Tópico: Refutando Kentaro

[Geotecton]

Depois que o amoroso e generoso "Jeová", confundiu a linguagem humana, acho um autêntico milagre, que exista alguém capaz de entender, o que eu possa dizer...
[...]

Não "esquente a cabeça" meu caro lusitano, pois eu apenas fiz uma brincadeira.

[Cientista]

Cometi um erro quando escrevi, no final do quarto parágrafo do meu comentário 91, "Apenas garante um pouco mais de emoção ao programa no caso do prêmio **não** estar na primeira porta escolhida.". Eu deveria ter escrito: Apenas garante um pouco mais de emoção ao programa no caso do prêmio estar na primeira porta escolhida.

Se o apresentador der duas chances e abrir cada porta "escolhida", se o prêmio estiver na primeira, encerra o jogo. Embora, para qualquer pessoa atenta, este erro seja identificável no contexto (o que até serve como teste de compreensão), claro, devo corrigí-lo. Ou talvez eu deva deixar assim mesmo...

Ola Cientista,

Caraca...não esperava uma resposta tão longe e envolvendo tanta filosofia assim

E não é esse o exato problema que sempre aponto? Você continua não dando muita atenção à leitura, Felipe. Como pode dizer isso em resposta ao meu post? Não "espera" que eu vá relembrar que acabo de dizer, mais uma de muitas vezes, que o problema é exatamente esperar, preconcebidamente, por desejadas respostas? A resposta não é a que você esparava/desejava ouvir? Você já tem uma resposta preestabelecida que espera e nenhuma outra te satisfará? O que eu já disse tantas vezes a respeito disso? Quer mudar suas perguntas, por favor (imploro mesmo)?

Lamentavelmente, eu já esperava algo assim de você. Não me surpreende em nada. Mas como eu adoraria que me surpreendesse e me provasse que estou errado. Infelizmente a realidade não é essa e eu tenho que aceitá-la.

Você pode, por obséquio, apontar, caracterizar, definir com objetividade a suposta "filosofia" que vê encerrada no meu texto?

Contudo, antes de fazer isso, para não dar ensejo à possibilidade de perda de precioso tempo, eu peço que, caso ainda não tenha (o que devo concluir aqui), leia o que postei aqui:

(após reler, agora, percebi que escrevi hombridade sem h; é um erro crasso meu que aponto aqui)
../forum/topic=24235.375.html#msg625003

Primeiramente deixe-me esclarecer que não tenho ´dúvidas qto a solução do problema.

Se você se sente tão certo...

Eu resolvi este problema qdo me apresentaram. Na ocasião usei probabilidade condicoinal. Posteriormente resolvi com questão puramente conceituais.

Meus parabéns. Me felicito por você.

Eu, por meu turno, não "resolvi" "problema" algum. Lembra do que eu disse? Eu vi o problema exatamente como ele é. De fato, para mim, não havia problema algum. E, claro, eu não utilizei qualquer ferramenta matemática formal até porque, jovem demais, não tinha estudado nada sobre análise combinatória e probabilidades. Como eu já disse, a minha dificuldade maior é entender a dificuldade dos outros, tamanha a obviedade da questão.

Mas vc tá achando que este problema é analogo a outro onde tenhamos o desconhecido?

Para quem não tem a resposta para ele ela não é desconhecida? Eu realmente não consigo entender o que você pretende com perguntas assim, tão sem sentido.

Com isso, você está sugerindo que não há campo atribuível como desconhecido em matemática também? Sua expressão "matemática na veia" significa antônimo de desconhecido?

Muito pelo contrário, esse é matemática na veia....

Eu acho dramaticamente divertido quando vejo principiantes e, desgraçadamente, não-principiantes também ficarem afoitos ao aprenderem as premissas matemáticas acreditando estarem munindo-se da linguagem da própria realidade, com a qual "estarão libertos dos esconsos desvãos enganadores da ilusão". Sinto desiludir, mas matemática, como toda e qualquer linguagem, é plenamente passível de degradação filosófica por simples processo degenerescente linguístico.

Vemos isso acontecer, num caso concernente ao ramo das combinações e probabilidades em matemática, quando criacionistas "conseguem" calcular a improbabilidade de que organismos vivos possam surgir e evolver mesmo que a Terra e/ou o universo tenham mais de 10^1000 aeons. De modo que te recomendo precaução pela possibilidade disso que estás aplicando na veia ser um alucinógeno. Matemática não é garantia muito menos sinônimo de rigor científico. Rigor científico encontra-se na articulação de absolutamente qualquer linguagem quando essa articulação, em si, é rigorosa. Quando não há rigor, absolutamente qualquer linguagem, *mesmo a matemática*, degringola-se para a degenerescência filosofista. Não há linguagem isenta de potencial filosófico porque filosofia não se constitui de uma linguagem própria; é apenas a deturpação realística de QUALQUER linguagem. Preciso dizer de mais outras maneiras?

e é muito sugestivo, no sentido que eu dei,  que matemártios tenham tido dificuldades para aceitar a solução da ilustre senhora.

Não consigo enxergar isso assim fácil como você. A única coisa sugestiva para mim é a realidade, a resposta correta. Seria profícuo se eu te solicitasse que me esclarecesse melhor? Ou seria melhor deixar como está?

Mas análise de qual realidade, da sua ?

Existe mais de uma? Eu não sei porque, realmente, mas é tão comum virem com essa para mim. Há algum tempo, outro forista daqui tentou empurrar essa para cima de mim também. Percebo que é irônico, mas qual a utilidade disso? Me induzir a fazer uso de ironias também? Faço. Mas sempre tento abordar as questões com seriedade primeiro. Eu apreciaria se meus interlocutores mantivessem-na, mas sempre sai, ou algum disparate extremo ou alguma zombaria descabida típica de carência argumentativa, quando pouco. Para que ficar consumindo tempo com isso? Tem alguma utilidade?

"Independentemente de quaisquer outros fatores, suas chances de acertar aumentam a cada vez cumulativa que você tenta. Ocorre que é necessário haver uma realimentação que apresente algum resultado para sua escolha (de qualquer forma que seja) para que tentar de novo "faça sentido". O que ocorre aqui (a abertura de uma das portas sem prêmio) é apenas um pretexto para o participante fazer duas tentativas. Não é essencialmente diferente, em termos de probabilidades, de permitir que se tente duas vezes, abrindo, a cada vez, a porta escolhida. Apenas garante um pouco mais de emoção ao programa no caso do prêmio não estar na primeira porta escolhida."

Não entendi o que vc disse.

Acho que aqui é onde tudo se esclarece.

O que ocorre é que depois da escolha inicial, o que se faz é verificar-se quem ganhou. O processo de verificação não altera o espaço amostral, nem as escolhas feitas, não alterando a probabilidade "inicial".

Mesmo considerando o meu erro, agora corrigido, ainda era possível percebê-lo pelo contexto do que eu apresentei. Não há desculpa louvável para tamanha falta de percepção. Não é verificar *quem* ganhou, mas se a "escolha" feita acertou a porta com o prêmio. Se não na primeira, pode ser na segunda. Em qualquer circunstância, quando se verifica o conteúdo de uma porta, ela não é mais incluível na próxima rodada.

Por isso não é vantajoso trovar. Isto fica mais evidente se ao inveis de 3 tivermos 100 portas.

Pensei que você tivesse dito que entendeu a questão.

"Mas... por que é realmente assim? Por que isso acontece assim? Porque nós não existimos, só acontecemos!"

E vc ainda fala mal da filosofia

Não falo mal d"a" filosofia porque "ela" não é alguém ou mesmo alguma coisa com valores julgáveis; falo mal é dos filósofos. Esses são entes reais; filosofia, não.

Á sua afirmação leva a qeustçao : mas não só acontecemos, pq existimos ?

