Tópico: Alguém salve a juventude brasileira

[Orbe]

Depois daquele comentário sobre Paulo Freire a reportagem perdeu totalmente a credibilidade para mim... E eu nem gosto das idéias dele.

Sobre a doutrinação, é resultado da preguiça. É muito mais fácil para o professor preguiçoso ficar falando tolices esquerdiotas do que ensinar a matéria. Mas e daí? Quantos alunos dão alguma atenção para o que os professores falam? Uma meia dúzia de nerds talvez. A maioria esquece tudo que foi dito logo que saem das salas de aula.

Para variar é a Veja fazendo drama e construindo teorias de conspiração política em cima de um simples problema de incompetência profissional. E ainda tem gente que lê esse lixo...

[FxF]

Eu concordo que é por incompetência, mas não é algo tão inocente... mais de 30% dos brasileiros se dizem de esquerda. Eu tenho medo.

[Fenrir]

Subordinar o ensino a alguma ideologia politica e economica, qualquer que seja, é tão vil quanto subordinar o mesmo a alguma doutrina religiosa.

Por isso que nao me animo a cursar Filosofia. Sei que a area de humanas esta poluida de ideologia, pelo menos nas instituicoes federais.

Historia e Geografia então... tenho do dos alunos destas disciplinas.

[Andre]

...

Era só uma questão de definição apenas.

[DDV]

Eu normalmente digo o seguinte,
"O comunismo não ocorre porque todas as pessoas são cooperativase gostam umas das outras. Ocorre porque são sedentas de poder e cobiça; e, para tal, são capazes de qualquer coisa. Até mesmo cooperar umas com as outras."

Na verdade o comunismo (ou algo assemelhado) ocorre em pequenos grupos humanos (como famílias e tribos), nas quais há vínculos afetivos e de proximidade entre seus membros que permitem uma "economia" baseada na cooperação e na troca de favores. Esses vínculos tendem a desaperecer à medida que a população cresce e as pessoas vão se distanciando; elas só os mantém com os mais próximos.

A relação econômica default ou natural entre pessoas que não possuem nenhum tipo de vínculo, seja "positivo "ou "negativo", é a simples troca do que possuem em excesso pelo que não possuem, ou seja, a economia de mercado.

Uma tentativa de reprodução desse comunismo tribal/familiar em larga escala, em uma população de milhões, necessariamente teria que ser forçada, não-voluntária (aí já não seria um comunismo "de verdade"). Para tentar reproduzir, com um nível mínimo aceitável de eficácia, essas complexas relações econômicas sem sair da linha de "emulação" ao comunismo, seria necessária uma vasta burocracia, que teria que ser mais complexa ainda do que essas relações econômicas...enfim, é impossível.

É infinitamente mais fácil, e de resultados muito melhores, deixar as pessoas livres para viverem e estabelecerem suas relações econômicas da maneira que acharem melhor.

Vocês se esquecem que, segundo Marx, eu mesmo e mais uma porrarada de gente que nos auto-denominamos comunistas, o comunismo é montado sobre os escombros do capitalismo. Não se faz um calhambeque sem aço. Não se faz capitalismo sem feudalismo. Não se faz comunismo sem capitalismo. O que faz a maior parte do blablablá anti-comunismo 1. guerrinha de definições, e 2.espantalho.

E olha, se eu fosse defender um sistema por razões emotivas, não seria o comunismo: mas sim, a anarquia.

Dê uma olhada no livro "A Sociedade Aberta e Seus Inimigos", de Karl Popper. No livro II você encontrará uma refutação completa, passo-a-passo, da "profecia" de Marx sobre o advento do socialismo. A própria história já o refutou, mas o livro trás refutações lógicas. O principal erro de Marx ao elaborar suas predições foi  "afunilar" os desenvolvimentos possíveis da sociedade a um só desfecho, sem considerar muitas outras alternativas de desenvolvimento inclusive mais realísticas, e isso sem justificativa.

