Tópico: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?

[Oceanos]

Se nem todos entendem a ética, vamos ser pragmáticos e discutir porque a discussão é inútil:

O Estado existe para a sociedade. Ele é uma instituição que deve representar e defender a sociedade. A ética, a moral, as leis, tudo: é feito entre o bem-comum daquela sociedade. Vocês sabem, as leis vem da ética que vem da moral e tal. Ou seja: as leis representam (ou deveriam) a vontade do povo. Agora pergunto: algum de vocês abriria mão do direito de ter filhos?. Ok, aposto que o Arcanjo abre, então, pergunto de novo, de forma diferente: vocês acham que a sociedade abriria mão do direito de ter direito de ter filhos?. A resposta é óbvia e clara: não.

Todavia, haverão os não-convencidos. Para isso, existe outro problema: o direito a integridade física e moral (intervenção cirúrgica obritagória fere esse direito) é cláusula pétrea na nossa Constituição. Ponto. Assim, EC nunca será implementada.

[Gaúcho]

É só criar um "bolsa-vasectomia" para familias de baixa renda que ja tenham um filho.

Querem apostar que rapidinho some essa idéia de "intrusão na vida particular/sexual do casal" e vai de repente parecer uma otima ideia? Sabem porque? Hipocrisia. É disso que vive a sociedade.

Sou totalmente a favor de esterilizar familias de baixa renda que já tenham um filho e tenham comprovada a situação que não podem proporcionar para mais um (ou até para o unico) uma situação no minimo decente de vida (educação, saude, etc).

Hipocrisia? Na boa, perdoe-me o ad hominem, mas: um burguês está sentado na frente do seu computador de dois mil reais falando que gente de baixa renda deveria ser esterelizada e você fala que a hipocrisia é de quem defende o direito de ter direitos?!?!?! Você está louco! Puta merda, isso é ÉTICA. É MORAL PURA E SIMPLES. As pessoas tem direito de serem pessoas; tem direito de terem direitos. Eu devo ter tanto direito legal de ter um filho quanto devo ter direito legal de viver. Direito a integridade física é o principio mais BÁSICO DA ÉTICA.

Pelo amor, em que planeta vocês vivem? De que espécie vocês são?

Primeiro, não, não deixo passar o ad hominem.

Segundo, você não entendeu o ponto.

O que eu quis dizer é simples: essas pessoas estão POUCO FUDENDO pro direito delas de terem quantos filhos "deus der pra elas". Se o governo oferecer dinheiro para quem fizer vasectomia eles vão querer enfiar esse direito no ** de quem defende que eles tenham esse direito. Tu ta me entendendo?

E se dessa forma podemos evitar mais crianças morrendo de fome e evitar que essas mesmas crianças parem nas sinaleiras pedindo esmolas (onde o pessoal que defende o direito de seus pais procriarem feito coelhos simplesmente fecha o vidro, olha pro carona e reclama de como o mundo é triste) então sim, eu vou defender que tirem essa merda de direito deles.

[Oceanos]

Primeiro, não, não deixo passar o ad hominem.

Ok. Peço desculpas então.

Segundo, você não entendeu o ponto.

O que eu quis dizer é simples: essas pessoas estão POUCO FUDENDO pro direito delas de terem quantos filhos "deus der pra elas". Se o governo oferecer dinheiro para quem fizer vasectomia eles vão querer enfiar esse direito no ** de quem defende que eles tenham esse direito. Tu ta me entendendo?

Estou, mas eu discordo. Eu não acredito nisso. A afirmação é tua e eu não me convenço só por ela.

E se dessa forma podemos evitar mais crianças morrendo de fome e evitar que essas mesmas crianças parem nas sinaleiras pedindo esmolas (onde o pessoal que defende o direito de seus pais procriarem feito coelhos simplesmente fecha o vidro, olha pro carona e reclama de como o mundo é triste) então sim, eu vou defender que tirem essa merda de direito deles.