Minha afirmação é muito clara -- NÓS NÃO EXISTIMOS (falo da ilusória suposta existência consciente como já deixei também claro inúmeras vezes e não da estrita existência puramente física e deterministicamente funcional). Só a sua ilusão arraigada te "permite" enxergar azo nisso para tal desdobramento. Você deveria dizer "mas eu pergunto..." e não que "minha afirmação leva à questão..." o que sugere uma indução automática a partir da mesma. MINHA afirmação é MINHA afirmação; SUA pergunta é SUA pergunta e ela não existe para mim. Toda filosofação é tautológica porque a única consistência que tem (quando tem) é interna. Só se comprova filosofia recorrendo à própria filosofia. É a dança do minueto. NÃO, o "eu" (qualquer um -- "nós") NÃO existe; só acontece. E termina aí. O que passar disso é filosofia.

"Acho que isto apresentará uma questão mais visível ainda. Fazer a pergunta (mais) certa. Se, em lugar de fazer, inicialmente (ou a qualquer tempo, no caso da "escolha interna" que não é exigida desde o início), a decisão por duas "escolhas" ou uma só, você for perguntado se deseja uma ou duas bolinhas para lançar num dispositivo condutor "aleatório" de ramificação tripla com cada uma das saídas coduzindo a cada porta, quantas você escolheria? Fica mais claro assim? As bolinhas têm tanto poder de acertar quanto você. Nossas "escolhas" não são mais que bolinhas que caem "aleatoriamente". Quantas mais, melhor. Só não pode haver o reembaralhamento, que equivale, aqui, a nenhuma informação sobre o resultado de cada "escolha"/tentativa. Essa informação altera o espaço da segunda tentativa, acumulando chances, ou seja, junto com o espaço da primeira tentativa."

O reembaralhamento que vc citou altera o espaço amostral e temos novos eventos de escolh, dentro desse novo espaço.

Estou vendo que não foi só o que eu expus que você não entendeu.

Mas tenho que confessar que está difícil de te entender, o que não é normal.

Se afirma que está difícil me entender, por que está agindo como se estivesse entendendo?

Se você acha que dificuldade em me entender não é normal é porque nunca entendeu nada do que eu apresento, embora acredite que tenha. De fato, o mais provável, é que nunca tenha entendido tanto quanto agora e isso, talvez, seja assustador para alguém com crenças como as suas.

"E, Feynman, é a mesma *crença* de que existe um "eu" teorizador prévio a qualquer experiência (MESMO COM O ACÚMULO DE TODAS AS EXPERIÊNCIAS ANTERIORES QUE JAMAIS COMPÕEM ALGO COMO UM "EU" "REAL"). Como eu já disse repetidas vezes, um pensador científico, *sistematicamente*, muda suas perguntas de acordo com as respostas que encontra (esta é sua plasticidade e, quanto maior ela for, isto é, quanto menos importar e for significativo o que ele já tem, mais científico será seu raciocínio) e, de modo algum, busca respostas para suas perguntas, como fazem pensadores não-científicos (esses têm pouco dessa plasticidade, suas mentes são muito inerciais, acreditam que existe um 'princípio' neles que constrói algum conhecimento objetivo, alguma ciência); só a experiência, a interação *que altera a estrutura da máquina cognitiva* constrói ciência e as próprias facetas do "eu" ilusório; intrinsecamente, não existe nenhum "eu" para teorizar nada."

Cientista, no máximo, o que vc pode falar é que existem interpretações de experimentos que negam a existência do eu. O experimento de Libet é um exemplo clássico e qeu eu mesmo já demonstrei não ser bem assim.

Você demonstrou?????? Isso ficou engraçado, tenho que admitir. A única coisa (que não representa evidência alguma) que sugere a existência do "eu" é o próprio "eu". É sua própria tautologia intrínseca; tautologia de todas as tautologias, que não pode verificar-se a si mesma nessa condição porque é incompleta em relação ao resto do universo. Tudo que se verifica na natureza, em evidenciações reais, dentro ou mesmo fora do que chama-se ciência cognitiva, neurociêcia... indica claramente, a inexistência real, objetiva do "eu".

Na última página do tópico do link que postei acima, o Snowraptor postou um link para um artigo relatando estudos mais recentes e sofisticados que o de Libet. Divirta-se por que sei que você vai continuar a fugir da realidade e acreditar que encontrou uma maneira de "demonstrar" que as experiências não dizem nada.

Nada que mostre que "você" não existe vai servir como resposta porque você não mudará sua pergunta.

Uma coisa eu percebi aqui: quanto menos as evidências importam para alguém, mais essa pessoa as "exige". Nunca são suficientes. Nunca termina. Não perco tempo com isso.

"O extraordinário da estatística é que ela evidencia, de um ponto de vista amplo, que não há aleatoriedade na natureza mas, tão só, ignorância por parte dos observadores interagentes que somos. Isto, para mim, reitera a conclusão de que não existo além da estrita funcionalidade física."

Isto somente se vc considerar a MQ de Bhom como válida, e todas as suas consequências. E acredite em mim, vc não gostaria disso, pois ela contém toda a visão metafísica do Bhom.Na MQ tradicional os fenômenos são essencialmente aleatórios, e já discutimos isso aqui.

Acreditar em você??????? ahahahahahahahahahahaha!!!!!!!!!!!

Acredite em mim que é para seu bem, Felipe. Você está acreditando muito que entende a Quântica, mas, lamentavelmente, expõe estar completamente por fora. Só em insistir em repetir "Na MQ tradicional (MQ tradicional??????????!!!!!!! o que é isso??????????) os fenômenos são essencialmente aleatórios", evidencia isso indubitavelmente. E não adiantará estudá-la pois há uma barreira terrível de uma crença no caminho.

Esqueça a "interpretação" de Bohm. Ela não é necessária para o determinismo. Determinismo não se faz de interpretações; se faz de realidade. Mesmo ausência de variáveis ocultas não implica em ausência de determinismo. Implica apenas no fim do sonho de poder ser um deus.

Espero que pelo menos isto você consiga entender: que ficar repetindo a mesma coisa ad infinitum é um saco. Se não, desisto.

Mas eu to com dificuldades para seguir essa sua analogia do problema com outros da física, filosofia.

Isso é muito normal. Não se assuste, pessoas com crenças assim como você sentem essa enorme dificuldade em entender a realidade.

[Cientista]

Felipe, você ainda não resolveu seu problema com os quotes?

[lusitano]

Geotecton - escreveu:

Depois que o amoroso e generoso "Jeová", confundiu a linguagem humana, acho um autêntico milagre, que exista alguém capaz de entender, o que eu possa dizer... 
[...]

Não "esquente a cabeça" meu caro lusitano, pois eu apenas fiz uma brincadeira. 

E eu também

artur

[lusitano]

Cientista - escreveu:

Eu, por meu turno, não "resolvi" "problema" algum. Lembra do que eu disse? Eu vi o problema exatamente como ele é. De fato, para mim, não havia problema algum. E, claro, eu não utilizei qualquer ferramenta matemática formal até porque, jovem demais, não tinha estudado nada sobre análise combinatória e probabilidades. Como eu já disse, a minha dificuldade maior é entender a dificuldade dos outros, tamanha a obviedade da questão.

Cá por mim - caríssimo cientista - nem o sherlock holmes - lhe chega aos calcanhares...

Eu acho dramaticamente divertido quando vejo principiantes e, desgraçadamente, não-principiantes também ficarem afoitos ao aprenderem as premissas matemáticas acreditando estarem munindo-se da linguagem da própria realidade, com a qual "estarão libertos dos esconsos desvãos enganadores da ilusão". Sinto desiludir, mas matemática, como toda e qualquer linguagem, é plenamente passível de degradação filosófica por simples processo degenerescente linguístico.

Vemos isso acontecer, num caso concernente ao ramo das combinações e probabilidades em matemática, quando criacionistas "conseguem" calcular a improbabilidade de que organismos vivos possam surgir e evolver mesmo que a Terra e/ou o universo tenham mais de 10^1000 aeons. De modo que te recomendo precaução pela possibilidade disso que estás aplicando na veia ser um alucinógeno.

Matemática não é garantia muito menos sinônimo de rigor científico.