Um exemplo: Marx profetizou que após uma possível revolução, com uma guerra aberta entre burgueses e proletários e a eventual vitória dos proletários, se seguiria a instauração de uma sociedade "sem classes". Ele não justifica porque necessariamente isso ocorreria, e não outras possibilidades, como a de que o grupo que efetivamente esteja no poder após a revolução se torne uma nova "elite" nessa nova ordem.

[DDV]

Eremita, Marx profetizou que todas as classes sociais, tirando a burguesia e o proletariado, se extinguiriam.  Todas as pessoas se tornariam ou burguesas ou proletárias, Não heveria nenhum meio-termo ou alternativa além destas.

O que você acha do fato das coisas terem ocorrido de forma completamente oposta ao que Marx preveu, com a formação de uma ampla classe média, e inclusive com o "proletariado" (entendido como trabalhadores do setor secundário da economia) se encolhendo e com tendência ao desaparecimento no longo prazo?

[FxF]

Na verdade o comunismo (ou algo assemelhado) ocorre em pequenos grupos humanos (como famílias e tribos), nas quais há vínculos afetivos e de proximidade entre seus membros que permitem uma "economia" baseada na cooperação e na troca de favores. Esses vínculos tendem a desaperecer à medida que a população cresce e as pessoas vão se distanciando; elas só os mantém com os mais próximos.

O ser humano tem instintos que tendem a fazê-lo proteger quem possui genes semelhantes e com incentivo do sistema de recompensa da dopamina.
No final das contas, de certa forma tudo se resume a uma busca por interesses próprios.

[Eremita]

Na verdade o comunismo (ou algo assemelhado) ocorre em pequenos grupos humanos (como famílias e tribos), nas quais há vínculos afetivos e de proximidade entre seus membros que permitem uma "economia" baseada na cooperação e na troca de favores. Esses vínculos tendem a desaperecer à medida que a população cresce e as pessoas vão se distanciando; elas só os mantém com os mais próximos.

A relação econômica default ou natural entre pessoas que não possuem nenhum tipo de vínculo, seja "positivo "ou "negativo", é a simples troca do que possuem em excesso pelo que não possuem, ou seja, a economia de mercado.

Se formos adotar as definições de "aonde há economia de mercado, há capitalismo" e "aonde há propriedade comum, há comunismo", acaba-se por chegar em diversas fases capitalistas e comunistas na história, com Roma sendo capitalista, celtas sendo comunistas, etc. Só que essas definições não são úteis, nem lá muito aplicáveis, ao meu ver. Bipolariza enquanto você pode encontrar meio-termos, como o próprio feudalismo: a propriedade não era comum, mas não havia economia de mercado (até o nascimento da burguesia).

Por isso, quando defino um sistema econômico, coloco junto nas considerações as classes sociais (grupos de pessoas com um modo de vida e maneira de obter bens de consumo similares) e relações de dominância de classes (qual(is) a(s) elite(s) política, econômica e ideológica). Com isso, "comunismo" e "capitalismo" deixam de ser antônimos e passam a ser apenas dois sistemas de uma sucessão deles, como
*Tribalismo (que Marx chama de "comunismo primitivo"),
*Escravismo (não confundir com escravidão),
*Feudalismo,
etc.

Uma tentativa de reprodução desse comunismo tribal/familiar em larga escala, em uma população de milhões, necessariamente teria que ser forçada, não-voluntária (aí já não seria um comunismo "de verdade"). Para tentar reproduzir, com um nível mínimo aceitável de eficácia, essas complexas relações econômicas sem sair da linha de "emulação" ao comunismo, seria necessária uma vasta burocracia, que teria que ser mais complexa ainda do que essas relações econômicas...enfim, é impossível.

Discordo. De você e de Marx, neste ponto. Na visão marxiana, a passagem de capitalismo para comunismo necessariamente deve ser forçada, com uma revolução e com uma ditadura intermediária (ditadura do proletariado).

No caso, o proletariado acumula poder, principalmente pelos números e pelo seu papel na produção, e começa a exigir mais poder da burguesia, e a situação evolui em guerra civil.