Defenda, só não venha nos dizer que isso é ético e moral.

[Herf]

essas pessoas estão POUCO FUDENDO

[sic]

[Gaúcho]

Ok. Peço desculpas então.

Tudo bem.

Estou, mas eu discordo. Eu não acredito nisso. A afirmação é tua e eu não me convenço só por ela.

Como a sua afirmação de que eles não iriam abrir mão desse direito é tua e também não convence.

Defenda, só não venha nos dizer que isso é ético e moral.

Certo. Então tu também não venha aqui dizer que é ético e moral apoiar que eles tenham todos os filhos que quiserem mesmo sem condições e depois que esses mesmos filhos nascerem e estiverem passando fome tu não fazer nada para ajudar.

[Orbe]

Ética e moral = o deus dos ateus?

[Agnostic]

Sou a favor de esterilizar quem é a favor de esterilizar os outros.

[Agnostic]

Ética e moral = o deus dos ateus?

Seria bom se fosse o "deus" de todos. Lamentável que ainda não o seja.

[Orbe]

Ética e moral = o deus dos ateus?

Seria bom se fosse o "deus" de todos. Lamentável que ainda não o seja.

Nem todos querem se submeter a invenções tolas como deuses, moral, ética...

[Oceanos]

Ética e moral = o deus dos ateus?

Não sei. Mas deveria ser o deus dos homens...

Como a sua afirmação de que eles não iriam abrir mão desse direito é tua e também não convence.

Bem, mas a afirmação é tua, o ônus cabe a você.

Certo. Então tu também não venha aqui dizer que é ético e moral apoiar que eles tenham todos os filhos que quiserem mesmo sem condições e depois que esses mesmos filhos nascerem e estiverem passando fome tu não fazer nada para ajudar.

Pois, eu nunca apoiaria. Estou defendendo o direito de pessoas terem flhos; não que isso deva acontecer de forma não-planejada. O Estado deve educar, fazer políticas de incentivo ao planejamento familiar, etc, etc. É claro que o Brasil deixa muito a desejar nesse ponto... Mas, o que aqui não deixa a desejar? E por que EC seria uma política bem implementada e que daria certo, no fim das contas?

[Oceanos]

Nem todos querem se submeter a invenções tolas como deuses, moral, ética...

Você acha moral e ética coisas tolas?

[Orbe]

Nem todos querem se submeter a invenções tolas como deuses, moral, ética...

Você acha moral e ética coisas tolas?

São úteis localmente, mas não universalmente. Ditar uma moral universal para reger e julgar o "certo" e o "errado" para o planeta inteiro (ou para um país inteiro, com o tamanho e a variedade do Brasil) é ridículo.

[Gaúcho]

Bem, mas a afirmação é tua, o ônus cabe a você.

Na verdade, você afirmou primeiro.

"Vocês acham que a sociedade abriria mão do direito de ter direito de ter filhos?. A resposta é óbvia e clara: não."

Pois, eu nunca apoiaria. Estou defendendo o direito de pessoas terem flhos; não que isso deva acontecer de forma não-planejada. O Estado deve educar, fazer políticas de incentivo ao planejamento familiar, etc, etc. É claro que o Brasil deixa muito a desejar nesse ponto... Mas, o que aqui não deixa a desejar? E por que EC seria uma política bem implementada e que daria certo, no fim das contas?

Cara, as pessoas deveriam ter direito a terem filhos quando pudessem dar o minimo de decencia, como já falei acima, pros mesmos. Se elas não pudessem, então o estado daria, e nessas condições eu concordo no direito delas terem filhos.

Isso acontece? Não. Você vê alguma esperança a curto prazo de melhora na qualidade de vida de todas essas pessoas? Alguma esperança que o estado de uma hora pra outra passe a proporcionar tudo que elas precisam? Eu também não.