Rigor científico encontra-se na articulação de absolutamente qualquer linguagem quando essa articulação, em si, é rigorosa. Quando não há rigor, absolutamente qualquer linguagem, *mesmo a matemática*, degringola-se para a degenerescência filosofista. Não há linguagem isenta de potencial filosófico porque filosofia não se constitui de uma linguagem própria; é apenas a deturpação realística de QUALQUER linguagem. Preciso dizer de mais outras maneiras?

Basta observar com alguma atenção, o seu estilo de cientificar e recordar, que a matemática é uma invencionice filosófica...

"Mas... por que é realmente assim? Por que isso acontece assim? Porque nós não existimos, só acontecemos!"

E vc ainda fala mal da filosofia

Não falo mal d"a" filosofia porque "ela" não é alguém ou mesmo alguma coisa com valores julgáveis; falo mal é dos filósofos. Esses são entes reais; filosofia, não.

Á sua afirmação leva a qeustçao : mas não só acontecemos, pq existimos ?

Minha afirmação é muito clara -- NÓS NÃO EXISTIMOS (falo da ilusória suposta existência consciente como já deixei também claro inúmeras vezes e não da estrita existência puramente física e deterministicamente funcional).

Só a sua ilusão arraigada te "permite" enxergar azo nisso para tal desdobramento. Você deveria dizer "mas eu pergunto..." e não que "minha afirmação leva à questão..." o que sugere uma indução automática a partir da mesma.

MINHA afirmação é MINHA afirmação; SUA pergunta é SUA pergunta e ela não existe para mim.

Toda filosofação é tautológica porque a única consistência que tem (quando tem) é interna. Só se comprova filosofia recorrendo à própria filosofia. É a dança do minueto. NÃO, o "eu" (qualquer um -- "nós") NÃO existe; só acontece. E termina aí. O que passar disso é filosofia.

Aprecie e delicie-se com o que vou dizer-lhe: um budista, aprovaria o que você diz.

No entanto - determinados "ateus" - admitem que o budismo é uma filosofia doutrinária; outros concordam que ela é uma "ciência mental" e outros mais, afirmam que se trata d'uma religião mais ou menos "ateia"

artur

[Gigaview]

E no entanto - determinados "ateus" - admitem que o budismo é ... outros concordam que ela é uma "ciência mental" e ....

Cite as fontes, por favor.

[Feliperj]

Cientista,


“E não é esse o exato problema que sempre aponto? Você continua não dando muita atenção à leitura, Felipe. Como pode dizer isso em resposta ao meu post? Não "espera" que eu vá relembrar que acabo de dizer, mais uma de muitas vezes, que o problema é exatamente esperar, preconcebidamente, por desejadas respostas? A resposta não é a que você esparava/desejava ouvir? Você já tem uma resposta preestabelecida que espera e nenhuma outra te satisfará? O que eu já disse tantas vezes a respeito disso? Quer mudar suas perguntas, por favor (imploro mesmo)?

Lamentavelmente, eu já esperava algo assim de você. Não me surpreende em nada. Mas como eu adoraria que me surpreendesse e me provasse que estou errado. Infelizmente a realidade não é essa e eu tenho que aceitá-la.

Você pode, por obséquio, apontar, caracterizar, definir com objetividade a suposta "filosofia" que vê encerrada no meu texto?

Contudo, antes de fazer isso, para não dar ensejo à possibilidade de perda de precioso tempo, eu peço que, caso ainda não tenha (o que devo concluir aqui), leia o que postei aqui:”

Pai do céu!!! Mas qta tempestade em um copo d’água. Vc percebeu a carinha rindo no final da frase, ou por já estar totalmente contaminado por preconceito, expectativa (que vc critica),  deixou passar?

O problema é que vc está dando muita importância a resolução de um problema de matemática, relacionando com sua super capacidade de perceber o óbvio, a realidade como ela é, etc...

Volte para terra. Vamos discutir o problema, não suas pseudo-habilidades!!!

“Eu, por meu turno, não "resolvi" "problema" algum. Lembra do que eu disse? Eu vi o problema exatamente como ele é. De fato, para mim, não havia problema algum. E, claro, eu não utilizei qualquer ferramenta matemática formal até porque, jovem demais, não tinha estudado nada sobre análise combinatória e probabilidades. Como eu já disse, a minha dificuldade maior é entender a dificuldade dos outros, tamanha a obviedade da questão.”

Se não existia problema, não existia desconhecido, para qual vc é tão mais preparado que a maioria. Então, não estou entendendo o ponto de sua argumentação. Vc sabe a resposta ? O convidado troca ou não com o apresentador ? Por favor, explique de forma simples o pq de se trocar ou não.


“Para quem não tem a resposta para ele ela não é desconhecida? Eu realmente não consigo entender o que você pretende com perguntas assim, tão sem sentido.

Com isso, você está sugerindo que não há campo atribuível como desconhecido em matemática também? Sua expressão "matemática na veia" significa antônimo de desconhecido?”

Bom, acho que existe uma diferença entre o desconhecido no sentido físico, e no sentido matemático, concorda ? E a forma que temos para lidar com os dois, são totalmente distintas.

“Eu acho dramaticamente divertido quando vejo principiantes e, desgraçadamente, não-principiantes também ficarem afoitos ao aprenderem as premissas matemáticas acreditando estarem munindo-se da linguagem da própria realidade, com a qual "estarão libertos dos esconsos desvãos enganadores da ilusão". Sinto desiludir, mas matemática, como toda e qualquer linguagem, é plenamente passível de degradação filosófica por simples processo degenerescente linguístico.”

Vemos isso acontecer, num caso concernente ao ramo das combinações e probabilidades em matemática, quando criacionistas "conseguem" calcular a improbabilidade de que organismos vivos possam surgir e evolver mesmo que a Terra e/ou o universo tenham mais de 10^1000 aeons. De modo que te recomendo precaução pela possibilidade disso que estás aplicando na veia ser um alucinógeno. Matemática não é garantia muito menos sinônimo de rigor científico. Rigor científico encontra-se na articulação de absolutamente qualquer linguagem quando essa articulação, em si, é rigorosa. Quando não há rigor, absolutamente qualquer linguagem, *mesmo a matemática*, degringola-se para a degenerescência filosofista. Não há linguagem isenta de potencial filosófico porque filosofia não se constitui de uma linguagem própria; é apenas a deturpação realística de QUALQUER linguagem. Preciso dizer de mais outras maneiras?”

Novamente, muito barulho por nada!!!

“Não consigo enxergar isso assim fácil como você. A única coisa sugestiva para mim é a realidade, a resposta correta. Seria profícuo se eu te solicitasse que me esclarecesse melhor? Ou seria melhor deixar como está?”

Deixa como está. É melhor!

“Existe mais de uma? Eu não sei porque, realmente, mas é tão comum virem com essa para mim. Há algum tempo, outro forista daqui tentou empurrar essa para cima de mim também. Percebo que é irônico, mas qual a utilidade disso? Me induzir a fazer uso de ironias também? Faço. Mas sempre tento abordar as questões com seriedade primeiro. Eu apreciaria se meus interlocutores mantivessem-na, mas sempre sai, ou algum disparate extremo ou alguma zombaria descabida típica de carência argumentativa, quando pouco. Para que ficar consumindo tempo com isso? Tem alguma utilidade?”

Quando estamos cego, não temos como enxergar o sol do meio dia.

Na realidade, qdo falei da sua realidade, falei de suas crenças. Mas vamos discutir a realidade no sentido que vc colocou, então :

Não, só existe uma realidade. Porém, não necessariamente ela é igual ao que percebemos. O que percebemos é um modelo, construído por nosso cérebro. Vc assume implicitamente em seu discurso (crença), sem nem avaliar a questão, que a evolução nos deu o ferramental, em termos de sentidos e razão, para percebermos/concebermos a realidade “verdadeira” do universo.

“Acho que aqui é onde tudo se esclarece.”

Vou colocar de outra forma. Estou começando a achar que vc não entendeu o problema, justamente por não ter “precisado” entender.

“Pensei que você tivesse dito que entendeu a questão.”

Eu escrevi errado. É sempre vantajosa, a troca. Se olhar meus outros emails aqui neste post, poderá verificar o que digo.