Já eu considero que, embora a transição forçada seja o mais provável de ocorrer, não é condição obrigatória. Um exemplo (no Brasil) foi a época do populismo, em que houve uma reestratificação das classes (em que a burguesia latifundiária cede o lugar de elite à burguesia industrial).

Aplicar comunismo familiar (que chamo de tribalismo) em larga escala não é possível, tampouco estável. O sistema após o capitalismo (que eu chamo de comunismo) provavelmente não lembrará muito o tribalismo.

Imagine um sistemas de cooperativas, nos quais o poder é altamente descentralizado e não há um "dono" da produção. Tal sistema me parece mais estável que o sistema de propriedade burguesa por haver relação direta entre trabalhar mais e obter mais. Amplie-o, e a idéia que você obtém é algo como imagino da fase inicial do comunismo.
(AVISO! Este parágrafo foi muito especulativo. E eu posso estar confundindo "o que quero ver" com "o que acho que haverá", ok?)

É infinitamente mais fácil, e de resultados muito melhores, deixar as pessoas livres para viverem e estabelecerem suas relações econômicas da maneira que acharem melhor.

Isso poderia descrever o período capitalista inicial, mas não o capitalismo em todo o seu percurso. Não há a liberdade econômica, tendo em vista que a economia se concentrou nas mãos de pequenos grupos.

Dê uma olhada no livro "A Sociedade Aberta e Seus Inimigos", de Karl Popper. No livro II você encontrará uma refutação completa, passo-a-passo, da "profecia" de Marx sobre o advento do socialismo.

Lerei.

Mas, pode me adiantar se ele mantém a linha de argumentação d'A Miséria do Historicismo? Encontrei muitas falhas nos conceitos de Pooper quanto a isso. Embora a lógica, em si, se mantenha sem problemas, as premissas são bastante questionáveis, como p.ex. na interferência das descobertas científicas na economia.

A própria história já o refutou, mas o livro trás refutações lógicas. O principal erro de Marx ao elaborar suas predições foi  "afunilar" os desenvolvimentos possíveis da sociedade a um só desfecho, sem considerar muitas outras alternativas de desenvolvimento inclusive mais realísticas, e isso sem justificativa.

Concordo que Marx simplificou demais alguns pedaços. Há fatores que devemos considerar que Marx não considerou.

Um exemplo: Marx profetizou que após uma possível revolução, com uma guerra aberta entre burgueses e proletários e a eventual vitória dos proletários, se seguiria a instauração de uma sociedade "sem classes". Ele não justifica porque necessariamente isso ocorreria, e não outras possibilidades, como a de que o grupo que efetivamente esteja no poder após a revolução se torne uma nova "elite" nessa nova ordem.

Novamente, aqui discordo do Marx (devo lembrar que não sou marxista "puro" - prefiro pensar sozinho que dizer amém a quem quer que seja).

No Das Kapital, o principal livro teórico do Marx, ele não especula como a sociedade proletária evolui a uma sociedade sem classes - apenas analisa as estruturas do capitalismo. Achei referências a isso no Manifesto do Partido Comunista, mas ele não serve de referência por 1. ser prescritivo e não descritivo, 2. ser carregado demais de carga emotiva (é um "panfleto", oras ) e 3. ser enfocado em tentar ser simples e pular direto a conclusões. No MPC ele diz que pelo fato da dominação se realizar por uma classe que é maioria absoluta da população, isto impede a própria existência do proletariado como classe.

Entretanto, o risco que Popper fala de reestratificação das classes é algo no qual eu já havia pensado, e acho que merece especial atenção, mas eu não sei dar uma resposta decente quanto a isso. Então, é possível que eu volte neste ponto outro dia. Por ora, o argumento precede, e muito.

Eremita, Marx profetizou que todas as classes sociais, tirando a burguesia e o proletariado, se extinguiriam.  Todas as pessoas se tornariam ou burguesas ou proletárias, Não heveria nenhum meio-termo ou alternativa além destas.

O que você acha do fato das coisas terem ocorrido de forma completamente oposta ao que Marx preveu, com a formação de uma ampla classe média, e inclusive com o "proletariado" (entendido como trabalhadores do setor secundário da economia) se encolhendo e com tendência ao desaparecimento no longo prazo?

