimo decente de vida (educação, saude, etc).
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Oceanos

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #42 Online: 05 de Junho de 2008, 12:07:30 »
Eu já sou a favor de esterelizar também deficientes físicos e pessoas com problemas genéticos. Pois, todos sabem, deficientes físicos nunca tomariam conta direito de seus filhos; em tempo que pessoas com problemas genéticos passariam esses problemas para seus filhos.

Aliás, melhor, qual o impedimento moral de matar essas pessoas de uma vez? O resultado é ótimo: a sociedade fica livre de seus tumores.

Offline Oceanos

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #43 Online: 05 de Junho de 2008, 12:18:03 »
É só criar um "bolsa-vasectomia" para familias de baixa renda que ja tenham um filho.

Querem apostar que rapidinho some essa idéia de "intrusão na vida particular/sexual do casal" e vai de repente parecer uma otima ideia? Sabem porque? Hipocrisia. É disso que vive a sociedade.

Sou totalmente a favor de esterilizar familias de baixa renda que já tenham um filho e tenham comprovada a situação que não podem proporcionar para mais um (ou até para o unico) uma situação no minimo decente de vida (educação, saude, etc).
Hipocrisia? Na boa, perdoe-me o ad hominem, mas: um burguês está sentado na frente do seu computador de dois mil reais falando que gente de baixa renda deveria ser esterelizada e você fala que a hipocrisia é de quem defende o direito de ter direitos?!?!?! Você está louco! Puta merda, isso é ÉTICA. É MORAL PURA E SIMPLES. As pessoas tem direito de serem pessoas; tem direito de terem direitos. Eu devo ter tanto direito legal de ter um filho quanto devo ter direito legal de viver. Direito a integridade física é o principio mais BÁSICO DA ÉTICA.

Pelo amor, em que planeta vocês vivem? De que espécie vocês são?

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #44 Online: 05 de Junho de 2008, 12:40:04 »
Arcanjo,


lembre o tópico é obrigar, não sugerir. Sugerir concordo:

Veja o cenário:

O Zé vai pedir assistencia.
O assistente vai fazer algumas perguntas ao Zé, para saber se vai obriga-lo ou não a se esterilizar...

Lhe pergunto:
1-Que perguntas fara o assistente?
2-A partir de que respostas ele vai obrigar a esterilização?


Não tem muito o que decidir  se o cara já vive sob a ponte e tem filhos jogados na rua.

Ok, então a política se restringe a esterilizar os mendigos basicamente. Vc acha que isso vai cuidar do nosso crescimento demográfico?


O problema não é o crescimento demográfico, o problema é um bando de irresponsáveis que colocam filho no mundo todo ano.

Quem tem mais poder aquisitivo tem dois ou três filhos no máximo, já o mendigo que mora sob o viaduto coloca uma criança no lixo toda vez que a companheira fica grávida.

Entre ver recém nascido no lixo ou esterilizar o cara, fico com a segunda opção.

Offline Oceanos

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #45 Online: 05 de Junho de 2008, 12:43:36 »
Entre ver recém nascido no lixo ou esterilizar o cara, fico com a segunda opção.
Como eu já te falei: a escolha não é essa. Existem milhões de opções... E E.C. é apenas uma delas, e uma das mais autoritárias.

Mas, para que discutir? É muito mais fácil mandar esterilizar os outros, afinal, são os outros!

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #46 Online: 05 de Junho de 2008, 12:45:27 »
Citar
E daí? Isso é um ideal que DEVE ser alcançado, independente dos problemas encontrados no caminho. A alternativa à isso é claramente muito pior...

Ideal que custa caro para todos nós contribuintes  que já pagamos uma taxa de impostos absurda para ter retorno de país africano.

O que é pior? Oferecer uma operação grátis para um sujeito parar de jogar filho no lixo ou deixar todo mundo se reproduzir igual coelho sem que se tenha condições de oferecer assistência a todos ?