“Mesmo considerando o meu erro, agora corrigido, ainda era possível percebê-lo pelo contexto do que eu apresentei. Não há desculpa louvável para tamanha falta de percepção. Não é verificar *quem* ganhou, mas se a "escolha" feita acertou a porta com o prêmio. Se não na primeira, pode ser na segunda. Em qualquer circunstância, quando se verifica o conteúdo de uma porta, ela não é mais incluível na próxima rodada.”

Vc não entendeu o que escrevi.


“Minha afirmação é muito clara -- NÓS NÃO EXISTIMOS (falo da ilusória suposta existência consciente como já deixei também claro inúmeras vezes e não da estrita existência puramente física e deterministicamente funcional). Só a sua ilusão arraigada te "permite" enxergar azo nisso para tal desdobramento. Você deveria dizer "mas eu pergunto..." e não que "minha afirmação leva à questão..." o que sugere uma indução automática a partir da mesma. MINHA afirmação é MINHA afirmação; SUA pergunta é SUA pergunta e ela não existe para mim. Toda filosofação é tautológica porque a única consistência que tem (quando tem) é interna. Só se comprova filosofia recorrendo à própria filosofia. É a dança do minueto. NÃO, o "eu" (qualquer um -- "nós") NÃO existe; só acontece. E termina aí. O que passar disso é filosofia.”

Ok. Gosto é gosto! E o dono da bola é o dono da bola, e só ele joga, só ele fz gol e assim vai.
 
“Se afirma que está difícil me entender, por que está agindo como se estivesse entendendo?

Se você acha que dificuldade em me entender não é normal é porque nunca entendeu nada do que eu apresento, embora acredite que tenha. De fato, o mais provável, é que nunca tenha entendido tanto quanto agora e isso, talvez, seja assustador para alguém com crenças como as suas.”

Cara, vc tem sérios problemas sérios!!!! Chega a ser cômico.

“Você demonstrou?????? Isso ficou engraçado, tenho que admitir. A única coisa (que não representa evidência alguma) que sugere a existência do "eu" é o próprio "eu". É sua própria tautologia intrínseca; tautologia de todas as tautologias, que não pode verificar-se a si mesma nessa condição porque é incompleta em relação ao resto do universo. Tudo que se verifica na natureza, em evidenciações reais, dentro ou mesmo fora do que chama-se ciência cognitiva, neurociêcia... indica claramente, a inexistência real, objetiva do "eu".”


O que demonstrei, e exsite um tópico aqui, onde coloquei isso, foi que a interpretação padrão do experimento de Libet é furada. Não demonstrei que existe o eu. Isto que vc fez,  tem nome “Espantalho”!!!

De uma olhada no post : ../forum/topic=24447.0.html#msg588488

E, novamente, vc insite nessa tecla. Ok, vamos lá, cite essas evidências e suas interpretações do pq da não exsitência do Eu ao invés de ficar com retórica.

"Na  última página do tópico do link que postei acima, o Snowraptor postou um link para um artigo relatando estudos mais recentes e sofisticados que o de Libet. Divirta-se por que sei que você vai continuar a fugir da realidade e acreditar que encontrou uma maneira de "demonstrar" que as experiências não dizem nada.

Vc deve estar falando qdo previram com É meu caro, e existe outros experimentos, que não tratam de ações com atenção sustentada que chegam a conclusões contrárias.

Nada que mostre que "você" não existe vai servir como resposta porque você não mudará sua pergunta.

Uma coisa eu percebi aqui: quanto menos as evidências importam para alguém, mais essa pessoa as "exige". Nunca são suficientes. Nunca termina. Não perco tempo com isso.”[/i][/b]

Isto perca tempo com a sua armadilha da confirmação.

Esses estudos são as suas evidências ?!?! É sério mesmo ?!?! Já conheço estes estudos faz tempo e, novamente, vc confunde interpretações de resultados, com evidências.

Uma correlação de 60%-80% e, veja bem, correlação, não necessariamente causal, implica na inexistência do livre-arbítrio? vc considera evidência a ponto de negar categoricamente como faz, o livre-arbítrio e a consciência ? Isto é ser científico ?

E a decisão de não fazer? e o que estava pensando o indivíduo nestes 4 -7 segundos anteriores? e o fato do indivíduo já estar ciente do que deve fazer no experimento, não deve ser considerado? e a relação desta ciência com a atividade previamente detectada? Ou seja, em algum momento ele deixou de ser consciente do que devia fazer?

Vc pega exemplos de experimentos envolvendo decisões relacionadas a atenção sustentada e generaliza, como se servisse para decisões envolvendo planejamento prévio também. Novamente, armadilha da confirmação na veia!!!

Vc conhece esse : http://www.consciousentities.com/?p=233

“Acreditar em você??????? ahahahahahahahahahahaha!!!!!!!!!!!

Acredite em mim que é para seu bem, Felipe. Você está acreditando muito que entende a Quântica, mas, lamentavelmente, expõe estar completamente por fora. Só em insistir em repetir "Na MQ tradicional (MQ tradicional??????????!!!!!!! o que é isso??????????) os fenômenos são essencialmente aleatórios", evidencia isso indubitavelmente. E não adiantará estudá-la pois há uma barreira terrível de uma crença no caminho.

Esqueça a "interpretação" de Bohm. Ela não é necessária para o determinismo. Determinismo não se faz de interpretações; se faz de realidade. Mesmo ausência de variáveis ocultas não implica em ausência de determinismo. Implica apenas no fim do sonho de poder ser um deus.

Espero que pelo menos isto você consiga entender: que ficar repetindo a mesma coisa ad infinitum é um saco. Se não, desisto.”


Na boa, saia do laboratório e volte para a sala de aula. Já postei, inclusive, um texto longo, o qual claro, vc não respondeu, esclarecendo a questão da aleatoriedade na MQ dada a sua insistência nesta tecla, em outro post. Mas fazer o q, vc acha que sabe mais que os criadores da MQ e os físicos atuais. Típico .

A propósito, usei o termo MQ tradicional, para diferenciá-la da de Bhom. Da próxima vez, eu desenho. E vc devia botar este conselho no espelho, pois nunca vi tanta retórica em uma pessoa só.

“Isso é muito normal. Não se assuste, pessoas com crenças assim como você sentem essa enorme dificuldade em entender a realidade.”


Pessoas como vc vivem em sua própria realidade.

Bem viando ao  “Fantástico Mundo de Cientista”

Abs
Felipe

[SnowRaptor]

Ferliperj, por favor, em vez de usar as tags  [b][i] para fazer uma citação, sugiro que use a tag adequada para isso: [quote]

[Feliperj]

Ola Snow,

Ok. Sem problemas.

Abs
Felipe

[lusitano]

Gigaview - escreveu:

No entanto - determinados "ateus" - admitem que o budismo é ... outros concordam que ela é uma "ciência mental" e ....
Cite as fontes, por favor.

Artigo de Regina Braga: O que é o Budismo.

Origem: Wikipédia. 

Segundo o Dalai Lama, o maior líder do budismo: “O Budismo é a ponte entre o materialismo e o espiritualismo. Alguns estudiosos dizem que o Budismo não é uma religião,  mas uma ciência mental.

Há uma lógica nessa afirmação, pois todos os objetivos do budismo são atingidos por meio de treinamento da mente e não da reza. Isto é algo único do budismo em relação às outras religiões importantes do mundo. Mas, não quer dizer que o budismo seja uma religião melhor. Não é ! ”  disse o Lama.
 
Como foi publicado no site Era de Aquário , no ano de 2005, na conferência Anual da Sociedade Neurológica norte- americana em Washington D.C,  a participação de Dalai Lama no Congresso foi deverás importante pois, o foco principal foi o debate às pesquisas sobre os efeitos da meditação no cérebro. A reação foi como  uma provocação a comunidade científica.
 
O Dalai Lama respondeu ao New York Times, em novembro de 2005: “Muitas pessoas ainda consideram Ciência e Religião como sendo coisas opostas. Embora eu concorde que alguns conceitos religiosos conflitem com certos princípios e fatos científicos, acredito que representantes desses dois universos podem estabelecer uma discussão inteligente”.
 