Definir em classes alta, média e baixa, pelo rendimento anual da pessoa, não ajuda muito, pois não revela a interferência de meios de produção - em essência, como essas pessoas obtém a renda.

A "classe média", por exemplo, é essencialmente composta de proletariado com renda superior à média do proletariado, assim como pequenos-burgueses (p.ex. donos de mercadinhos de vila). Estes pequeno-burgueses acabam não conseguir competir com a burguesia propriamente dita e acabam cedendo seus meios de produção, efetivamente se tornando proletários. Citei os "mercadinhos de vila" por ser um exemplo bastante didático; pense nos Wal-Mart e Big da vida, que estão se tornando praticamente onipresentes.
(Falando em termos um pouco mais formais, este setor econômico já se encontra em controle quase total da burguesia.)

Outra coisa interessante é que, embora os padrões de vida tenham se distribuído (a leitura que pode-se ter de "maior classe média"), se distribuíram desigualmente; tal distribuição está ocorrendo entre a pequena-burguesia e o proletariado, mas não com a burguesia. O espaço entre a burguesia e as outras classes está aumentando. O que, de certa forma, condiz com a previsão de Marx da sociedade se bipolarizando.

Na verdade o comunismo (ou algo assemelhado) ocorre em pequenos grupos humanos (como famílias e tribos), nas quais há vínculos afetivos e de proximidade entre seus membros que permitem uma "economia" baseada na cooperação e na troca de favores. Esses vínculos tendem a desaperecer à medida que a população cresce e as pessoas vão se distanciando; elas só os mantém com os mais próximos.

O ser humano tem instintos que tendem a fazê-lo proteger quem possui genes semelhantes e com incentivo do sistema de recompensa da dopamina.
No final das contas, de certa forma tudo se resume a uma busca por interesses próprios.

Se formos falar geneticamente, sim. Aliás, o Dawkins expôs a questão de "kin selection", n'O Gene Egoísta, de uma forma bastante interessante.

[Moro]

Eremita, parece que estamos discutindo em todos os tópicos 

Imagine um sistemas de cooperativas, nos quais o poder é altamente descentralizado e não há um "dono" da produção. Tal sistema me parece mais estável que o sistema de propriedade burguesa por haver relação direta entre trabalhar mais e obter mais. Amplie-o, e a idéia que você obtém é algo como imagino da fase inicial do comunismo.

Perguntas:

Quem toma a decisão neste sistema de cooperativa? Pense em uma bem grande por favor...
Pode ter mais do que uma cooperativa fazendo o mesmo tipo de trabalho/produto?
Eu escolho em qual cooperativa eu vou trabalhar?
Há níveis hierárquicos nesta cooperativa?
Como compro bens produzidos em outras cooperativas?
Quem regula a qualidade do que essa cooperativa produz?
A cooperativa pode demitir alguém?

[Luiz Souto]

Quanto a modelos teóricos de uma sociedade pós capitalista dentro de uma ótica marxista há a proposta feita no final da decada de 80 por Ernest Mandel do que ele denomina " Autogestão Planificada" em que a produção local seria decidida pelos própios trabalhadores mas dentro de um plano geral democráticamente decidido , que se tornaria mais específico quanto mais próximo do nível local.
 Para substituir os mecanismos de mercado na regulação da oferta e demanda seria utilizada a troca de informações baseada em uso intenso de redes de comunicação e da informática ( Mandel foi um dos primeiros , na década de 70 , a prever que a informática levaria a uma nova revolução industrial).
Acho que segue aproximadamente o que Eremita coloca , vou tentar localizar o texto para postar.

[Moro]

Mas dá para responder item a item às perguntas? Acho que é mais simples bolarmos um estudo um pouco mais prático para simularmos.