Defender isso sem se importar com as consequencias é como defender que todos deveriam poder tirar porte de arma! Oras, só porque o cara lá é insano e não passou no teste psicologico nós vamos tirar o direito dele ter uma arma? O resultado é o mesmo: o cara vai matar pessoas e essas pessoas que são contra o EC estão matando futuras crianças de fome ou coisa pior. O lado bom é que nos dois casos os direitos de terem direitos esta sendo preservado, não é?

[FxF]

Se nem todos entendem a ética, vamos ser pragmáticos e discutir porque a discussão é inútil:

O Estado existe para a sociedade. Ele é uma instituição que deve representar e defender a sociedade. A ética, a moral, as leis, tudo: é feito entre o bem-comum daquela sociedade. Vocês sabem, as leis vem da ética que vem da moral e tal. Ou seja: as leis representam (ou deveriam) a vontade do povo. Agora pergunto: algum de vocês abriria mão do direito de ter filhos?. Ok, aposto que o Arcanjo abre, então, pergunto de novo, de forma diferente: vocês acham que a sociedade abriria mão do direito de ter direito de ter filhos?. A resposta é óbvia e clara: não.

Todavia, haverão os não-convencidos. Para isso, existe outro problema: o direito a integridade física e moral (intervenção cirúrgica obritagória fere esse direito) é cláusula pétrea na nossa Constituição. Ponto. Assim, EC nunca será implementada.

Direito? Por um acaso as adolescentes grávidas estão só "exercendo seu direito"? Não se trata puramente de direito, a procriação nem sempre é desejada ou planejada.
Além do mais, como eu já disse, para um fórum que supostamente deveria de ter professores, cientistas e coisas parecidas, falta MUITA imaginação em achar que esterilização é o fim absoluto da procriação.

[Orbe]

Eu sempre achei que direitos deviam ser conquistados e não entregues de bandeja.

Se quer o direito de procriar, que atenda aos requisitos básicos: ser fértil (óbvio), ter condições psicológicas e financeiras de bancar os filhos.

[Oceanos]

São úteis localmente, mas não universalmente. Ditar uma moral universal para reger e julgar o "certo" e o "errado" para o planeta inteiro (ou para um país inteiro, com o tamanho e a variedade do Brasil) é ridículo.

Por isso que a moral não é totalmente ditada. Só no que tange os casos mais graves de falta de ética.

Na verdade, você afirmou primeiro.

"Vocês acham que a sociedade abriria mão do direito de ter direito de ter filhos?. A resposta é óbvia e clara: não."

Ok. O que eu quero dizer com essa frase não é que ninguém abriria mão de ter o direito de ter filhos. É que a sociedade como um todo não deseja que o Estado intervenha diretamente nesse dirieto.

Cara, as pessoas deveriam ter direito a terem filhos quando pudessem dar o minimo de decencia, como já falei acima, pros mesmos. Se elas não pudessem, então o estado daria, e nessas condições eu concordo no direito delas terem filhos.

Não, elas deveriam ter direito a filhos sempre. Mas só deveriam ter filhos em casos que pudessem arcar com eles.

Isso acontece? Não. Você vê alguma esperança a curto prazo de melhora na qualidade de vida de todas essas pessoas? Alguma esperança que o estado de uma hora pra outra passe a proporcionar tudo que elas precisam? Eu também não.

Defender isso sem se importar com as consequencias é como defender que todos deveriam poder tirar porte de arma! Oras, só porque o cara lá é insano e não passou no teste psicologico nós vamos tirar o direito dele ter uma arma? O resultado é o mesmo: o cara vai matar pessoas e essas pessoas que são contra o EC estão matando futuras crianças de fome ou coisa pior. O lado bom é que nos dois casos os direitos de terem direitos esta sendo preservado, não é?

Defender o EC vai fazer ele acontecer? Não. É clausula pétrea. Mas o lado bom... O lado bom é que podemos tirar o nosso da reta do problema da sociedade, não é?