Diplomático, o Dalai Lama sugeriu que o budismo deveria abandonar alguma de suas crenças, comprovadamente erradas pela ciência. Ele introduziu nos monastérios budistas sob sua orientação, a obrigatoriedade do estudo das disciplinas como a Física. Química e Biologia.
 
Não é o máximo!?  Assim também fez, o primeiro Buda, Sidartha Gautama, fundador da religião em 550 a . C , que sempre alertou a seus discípulos a não aceitarem a validade de suas próprias afirmações, por simples reverência.

Aconselhava-os a testar a verdade do que ele dizia através de um exame meticuloso e da experimentação pessoal . Isto mostra que, o próprio Buda histórico, adotou desde o início uma postura científica de experimentação constante dos princípios teóricos e das praticas budistas.

O forista Luís Dantas, diria o mesmo suponho eu...

Ademais tenho amigos budistas, que concordam, nesse ponto.

artur

[Gigaview]

O que é ciência mental?

[lusitano]

Ao cientista - boa tarde:

Apresento-lhe aqui uma história da matemática, que eu pesquei no You tube:

...

Capítulo 1, em seis episódios.

1 -
2 -
3 -
4 -
5 -
6 -
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A História da Matemática:

capítulo 2 - O Gênio do Oriente 1/6

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artur

[Feliperj]

Ola Cientista,

Apenas para relembrar o texto que coloquei, no passado :

NATURE.COM, 14-02-2007

QUANTUM MECHANICS: THE TRUTH ABOUT REALITY

Gregor Weihs

As esperanças de manter a mecânica quântica 'real' foram varridas por
novas medidas do comportamento quântico de nêutrons. Ao contrário do
que nossas sensibilidades clássicas pedem, o mundo é fundamentalmente
aleatório.

Albert Einstein estava convicto de que "deus não joga dados"; em
outras palavras, ele não poderia aceitar a teoria quântica, com sua
aleatoriedade inerente, como uma descrição fundamental do mundo.
Desenvolvendo o tema em um tabalho posterior com Boris Podolsky e
Nathan Rosen, deu a entender que ele acreditava em uma camada mais
básica de verdade subjacente à mecânica quântica. Isso deveria ser
expresso em 'variáveis ocultas' que reconciliariam a validade
puramente estatística das medidas quânticas com a visão de mundo
clássica e determinista. Em um artigo na Physical Review Letters, Yuji
Hasegawa et al. (2006) dão um novo golpe a esses esforços já
cambaleantes de injetar algum realismo na física quântica.

Dois teoremas desenvolvidos na década de 1960 impuseram sérias
limitações às tentativas de completar a física quântica como Einstein
queria. Na primeira, John Bell demonstrou que as teorias de variáveis
locais, que não permitem nenhuma influência remota, não poderia
explicar certas observações quânticas. Na segunda, Simon Kochen e
Ernst Specker provaram independentemente que as variáveis ocultas mais
gerais, chamadas não-contextuais, também não eram viáveis. Muitos
experimentos desde então têm usado o teorema de Bell para invalidar
variáveis ocultas locais. Muito menos trabalhos foram feitos no
teorema Kochen–Specker, especialmente para outras partículas além dos
fótons.

Nêutrons são cobaias convenientes para esse tipo de experimentos
delicados necessários para investigar esses aspectos da física
quântica: acima de tudo, eles não possuem carga, o que torna mais
fácil de se observar os efeitos envolvidos. O princialmente deles são
os efeitos de spin, a propriedade da partícula que a faz tender a se
alinhar a um campo magnético. A física quântica nos diz que o spin é
quantizado: se ele for medido ao longo de uma dada direção, ele irá
apontar para um sentido ou para outro, mas nunca em uma direção
intermediária. Além disso, se o spin for medido na direção vertical
(z) e for para cima, uma medição subseqüente na direção horizontal (x)
dará, aleatoriamente, para a direita ou para a esquerda. De modo
simlar, se x for medido antes, o valor de z será aleatório.

Esse tipo de aleatoriedade que não era do gosto de físicos como
Einstein. Variáveis ocultas deveriam permitir que os resultados das
medidas de z e de x pudessem ser determinadas simultaneamente. Em
total contraste, a física quântica simplesmente diz que os componentes
z e x do spin não podem ser quantificados ao mesmo tempo. É, na
verdade, uma questão de princípio que ambas as medidas exijam
experimentos diferentes.

Outras características, como a posição do nêutron, podem ser medidas
ao mesmo tempo que o spin. Os procedimentos para medir a posição e o
spin não se interferem mutuamente e as medidas são ditas compatíveis.
Assim é natural querer que qualquer variável oculta introduzida para
explicar as medidas dos componentes do spin também expliquem os
resultados das medidas simultâneas do spin e da posição: o valor
governado pela variável oculta do spin não deve depender de uma medida
específica da posição e vice versa. Essa condição é chamada de
não-contextualidade: que o resultado gerado por qualquer variável
oculta não deve diferir segundo qualquer outra medida compatível
realizada ao mesmo tempo.

Mas parece que, como sempre, a teoria quântica quer ter a última
palavra: ela obstinadamente recusa a admitir variáveis ocultas mesmo
nessas condições aparentemente inocentes. Acontece que os nêutrons
podem ser preparados de tal modo que as medidas de spin e de posição,
embora ainda nominalmente independentes, sejam tão fortemente
correlacionadas que as variáveis ocultas não-contextuais não são
capazes de explicá-las. Sem surpresas para os que conhecem as
esquisitices quânticas, o emaranhamento - o holismo misterioso no qual
o estado de um objeto quântico é ligado ao estado de um segundo objeto
separado - é a chave para esse truque.

O fato de que variáveis ocultas não-contextuais não conseguem explicar
a correlação spin-posição de nêutrons emaranhados é uma variante do
teorema Kochen–Specker. Por muito tempo, pensou-se que fosse
intestável porque, em sua forma original, requeria medições
infinitamente precisas. Com um tratamento estatístico, no entanto, uma
inequação pode ser derivada que restringe as predições para os
resultados das medições feitas por qualquer modelo de variáveis
ocultas não-contextuais.

Com essa teoria à mão, Hasegawa et al. passaram um feixe de nêutrons
através de um inferômetro especialmente projetado que dividia os
nêutrons que chegavam em dois feixes com estados opostos de spin. O
caminho que um nêutron em particular toma se torna emaranhado com seu
spin. Os caminhos são recombinados após o nêutro passar por um
alterador de fase (induzindo a um lapso variável) e o nêutron deixa o
interferômetro atravpes de um de duas portas de saída, dependendo da
alteração de fase. O resultado final é que se pode medir a posição do
nêutron - a porta pelo qual ele sai - bem como seu spin ao longo de
uma de duas direções ortogonais.

As medições da porta de saída para duas alterações de fase seguem a
mesma regra das medições do spin z e x. Não se pode medir ambos
simultaneamente, a segunda medida irá mostrar aleatoriamente o nêutron
em um das duas portas. Por analogia, podemos chamar de medições de
porta z e x.

Hasegawa e seus colaboradores fizeram medições de z e x tanto dos
spins como da porta de saída dos nêutros à medida que saíam do
interferômetro. Sem grandes surpresas, eles demonstraram de modo
convincente que as correlações entre as medidas são mais fortes que
qualquer coisa permitida pela inequação teórica para modelos
envolvendo variáveis ocultas não-contextuais. Em resumo, as medidas de
spin fixam os valores de spin das variáveis ocultas e as medições de
porta fixam os valors de porta. Isso não deixa nenhum espaço para
manobra. Mas, para as variáveis ocultas se tornarem compatíveis com os
resultados das medições conjuntas, é preciso apenas mais latitude.