[Eu]

Parte de um texto:


Preciso comentar sobre os absurdos das analises feitas pelas jornalistas (segundo elas, consultando especialistas) em relação a livros-apostilas APENAS de história e geografia (só tem um livro de português, mas que a analise é sobre uma questão histórica). São comentários grosseiros (usando expressões como “tolice” e “falsificação”), desrespeitosos, equivocados em quase todos os casos e alguns sem o mínimo de necessecidade. Além disso, são trechos de livros retirados de um contexto, logo é muito complicado analisar dessa maneira. Abaixo mostro alguns desses comentários (são quase 40 no total). Primeiro o trecho do livro, depois o comentário de Veja e por fim o meu comentário.
1) Apostila de História do Objetivo: “O mapa que mostra a rota da Coluna Prestes inclui o estado do Tocantins”. Comentário de Veja: o estado do Tocantins só foi criado em 1988. Marcelo Coelho: Meu Deus! Que erro da apostila, foi um erro tão impressionante que tenho medo dos alunos perderem a competição externa com outros alunos! Algumas perguntas que não querem calar: Veja comete erros em suas edições? As jornalistas já cometeram erros em reportagens? Será que o autor não fez isso exatamente para melhor compreensão dos alunos? Ele foi consultado desse suposto erro?
2) Livro Geografia do Brasil da Ed. Moderna: “Basta apertar um botão, via internet, para desvalorizar a moeda e ocasionar desequilíbrios financeiros e instabilidade política em certo país(...)” Veja: Simplificação tola produzida por má-fé e desconhecimento do funcionamento básico dos mercados internacionais de moeda”. Marcelo Coelho: Qual é o erro do autor? Em que situação ele doutrina um aluno falando isso? Será que nenhum economista concorda com essa tese levantada pelo autor? A crise asiática de 1997-98 não foi provocada, entre outros fatores, pela fuga de capitais especulativos? O texto do autor não é tolo e nem de má-fé, Marco Amorim Coelho é um autor sério e tradicional de livros didáticos de geografia, é uma descortesia dessas jornalistas duvidarem do caráter do autor. Reparem o texto na íntegra do livro: “Os capitais especulativos são investidos nos mercados financeiros de todo o planeta e podem sair do país de uma hora para outra, por influência de acontecimentos políticos, de especulação e até de boatos. Os diferentes espaços do planeta encontram-se interligados por uma rede informacional constituindo uma cibereconomia. Basta apertar um botão, via internet, para desvalorizar a moeda e ocasionar desequilíbrios financeiros e instabilidade política em certo país, com lucros para alguns e prejuízos consideráveis para outros”. Reparam a maldade de tirar um trecho de um texto, saindo totalmente do contexto. No que o autor está errado nesse texto?
3) Apostila de Geografia do COC: “Embora os robôs tenham trazido grande contribuição para o desenvolvimento industrial, o avanço da tecnologia contribuiu para o aumento do desemprego (estrutural) mundial”. Veja: o avanço da robótica resultou em mais e melhores empregos no médio prazo. O desemprego só é prevalente no mundo atualmente em países de baixa inserção tecnológica. Marcelo Coelho: Absurdo total! Existe hoje grande debate sobre os efeitos da automação e robotização no processo produtivo, muitos afirmam ser um processo redutor de empregos, mas também do surgimento de novos tipos de emprego, o problema está em mensurar esse efeito. Por isso, o autor não comete erro nenhum, pelo contrário, passa uma visão plenamente aceita como gabarito dos principais vestibulares do país. Existem países europeus com taxas de quase 20% da população desempregada e o Brasil apresenta uma taxa de aproximadamente 10%.