Por que você não defende o extermínio de pobres? Assim você salva algumas futuras crianças, mas, infelizmente, não vai preservar os direitos, não é?

Aliás, da onde vocês tiram que só porque o cara é pobre o filho vai ser indesejável para a sociedade? Acham que ele vai ser bandido? Traficante? Sofrer todo mundo sofre na vida, e nem todo mundo desiste dela por isso...

Eu sempre achei que direitos deviam ser conquistados e não entregues de bandeja.

Se quer o direito de procriar, que atenda aos requisitos básicos: ser fértil (óbvio), ter condições psicológicas e financeiras de bancar os filhos.

Se quer o direito de viver, que atenda aos requisitos básicos: ser fértil, ter emprego, ter condições psicológicas e financeiras de bancar os filhos.

Mas, interessante é a tua coerência: você critica uma moral universal, mas está ditando a sua...

[Peezah]

Mais fácil acabar com os impostos então. Assim quem quer ter 20 filhos tem, e ninguem paga a conta por isso. Tem situações que não cabe ao estado intervir, e uma delas, na minha opinião, é essa.
É tremendamente injusto pagar por comodismo alheio, isso incentiva todos à terem muitos filhos, já que o estado estará sempre lá para bancar a proli.

[Moro]

Nem todos querem se submeter a invenções tolas como deuses, moral, ética...

Você acha moral e ética coisas tolas?

São úteis localmente, mas não universalmente. Ditar uma moral universal para reger e julgar o "certo" e o "errado" para o planeta inteiro (ou para um país inteiro, com o tamanho e a variedade do Brasil) é ridículo.

Sim, por isso não nos cabe ficar intervindo onde não devemos, muito menos o estado.

[Moro]

Acho bom ressaltar o julgamento que advém do estereótipo:

Pessoas que tem filhos e as criam na rua estão pouco se lixando para elas.

1- A associação imediata de viver na rua,o que não (eu e vcs) gostamos com a qualidade do pai. Isso sem dúvida é gerado pela noção de que a responsabilidade de um pai para um filho passa necessariamente pelo conforto material, e SOB NOSSA OPTICA.

2- Gostaria de ver alguém de nós ouvindo que não tem condições de ser um bom pai porque não pode dar excelentes escolas, etc..
R:A mais eu posso dar uma escola..
P: Mas vc sabe, escola pública é uma droga, vc vai estar fazendo seu filho ser um futuro looser...
R: Não, eu não sei o futuro. Ele terá opção...

Qual o critério? É, por coincidencia, justamente a optica de nossa classe social?

3- Comida se arruma. Em SP, não se passa fome.

4- Existem mais coisas entre um pai e filho do que simplesmente a nossa optica de bem estar. Senhores, não generalizem:

- Existem pais bem de vida que ensinam seus filhos a serem bandidos ou não ligam (conheço alguns assim)
- Existem pais na merda que dão o que podem para seus filhos, e isso já é uma lição. Do pouco ou nada que tem, fazem o que pode.
- NÓS NÃO CONHECEMOS O QUE SE PASSA NO DIA A DIA DELES. O QUE NÓS VEMOS NOS FARÓIS NÃO REPRESENTA A RELAÇÃO ENTRE ESSAS PESSOAS NEM AS DE CLASSE SEMELHANTE QUE NÃO ESTÃO EM FAROIS...
- Nosso país não tem sofrido com ESSE (filhos na rua) problema como causa primária de:
----> Aumento demográfico
----> Violencia
----> Crianças mal criadas

5- Já perguntei algumas vezes como operacionalizar esse controle. Não adianta discutir algo em "teoria". É prático?

Direito? Por um acaso as adolescentes grávidas estão só "exercendo seu direito"? Não se trata puramente de direito, a procriação nem sempre é desejada ou planejada.
Além do mais, como eu já disse, para um fórum que supostamente deveria de ter professores, cientistas e coisas parecidas, falta MUITA imaginação em achar que esterilização é o fim absoluto da procriação.