Mesmo que experimentos desse tipo sejam muito difíceis — o feixe de
nêutrons de Hasegawa e colaboradores é tão débil quanto a luz de uma
velo vista a 16 quilômetros de distância — os dados são incrivelmente
claros e não deixam nada para interpretar. Assim, a menos que se
permita a existência de variáveis ocultas contextuais com influências
mútuas muito estranhas, é preciso abandoná-las — e, por extensão, o
'realismo' na física quântica - todas. Sabia-se disso para os fótons,
mas a corroboração em um sistema distinto deve ajudar a convencer os
céticos, bem como assegurar isso para o resto de nós.

Em um tempo em que o processamento de informações quânticas está se
tornando um campo estabelecido na física e na ciência da computação, é
importante testar os fundamentos da teoria subjacente. Pode parecer
estranho, dado que os últimos 100 anos mostraram que a teoria quântica
é muito boa em perdizer os resultados de experimentos. Mas se se
concorda com Einstein, então não importa quão prática uma teoria seja:
ela pode não ser suficientemente real. (t)

http://www.nature.com/nature/journal/v445/n7129/full/445723a.html

Abs
Felipe

[Gigaview]

Lusa, porque o budismo é uma "ciência mental"?  Afinal de contas, que p%&&a é essa?

[lusitano]

Gigaview - escreveu:

Lusa: porque o budismo é uma "ciência mental"? Afinal de contas, que p%&&a é essa?

Embora simpatize com o budismo, não sou budista... Portanto, não sei.

Karme Thegsum Tcholing é um Centro de Budismo Tibetano, Vajrayana, da escola Karma Kagyu, afiliado a Karma Triyana Dharmachakra, sede para a América do Norte do 17º Gyalwang Karmapa OGYEN DRODÜL TRINLE DODJE.

É dirigido pelo Lama Karma Tartchin, único brasileiro a completar o tradicional retiro de 3 anos na escola Karma Kagyu e dos poucos autorizados a dar refúgio, iniciações, transmissões e ensinamentos tântricos aqui no Brasil.

Texto para o Grupo de Estudos, do livro O despertar do Buda adormecido, de Tai Situ Rinpoche, retirado da Internete.

Ciência da mente:

A ciência aparece nos sutras e nos tantras. O ensinamento do Buda, como um todo, é um ensinamento científico. É bem organizado e sistemático, e não limitado apenas ao tantra. No tantra, contudo, existe uma ênfase específica e um nível de detalhamento que esclarecem muito os assuntos examinados. Por este motivo, a expressão ciência tântrica é um título apropriado.

Ciência, em um sentido budista, significa que os princípios são expostos com clareza, com explicações detalhadas para esclarecer quaisquer questões que possam ser feitas. Nada é para ser aceito pela fé. Existe uma válida e completa conexão com a realidade, e sua verdade pode ser testada. O Buda ensinou por mais de 45 anos após sua iluminação, e cada um de seus ensinamentos é científico.

A ciência da mente é o assunto principal de que trata o budismo. O vinaya, sutras e tantras, são dedicados à ciência mental em muitas formas. A ciência mental diz respeito ao conhecimento da mente, o manejo da mente e o melhoramento da condição mental para atingir ao potencial último da mente. A aplicação da ciência mental começa em qualquer situação que a vida nos ofereça.

A vida com todas as suas condições fornece o solo fértil, porque as causas e condições de uma vida são exclusivas a uma mente que já habitou muitos diferentes corpos. É uma mente em desenvolvimento, e a vida atual representa seu nível de desenvolvimento.

O que está acontecendo a cada um de nós neste exato momento tem tudo a ver com todas as vidas passadas que tivemos como seres humanos, pássaros, gatos, cachorros, peixes ou sapos, ou em outros reinos além do reino humano e animal.

Tivemos milhões de vidas passadas, e o resultado delas está aqui, em nós mesmos, neste momento. Todas as causas e condições para tudo que nos acontece vêm desta mesma mente e seu carma acumulado. Este carma amadurece em diferentes corpos, não necessariamente no mesmo corpo ou reino. Podemos estar certos de que onde quer que formos nascer, nosso carma individual estará lá, como um corpo e sua sombra.

O cerne destas causas mentais, condições e resultados é a dualidade. Gostos e desgostos vêm da dualidade e se tornam apego e agressão, desejo e raiva. Isto origina o ciúme e o orgulho, a esperança e o medo.

O Buda, especialmente no abidharma, analisou todos os padrões de pensamento e facetas da mente. Ele descreveu os cinqüenta e um padrões principais de pensamento, que se combinam para formar um número muito maior. Também ensinou métodos de corrigir desequilíbrios e negatividade. Um destes métodos, já discutido, é a meditação.

Até ocorrer a iluminação, tudo é um processo que leva a ela. Processos mentais influenciam a situação física. É muito claro que conforto e desconforto, apego e raiva, gostos e desgostos, estão na mente. Alguma coisa de que você gosta muito agora pode entediá-lo amanhã. Você pode mesmo chegar a odiar esta coisa. Nada mudou, apenas sua atitude em relação a ela.

Alguma outra pessoa pode gostar do que você desgosta. Estes são padrões psicológicos que influenciam a realidade. São todos parte do processo. Este processo leva à iluminação através da liberação de mais e mais da natureza inerentemente iluminada. Esta é a finalidade e o resultado final de ciência tântrica.

Etc.

artur

[Gigaview]

Lusa, por que você citou "ciência mental" na sua resposta se você não tem a menor idéia do que isso significa? E porque tentar relacionar essa ciência mental com ciência da mente? Isso tem cara e cheiro de bullshit. Concorda?

[Cientista]

Cientista - escreveu:

Eu, por meu turno, não "resolvi" "problema" algum. Lembra do que eu disse? Eu vi o problema exatamente como ele é. De fato, para mim, não havia problema algum. E, claro, eu não utilizei qualquer ferramenta matemática formal até porque, jovem demais, não tinha estudado nada sobre análise combinatória e probabilidades. Como eu já disse, a minha dificuldade maior é entender a dificuldade dos outros, tamanha a obviedade da questão.

Cá por mim - caríssimo cientista - nem o sherlock holmes - lhe chega aos calcanhares...

Caro lusitano, o Sherlock Holmes é um ente fictício. Não é adequado a comparações com seres "reais", ainda que ilusórios. Todas as circunstâncias de suas estórias são criadas e resolvidas pelo mesmo autor. Um Sherlock Holmes no mundo real é só mais um humano no mundo real.

O que eu sempre sugiro é que se pare de fazer comparações para ver quem tem a caceta maior e que a concentração seja feita nos problemas. Deixe que qualquer sensação de arrogância seja problema do arrogante ou a incomodação com a arrogância alheia será a sua própria arrogância. Uso isto como técnica seletiva.

Eu acho dramaticamente divertido quando vejo principiantes e, desgraçadamente, não-principiantes também ficarem afoitos ao aprenderem as premissas matemáticas acreditando estarem munindo-se da linguagem da própria realidade, com a qual "estarão libertos dos esconsos desvãos enganadores da ilusão". Sinto desiludir, mas matemática, como toda e qualquer linguagem, é plenamente passível de degradação filosófica por simples processo degenerescente linguístico.

Vemos isso acontecer, num caso concernente ao ramo das combinações e probabilidades em matemática, quando criacionistas "conseguem" calcular a improbabilidade de que organismos vivos possam surgir e evolver mesmo que a Terra e/ou o universo tenham mais de 10^1000 aeons. De modo que te recomendo precaução pela possibilidade disso que estás aplicando na veia ser um alucinógeno.

Matemática não é garantia muito menos sinônimo de rigor científico.

Rigor científico encontra-se na articulação de absolutamente qualquer linguagem quando essa articulação, em si, é rigorosa. Quando não há rigor, absolutamente qualquer linguagem, *mesmo a matemática*, degringola-se para a degenerescência filosofista. Não há linguagem isenta de potencial filosófico porque filosofia não se constitui de uma linguagem própria; é apenas a deturpação realística de QUALQUER linguagem. Preciso dizer de mais outras maneiras?

Basta observar com alguma atenção, o seu estilo de cientificar e recordar, que a matemática é uma invencionice filosófica...