4) Livro Das Cavernas ao Terceiro Milênio da Ed. Moderna: “Em setembro de 1973, após três anos de desgaste minuciosamente orquestrado pela direita chilena – com assessoria internacional -, uma quartelada depôs Alende, que foi executado pelos golpistas”. Veja: O presidente Allende foi mesmo deposto por generais golpistas com a ajuda material e estratégica da CIA, mas desgastou-se pela própria incompetência e não foi assassinado. Suicidou-se. Marcelo Coelho: Talvez o pior de todos os comentários de Veja, pela incoerência e erros históricos. As jornalistas ou os especialistas consultados pelas jornalistas concordam com o envolvimento dos EUA-CIA, mas apenas consideram a incompetência do governo democrático de Allende fator para ter provocado sua queda. Essa visão é ideológica? Lógico que é. O autor relata uma visão de inúmeros de historiadores renomados no Brasil, é só consultar alguns livros universitários, alguns chegam a afirmar sobre o grande apoio popular, sobretudo, dos menos favorecidos, que Allende tinha momentos antes do golpe. Queridas jornalistas, atualmente, muitos especialistas afirmam que Allende foi realmente ASSASSINADO.
5) Livro História da Ed. Moderna: “Muitos agricultores e vaqueiros seguiram o Conselheiro para fugir da exploração e da miséria a que estavam submetidos pelos fazendeiros da região (...) Nessa comunidade (Canudos)o trabalho e a produção eram divididos igualmente. Não havia cobrança de impostos e nem polícia.” Veja: Euclides da Cunha, em Os Sertões, relata que Antônio Conselheiro era um psicopata, que atraiu com sua pregação mística um exército de gente ínfima e suspeita, avessa ao trabalho”. Marcelo Coelho: Outra pérola dos comentários de Veja. Analise superficial, tendenciosa, elitista e atrasada. Afinal quem está certo Euclides ou centenas de historiadores que classificam Canudos como um importante movimento social brasileiro? Veja, tão moderna, utilizou uma visão ultrapassada desse movimento, uma visão dos governantes da República Velha, mais um erro de atualização histórica. Além disso, existe um erro literário, eu diria até proposital. Em Os Sertões, Euclides da Cunha reconheceu posteriormente (o final da obra) que teve uma visão elitista de Canudos, mudou de idéia quando foi pessoalmente ao interior da Bahia. Faltou consultar uma especialista em literatura.
6) Livro Projeto Radix de história da Ed. Scipione: “As políticas neoliberais agravaram as desigualdades econômicas e sociais em todo o mundo”. Veja: Falsificação. As políticas neoliberais tiraram quase 400 milhões de chineses da miséria. No Brasil e no Chilhe, criaram um classe média majoritária”. Marcelo Coelho: Um absurdo, ou melhor, inúmeras falsificações como as jornalistas gostam de dizer. A China não tem nada nada nada nada de neoliberal, é no mínimo não conhecer a realidade chinesa. Mesmo com as reforma de Deng Xiaoping em 1978, o governo chinês tem feito reformas econômicas com forte presença do Estado em vários segmentos produtivos e sociais do país. A desigualdade social na China é crescente, o IDH chinês é pior do que do Brasil. Achei lindo ver a Veja defendendo o modelo político ditatorial Chinês. Talvez essa seja a grande diferença entre o modelo chinês e o de Hugo Chavez na Venezuela, o primeiro satisfaz as necessidades políticos-econômicas capitalistas, já o segundo segue em oposição. Parabéns a Veja, forte defesa de uma brutal DITADURA como a China. Que incoerência!
7) Livro Construindo a Geografia da Ed. Moderna: “Por meio da televisão, as empresas transformam as unidades familiares em consumidoras de seus produtos e estabelecem padrões de comportamento”. Veja: Os espectadores são reduzidos a seres desprovidos de vida inteligente. Marcelo Coelho: Meu Deus! Que comentário ridículo, sem o menor fundamento, sem nenhuma contestação ao trecho escrito pelo autor. É de conhecimento, até de um mineral, que há uma brutal influência da TV no padrão de consumo das sociedades. Por que as empresas pagam fortunas por propagandas nas TVs? Já sei, deve ser para divertir o cliente. Que fofo!