ESSE É UM PROBLEMA. Adolecentes gráficas

Então teríamos que atuar preventivamente com esse caso Foxes... Como faríamos?
Não é pela classe
Não é pela idade
Não é pela cor

Como faríamos o controle?

[Orbe]

Eu sempre achei que direitos deviam ser conquistados e não entregues de bandeja.

Se quer o direito de procriar, que atenda aos requisitos básicos: ser fértil (óbvio), ter condições psicológicas e financeiras de bancar os filhos.

Se quer o direito de viver, que atenda aos requisitos básicos: ser fértil, ter emprego, ter condições psicológicas e financeiras de bancar os filhos.

Mas, interessante é a tua coerência: você critica uma moral universal, mas está ditando a sua...

Ditando? Eu não. Apenas dando uma opinião. Quem quer direitos deve lutar por eles e não simplesmente os receber só porque deu sorte de nascer humano ou de nascer em determinado local.

[Arcanjo Lúcifer]

O problema não é o crescimento demográfico, o problema é um bando de irresponsáveis que colocam filho no mundo todo ano.

Quem tem mais poder aquisitivo tem dois ou três filhos no máximo, já o mendigo que mora sob o viaduto coloca uma criança no lixo toda vez que a companheira fica grávida.

Entre ver recém nascido no lixo ou esterilizar o cara, fico com a segunda opção.

Arcanjo, como disse, não estou discutindo a moralidade ou não do ato (acho errado, mas por opção não estou entrando no mérito).


Insisto, para meu entendimento de sua estratégia, que me explique o cenário:


1- O João vai pedir assistencia
2- O Zé atende ele e pega um questionário:
3- O Zé faz uma série de perguntas (quais), as verifica (como) e classifica a pessoa para esterilizar ou não (porque).

Depois, me explique as situações
1:
Ze e João concordam que deve haver esterilização - OK

2:
Zé não quer, João quer.
Zé ganha assistência enquanto descutem?
Quem vai arbitrar a contenda? Vamos para o Judiciario esperar 8 anos?

3:
Zé quer e Joao não quer.
Idem a 2

[ ]s




[ ]s

Já expliquei isso:

Fulano "X" quer assistência governamental para cuidar dos filhos,mas de que adianta oferecer assistência e o cara colocar mais meia dúzia de filhos no mundo se não pode cuidar dos que  já tinha quando pediu ajuda?

Resolve alguma coisa? Vai deixar de haver criança jogada na rua? Vai haver menos miséria?

Ora, tem que haver uma contrapartida, eu te ajudo materialmente mas vc se compromete a não ter mais filhos, ok?

[Adriano]

Eu sempre achei que direitos deviam ser conquistados e não entregues de bandeja.

Se quer o direito de procriar, que atenda aos requisitos básicos: ser fértil (óbvio), ter condições psicológicas e financeiras de bancar os filhos.

Se quer o direito de viver, que atenda aos requisitos básicos: ser fértil, ter emprego, ter condições psicológicas e financeiras de bancar os filhos.

Mas, interessante é a tua coerência: você critica uma moral universal, mas está ditando a sua...

Ditando? Eu não. Apenas dando uma opinião. Quem quer direitos deve lutar por eles e não simplesmente os receber só porque deu sorte de nascer humano ou de nascer em determinado local.

Sua opinião sobre os direitos não valem socialmente. É apenas uma desejo pessoal, uma aspiração de uma sociedade justa. Os direitos existem simplesmente por nascer-mos humanos e em determinados locais. Essa é a nossa realidade, não tem como fugir.

Nem todos querem se submeter a invenções tolas como deuses, moral, ética...

Você acha moral e ética coisas tolas?

São úteis localmente, mas não universalmente. Ditar uma moral universal para reger e julgar o "certo" e o "errado" para o planeta inteiro (ou para um país inteiro, com o tamanho e a variedade do Brasil) é ridículo.