Não não não, de modo algum! Matemática é uma linguagem bastante simplificada e objetiva oferecendo grande flexibilidade e dinamismo no tratamento representativo da realidade. Ela surge, justamente, como uma tentativa de eliminação da excessiva exornação da linguagem que a precede, criando-se um tipo de mnemonismo mínimo, com correspondências estritas a objetos e processos da realidade.

Ocorre que, se esse mesmo floreamento for reintroduzido na linguagem matemática, corre-se o risco das semantizações degeneradas. Nada mais arriscado, cientificamente, do que quando um indivíduo começa a construir uma semantização matemática enquanto acredita que ela é uma linguagem com uma essência especial em relação a qualquer outra. Esse indivíduo começa a "falar matematiquês", a "pensar em matematiquês" e acredita que, falando nessa língua, pode entender e expressar a realidade melhor do que seria possível com qualquer outra linguagem. Matemática tem uma estrutura lógica silogística. Compõe-se de premissas, deduções e todas as estruturas típicas de qualquer linguagem. E pode tornar-se filosófica SE degenerada, *como pode ocorrer com toda e qualquer linguagem, sem exceção*.

Von Neumann abordou essa questão num texto brilhante que eu te apresentei certa vez, lembra? Quando ela fala do risco da matemática quando se torna barroca? Ele tinha uma visão privilegiada disso porque era um gênio da linguagem.

"Mas... por que é realmente assim? Por que isso acontece assim? Porque nós não existimos, só acontecemos!"

E vc ainda fala mal da filosofia

Não falo mal d"a" filosofia porque "ela" não é alguém ou mesmo alguma coisa com valores julgáveis; falo mal é dos filósofos. Esses são entes reais; filosofia, não.

Á sua afirmação leva a qeustçao : mas não só acontecemos, pq existimos ?

Minha afirmação é muito clara -- NÓS NÃO EXISTIMOS (falo da ilusória suposta existência consciente como já deixei também claro inúmeras vezes e não da estrita existência puramente física e deterministicamente funcional).

Só a sua ilusão arraigada te "permite" enxergar azo nisso para tal desdobramento. Você deveria dizer "mas eu pergunto..." e não que "minha afirmação leva à questão..." o que sugere uma indução automática a partir da mesma.

MINHA afirmação é MINHA afirmação; SUA pergunta é SUA pergunta e ela não existe para mim.

Toda filosofação é tautológica porque a única consistência que tem (quando tem) é interna. Só se comprova filosofia recorrendo à própria filosofia. É a dança do minueto. NÃO, o "eu" (qualquer um -- "nós") NÃO existe; só acontece. E termina aí. O que passar disso é filosofia.

Aprecie e delicie-se com o que vou dizer-lhe: um budista, aprovaria o que você diz.

No entanto - determinados "ateus" - admitem que o budismo é uma filosofia doutrinária; outros concordam que ela é uma "ciência mental" e outros mais, afirmam que se trata d'uma religião mais ou menos "ateia"

artur

Não faço a menor ideia do que um budista aprovaria e, não se ressinta, mas tenho interesse ainda menor que a ideia em saber. Procuro não me contaminar com essas coisas. E não preciso fazer esforço. Muitos cultuadores dessas coisas sempre se esforçaram por me contaminar com elas em vão.

De qualquer forma, não vejo porque isso seria motivo de deleite para mim.

[Cientista]

Feliperj, pelo visto, como eu previa, você não entendeu que repetir a mesma coisa ad infinitum é um saco de batatas inconhas. Estou muito cansado agora (e sempre) para este exercício inútil. Como as perspectivas, no seu caso, são péssimas, depois eu penso se vale alguma coisa tentar por nada.

O texto que repostou, já tinha lido da outra vez. Não precisava repostar. Fica cada vez mais claro que você não entendeu nada do que eu já disse. Está fanaticamente agarrado a uma tábua, de modo tal, que não consegue nem saber o que está contestando. Eu já entendi tudo o que você disse; já entendi seu ponto; já conheço tudo o que você acredita que está me apresentando como novidades. Exatamente o que você pretende demonstrar para mim com o texto? Eu fico me perguntando (como dizia Sagan), será que há uma mínima possibilidade de você entender as minhas proposições?

O resto fica para depois. Já esgotei.

[lusitano]

Gigaview - escreveu:

Lusa, por que você citou "ciência mental" na sua resposta se você não tem a menor idéia do que isso significa?

Caro "Gigaview" - eu tenho alguma noção gramatical e vocabular, do que significa o conceito de ciência: apesar de não ser praticante de budismo, nem de "ciência" alguma.

Se eu disse que não sei, estava a ser irónico: sou suficientemente letrado, para ter uma opinião razoável, do que se considera ser uma ciência.

E porque tentar relacionar essa ciência mental com ciência da mente? Isso tem cara e cheiro de bullshit. Concorda?

Por enquanto, não concordo, nem discordo... Deixo isso para especialistas no assunto; principalmente para você, que é o primeiro discordante.

Se você a partir da definição de ciência - "cientifica ou filosoficamente" falando -  desconfia, ou sabe que o budismo como pretensa "ciência mental" - é bullshit - apesar da argumentação dos praticantes budistas em contrário, lá deve ter as suas razões, para os desmentir...

E dado que a nossa conversa é por escrito e mais ou menos anonimamente, envio-lhe um resumo, que eu fiz - depois de o ter lido e  reflectido a respeito - do que medianamente, os académicos entendem como ciência...

Devido ao meu interesse em tentar perceber o que é uma ciência, pelo menos ao nível da explicabilidade - efectuei várias consultas - entre elas na Internete e encontrei o seguinte na wikipédia:

Ciência:

A ciência é uma produção humana, e não se faz ciência sem cientista. Contudo estes dois elementos definem-se por conceitos certamente diferentes, pois, além do ser cientista, há o ser humano.

Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos. Em sentido mais restrito, ciência refere-se a um sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico, assim como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tal pesquisa.

Este artigo foca o sentido mais restrito da palavra. Embora as duas estejam fortemente interconectadas, a ciência tal como enfatizada neste artigo é muitas vezes referida como ciência experimental a fim de diferencia-la da ciência aplicada, que é a aplicação da pesquisa científica a necessidades humanas específicas.

A ciência é o esforço para descobrir e aumentar o conhecimento humano de como a realidade funciona.

Etimologia e definição:
 
A etimologia da palavra ciência vem do latim scientia ("conhecimento"), o mesmo do verbo scire ("saber") que designa a origem da faculdade mental do conhecimento.

Esta acepção do termo se encontra, por exemplo, na expressão de François Rabelais: "Ciência sem consciência arruina a alma". Ele se referia assim a uma noção filosófica (o conhecimento puro, a acepção "de saber"),

A palavra ciência, no seu sentido estrito, se opõe à opinião (doxa em grego), e ao dogma, ou a afirmações de natureza arbitrárias. No entanto a relação entre a opinião de um lado e a ciência do outro não é estritamente sistemática; o historiador das ciências Pierre Duhem pensa com efeito que a ciência é a âncora no sentido comum, que deve salvar as aparências.

O discurso científico se opõe à superstição e ao obscurantismo.

Contudo, a opinião pode transformar-se num objeto de ciência, ou mesmo uma disciplina científica à parte. A Sociologia da ciência analisa esta articulação entre ciência e opinião; os relatos são mais complexos ou mais tênues em acordo com a situação, mas de forma geral podem ser resumidos na frase de Gaston Bachelard: "a opinião pensa mal; não pensa".

Definição larga:

A palavra ciência possui vários sentidos, abrangendo principalmente três acepções:

1. -  Saber, conhecimento de certas coisas, que servem à condução da vida ou à dos negócios.
 
2. Conjunto dos conhecimentos adquiridos pelo estudo ou pela prática.

3. Hierarquização, organização e síntese dos conhecimentos através de modelos e  princípios gerais (teorias, leis, etc.).
 
Cita-se de passagem que o próprio conceito de teoria tem várias acepções não específicas que mostram-se muito distintas da que é encontrada em um meio científico, sendo entre estas certamente conhecida a acepção em senso comum de teoria como algo duvidoso, não provado, descartável.