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #47 Online: 05 de Junho de 2008, 12:49:35 »
Entre ver recém nascido no lixo ou esterilizar o cara, fico com a segunda opção.
Como eu já te falei: a escolha não é essa. Existem milhões de opções... E E.C. é apenas uma delas, e uma das mais autoritárias.

Mas, para que discutir? É muito mais fácil mandar esterilizar os outros, afinal, são os outros!

Não tenho filhos ,porque então tenho que bancar a conta feita por irresponsáveis?

Querem ter filhos, sejam responsáveis por eles e não joguem a conta para o resto da sociedade.


Citar
as, para que discutir? É muito mais fácil mandar esterilizar os outros, afinal, são os outros!

E tb não somos filhos desse pessoal , não é mesmo?Então é mais fácil deixar nascer na rua.


« Última modificação: 05 de Junho de 2008, 12:53:58 por Arcanjo Lúcifer »

Offline Moro

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #48 Online: 05 de Junho de 2008, 13:50:24 »
Citar
O problema não é o crescimento demográfico, o problema é um bando de irresponsáveis que colocam filho no mundo todo ano.

Quem tem mais poder aquisitivo tem dois ou três filhos no máximo, já o mendigo que mora sob o viaduto coloca uma criança no lixo toda vez que a companheira fica grávida.

Entre ver recém nascido no lixo ou esterilizar o cara, fico com a segunda opção.

Arcanjo, como disse, não estou discutindo a moralidade ou não do ato (acho errado, mas por opção não estou entrando no mérito).


Insisto, para meu entendimento de sua estratégia, que me explique o cenário:


1- O João vai pedir assistencia
2- O Zé atende ele e pega um questionário:
3- O Zé faz uma série de perguntas (quais), as verifica (como) e classifica a pessoa para esterilizar ou não (porque).

Depois, me explique as situações
1:
Ze e João concordam que deve haver esterilização - OK

2:
Zé não quer, João quer.
Zé ganha assistência enquanto descutem?
Quem vai arbitrar a contenda? Vamos para o Judiciario esperar 8 anos?

3:
Zé quer e Joao não quer.
Idem a 2

[ ]s




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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #49 Online: 05 de Junho de 2008, 13:55:14 »
Ideal que custa caro para todos nós contribuintes  que já pagamos uma taxa de impostos absurda para ter retorno de país africano.
Sim, claro, então a solução para a corrupção e os péssimos serviços públicos é abandonar totalmente ou parcialmente a ética? Por que ao invés de lutar a favor da esterilização dos pobres você não luta contra a corrupção e a má administração pública?

Aliás, é interessante: orfanatos, assistentes sociais, políticas de inclusão social: tudo, absolutamente tudo é caro e nunca seria implementado de forma eficiente. Mas a suposta esterilização compulsória em massa seria; além de ser gratuita ao contribuinte... Você realmente acha que isso faz sentido?

O que é pior? Oferecer uma operação grátis para um sujeito parar de jogar filho no lixo ou deixar todo mundo se reproduzir igual coelho sem que se tenha condições de oferecer assistência a todos ?
Oferecer é uma coisa; obrigar compulsóriamente é outra. Você defende o que?

Não tenho filhos ,porque então tenho que bancar a conta feita por irresponsáveis?
Sociedade. Se não quiser bancar a conta, abra um país e vá viver nele.

Querem ter filhos, sejam responsáveis por eles e não joguem a conta para o resto da sociedade.
Pois é, é uma bosta. Povo filho da puta. Não tem responsabilidade e fode a gente. Mas fazer o que? Fugir da ética e da moral? Abandonar crianças? Mata-las? Tirar o direito de todos porque uma parte não soube usar? Aliás, esse tipo de gente entende que a "a conta vai para o resto da sociedade"?

É a vida; a sociedade exige isso: poucos fodem e muitos consertam.


E tb não somos filhos desse pessoal , não é mesmo?Então é mais fácil deixar nascer na rua.
Já falei, a escolha não se dá só entre essas duas coisas. Quando você vai parar de criar espantalhos e discutir de forma honesta?

 

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