Sim, por isso não nos cabe ficar intervindo onde não devemos, muito menos o estado.

Quem tem o dever de intervir socialmente é o estado, que está representado institucionalmente pelas suas polícias. Leis são feitas para serem cumpridas e acatadas por toda a sociedade. Não são problemas estruturais e crônicos que vão fazer a máquina estatal parar. A democracia ainda é o único caminho na nossa sociedade já mais madura nesse sentido, já que descartou a ditadura.

[Arcanjo Lúcifer]

Se nem todos entendem a ética, vamos ser pragmáticos e discutir porque a discussão é inútil:

O Estado existe para a sociedade. Ele é uma instituição que deve representar e defender a sociedade. A ética, a moral, as leis, tudo: é feito entre o bem-comum daquela sociedade. Vocês sabem, as leis vem da ética que vem da moral e tal. Ou seja: as leis representam (ou deveriam) a vontade do povo. Agora pergunto: algum de vocês abriria mão do direito de ter filhos?. Ok, aposto que o Arcanjo abre, então, pergunto de novo, de forma diferente: vocês acham que a sociedade abriria mão do direito de ter direito de ter filhos?. A resposta é óbvia e clara: não.

Todavia, haverão os não-convencidos. Para isso, existe outro problema: o direito a integridade física e moral (intervenção cirúrgica obritagória fere esse direito) é cláusula pétrea na nossa Constituição. Ponto. Assim, EC nunca será implementada.

"Agora pergunto: algum de vocês abriria mão do direito de ter filhos?. Ok, aposto que o Arcanjo abre.."


Leu a parte em que afirmo que NÃO tenho filhos?

Achei que não teria condições de cuidar de filhos, então não joguei meus problemas para os outros e não espero ajuda estatal para isso.

Não faço filho na rua esperando que o estado cuide deles.

[FxF]

ESSE É UM PROBLEMA. Adolecentes gráficas

Então teríamos que atuar preventivamente com esse caso Foxes... Como faríamos?
Não é pela classe
Não é pela idade
Não é pela cor

Como faríamos o controle?

Esse não é um problema. Essa tem a mesma raiz que muitíssimos problemas: pessoas que tem filhos sem planejamento, filhos que não nasceriam se a pessoa pudesse simplesmente escolher quando é fértil ou não.
Filhos vem porque pessoas são motivadas pelo amor/sexo, são uma conseqüência, na maioria das vezes indesejada, e na grandíssima maioria indesejada por pelo menos uma das partes.
A esterilização cuidaria disso, e eu não entendo a mentalidade de que é algo invasivo ou fere algum direito, quando de longe é o fim da capacidade de procriação.

[Adriano]

ESSE É UM PROBLEMA. Adolecentes gráficas

Então teríamos que atuar preventivamente com esse caso Foxes... Como faríamos?
Não é pela classe
Não é pela idade
Não é pela cor

Como faríamos o controle?

Esse não é um problema. Essa tem a mesma raiz que muitíssimos problemas: pessoas que tem filhos sem planejamento, filhos que não nasceriam se a pessoa pudesse simplesmente escolher quando é fértil ou não.
Filhos vem porque pessoas são motivadas pelo amor/sexo, são uma conseqüência, na maioria das vezes indesejada, e na grandíssima maioria indesejada por pelo menos uma das partes.
A esterilização cuidaria disso, e eu não entendo a mentalidade de que é algo invasivo ou fere algum direito, quando de longe é o fim da capacidade de procriação.

Não entende que é algo invasivo por a proposta ser sua. A Alemanha toda caiu no erro gigante de não entender que o holocausto feria algum direito. E veja que foi todo um país enganado, não adianta falar que só Hitler tinha culpa. Foi através desse erro estatal de enorme repercussão mundial que surgiu os direitos humanos que protegem os indivíduos do estado, para que este não tome medidas que são contrárias ao consenso global.