Esta acepção e correlatas mostram-se contudo radicalmente diferente da acepção de teoria científica ao considerar-se a acepção stricto sensu da palavra ciência.

Definições filosóficas:

Para os filósofos não há uma definição única de ciência. Contudo, o que esperar deles quanto à definição de ciência? Os filósofos não se entendem nem quanto à definição de filosofia!

Embora para um cientista a definição de ciência que vale é a estrita, há considerável discussão sobre o que é ciência no meio filosófico, e neste meio acham-se várias definições de ciência, e várias considerações sobre sua abrangência.

Em senso estrito a ciência certamente se opõe às crenças em seu método de trabalho, contudo em meios não acadêmicos, ou mesmo acadêmicos, é comum esquecer-se a última parte da frase, e afirmar-se simplesmente que a ciência se opõe às crenças; por extensão a ciência é frequentemente considerada como contrária às religiões.

Esta interpretação é mais comum do que se pensa, sendo frequentemente usada em ambos os lados, embora com maior frequência por cientistas do que por religiosos.

Etc.

artur

[lusitano]

Cientista - escreveu:

Cá por mim - caríssimo cientista - nem o sherlock holmes - lhe chega aos calcanhares...

Caro lusitano, o Sherlock Holmes é um ente fictício. Não é adequado a comparações com seres "reais", ainda que ilusórios. Todas as circunstâncias de suas estórias são criadas e resolvidas pelo mesmo autor.

Concerteza

Um Sherlock Holmes no mundo real é só mais um humano no mundo real.

Então - segundo eu - é um "Sherlock Holmes" da vida real, que não lhe chega aos calcanhares, depois de ler a exposição auto-apreciativa, dos seus talentos cognitivos...

O que eu sempre sugiro é que se pare de fazer comparações para ver quem tem a caceta maior e que a concentração seja feita nos problemas. Deixe que qualquer sensação de arrogância seja problema do arrogante ou a incomodação com a arrogância alheia será a sua própria arrogância. Uso isto como técnica seletiva.

Aceito a sua afirmação.

Quando não há rigor, absolutamente qualquer linguagem, *mesmo a matemática*, degringola-se para a degenerescência filosofista. Não há linguagem isenta de potencial filosófico porque filosofia não se constitui de uma linguagem própria; é apenas a deturpação realística de QUALQUER linguagem. Preciso dizer de mais outras maneiras?

Basta observar com alguma atenção, o seu estilo de cientificar e recordar, que a matemática é uma invencionice filosófica...

Não não não, de modo algum! Matemática é uma linguagem bastante simplificada e objetiva oferecendo grande flexibilidade e dinamismo no tratamento representativo da realidade.

Ela surge, justamente, como uma tentativa de eliminação da excessiva exornação da linguagem que a precede, criando-se um tipo de mnemonismo mínimo, com correspondências estritas a objetos e processos da realidade.

Ocorre que, se esse mesmo floreamento for reintroduzido na linguagem matemática, corre-se o risco das semantizações degeneradas. Nada mais arriscado, cientificamente, do que quando um indivíduo começa a construir uma semantização matemática enquanto acredita que ela é uma linguagem com uma essência especial em relação a qualquer outra.

Esse indivíduo começa a "falar matematiquês", a "pensar em matematiquês" e acredita que, falando nessa língua, pode entender e expressar a realidade melhor do que seria possível com qualquer outra linguagem.

Matemática tem uma estrutura lógica silogística. Compõe-se de premissas, deduções e todas as estruturas típicas de qualquer linguagem. E pode tornar-se filosófica SE degenerada, *como pode ocorrer com toda e qualquer linguagem, sem exceção*.

Excelente discurso o seu...

Von Neumann abordou essa questão num texto brilhante que eu te apresentei certa vez, lembra? Quando ela fala do risco da matemática quando se torna barroca? Ele tinha uma visão privilegiada disso porque era um gênio da linguagem.

Não me lembro: Mas mas mesmo assim acho admirável, o que você diz.

Aprecie e delicie-se com o que vou dizer-lhe: um budista, aprovaria o que você diz.

No entanto - determinados "ateus" - admitem que o budismo é uma filosofia doutrinária; outros concordam que ela é uma "ciência mental" e outros mais, afirmam que se trata d'uma religião mais ou menos "ateia"   

artur

Não faço a menor ideia do que um budista aprovaria e, não se ressinta, mas tenho interesse ainda menor que a ideia em saber. Procuro não me contaminar com essas coisas. E não preciso fazer esforço. Muitos cultuadores dessas coisas sempre se esforçaram por me contaminar com elas em vão.

De qualquer forma, não vejo porque isso seria motivo de deleite para mim.

O seu deleite - segundo a minha opinião  seria a sua diversão em contra-refutar, tudo o que possa ser dito a tentar contaminar as suas assertivas.

artur

[lusitano]

"Cientista" - escreveu:

O extraordinário da estatística é que ela evidencia, de um ponto de vista amplo, que não há aleatoriedade na natureza mas, tão só, ignorância por parte dos observadores interagentes que somos.

Isto, para mim, reitera a conclusão de que não existo além da estrita funcionalidade física.

Também os "Testemunhas de Jeová" afirmam isso

Portanto, você faz afirmações que são comuns, a pessoas de espectro intelectual oposto ao seu.

Minha afirmação é muito clara -- NÓS NÃO EXISTIMOS (falo da ilusória suposta existência consciente como já deixei também claro inúmeras vezes e não da estrita existência puramente física e deterministicamente funcional).

Não faço a menor ideia do que um budista aprovaria e, não se ressinta, mas tenho interesse ainda menor que a ideia em saber. Procuro não me contaminar com essas coisas.

No entanto, apesar da sua assertiva em contrário - na minha opinião - você fala como um autêntico "escocês"; ou seja, um autêntico budista.

artur

[Feliperj]

Meu Caro Cientista,

Pq será que a sua resposta não me surpreendeu? Num ponto eu concordo com vc :  vc realmente não existe!!!!

Gostei mesmo dos seus argumentos: eu já conheço, eu já sabia, é assim, vc não me entendeu, etc. Retórica, retórica e mais retórica. Aliás, 90% do que vc escreve é isso, e ainda tem a cara–de-pau de fazer esta acusação a quem está argumentando com vc.

Conteste os argumentos/textos colocados, ao invés de se utilizar de falácias: ad hominem, espantalho – se eu procurar em seus textos, com certeza acharei mais - e argumentos do tipo “vc não me entende”, isso eu já conheço (sem apresentar nenhuma argumentação contrária, é claro). Mas sendo vc o indutivista ingênuo que é, não é para causar nenhum espanto. É um comportamento previsível; determinístico . Aliás, em seus textos fica claro que o problema do seu mundo, “O Fantástico Mundo do Cientista”, são os outros.

Eu tentei, juro que tentei, mesmo vendo seu comportamento nas discussões com outros foristas. Mas realmente não dá para manter qqer tipo de conversa com vc. Então, por favor, não perca seu tempo comigo. Siga no seu “Fantástico Mundo”, pq conversas vazias eu tenho em mesa de bar, de preferência com amigos.

[lusitano]

Caros amigos "cépticos" - bom dia:

Apresento aqui à vossa apreciação, a continuação da história da matemática.


---------- Mensagem encaminhada ----------

Capítulo 3 & 4:

........................................................... .................

Capítulo 3, de 1 a 7 episódios.

1 .
2 .
3 .
4 .
5 .
6 .
7 .
........................................................... .

Capítulo 4:

1 .
2 .
3 .
4 . 
5 .
6 .
7 .
....................................................

Os capítulos seguintes, continuam - em Universidade Aberta - www.open2.net

Um Abraço.

artur

[Dbohr]

Feliperj, pelo visto, como eu previa, você não entendeu que repetir a mesma coisa ad infinitum é um saco de batatas inconhas.(...)

O resto fica para depois. Já esgotei.

Cartão amarelo por ofensa.

Cientista, esse será seu último aviso: se não gosta das posições ou argumentos de qualquer outro forista, discuta-os civilizadamente. Se for incapaz disso, ignore o forista. Esse tipo de farpa não será mais tolerada.