8) Livro Geografia, Ensino Médio da Ed. Ática: “Sem dúvida, a chamada sociedade de consumo, na qual, para ser feliz, não basta consumir o necessário, mas, se possível, também o supérfluo, acabou por conferir às relações do homem com o meio ambiente um caráter extremamente agressivo”. Veja: O autor poderia esclarecer primeiro qual sociedade não é de consumo. A comunista? Nenhum regime conseguiu poluir mais a terra, água e o ar do que o comunista. Marcelo Coelho: Meu Deus! (é uma das piores, sem dúvida) O autor está absolutamente correto, fico com medo de meus alunos acreditarem em Veja, pois assim vão errar no vestibular. Todas as universidades em seus vestibulares concordam com essa tese. Todas! Leonardo Boff (um louco esquerdistas ultrapassado para Veja e suas imparciais jornalistas, com certeza) já disse: “Coloca-se assim uma bifurcação: ou o capitalismo triunfa ao ocupar todos os espaços como pretende e então acaba com a ecologia e assim põe em risco o sistema-Terra ou triunfa a ecologia e destrói o capitalismo, ou o submete a tais transformações e reconversões que não possa mais ser reconhecível como tal”. Olha a pergunta da prova de Geografia da UFRJ em 2005: Relacione o agravamento dos problemas ambientais globais com as tendências de expansão dos padrões de consumo dos países ricos para o resto do mundo. Agora reparem o gabarito da UFRJ: Os padrões de consumo dos países ricos estão baseados no uso intensivo de fontes não renováveis de energia, na baixa eficiência dos processos de aproveitamento dos recursos naturais e na redução indiscriminada da diversidade biológica. Tais padrões, se adotados pela maioria da população do planeta, podem agravar os problemas ambientais devido ao aumento de emissões dos gases de estufa, e à poluição e contaminação do ar, da água e do solo pelos resíduos resultantes do uso ineficaz dos recursos naturais. A UFRJ deve ser comunista!
9) Projeto de Ensino de Geografia da Ed. Moderna: “A globalização reproduz e aprofunda as antigas desigualdades sociais: parcela significativa da população mundial é excluída do consumo de bens e serviços essenciais”. Veja: Parcela significativa da população mundial sempre esteve excluída do consumo de bens e serviços essenciais. A globalização do sistema capitalista de economia de mercado aliada à democratização burguesa diminuiu o número de pobres no mundo de 56% da população para 23%. Marcelo Coelho: Demétrio Magnoli, o autor do livro, já foi entrevistado por Veja algumas vezes. Talvez a revista pudesse escolher melhor esses entrevistados. As jornalistas confundem pobreza com desigualdade social. O Peru é um país, em termos socioeconômicos, muito mais pobre que o Brasil, mas nós temos uma desigualdade social maior. Em 1960, a diferença econômica entre as nações mais ricas do planeta (cerca de 20%) e as mais pobres (cerca de 20%) era de 30 vezes, atualmente esse valor ultrapassa 70 vezes. As jornalistas devem tomar cuidados com dados utilizados, pois O GLOBO (16.11.2007) noticiou recentemente que a pobreza na América Latina diminuiu em 2006 e que os principais países responsáveis por esse processo foram Brasil (da besta Lula, adjetivo utilizado por Diogo Mainardi, colunista de Veja), Argentina e Venezuela (do ditador, corrupto, feio, chato, nojento, bobo Hugo Chavez).
10) Livro Geografia da Ed. Quinteto Editorial: “Os meios de comunicação de massa são formadores de opinião, que divulgam apenas idéias de seu interesse”. Veja: O autor está em boa companhia. Foi exatamente essa a justificativa dada pelo ditador Fidel Castro ao fechar os jornais em Cuba e lançar o órgão monopolista oficial de “formação política”, o diário Granma. Marcelo Coelho: As jornalistas fugiram do assunto. A questão cubana não era o foco de discussão do autor. Em qualquer sociedade, os meios de comunicação de massa, sejam estatais ou privados são formadores de opinião sim, assim como professores, pais e padres, entre outros. Cabe ao cidadão ser capaz de ter um senso crítico sobre aquilo que está ouvindo e/ou vendo. Os meios de comunicação, de um modo geral, refletem o interesse de seus patrocinadores, isso é mais claro do que água ou as jornalistas acham que vamos acreditar na imparcialidade da imprensa. Parabéns ao autor do livro.
Tenho que parar a analise desses trechos por aqui, pois estamos com muitas linhas já escritas, mas poderia continuar, por que os comentários são lamentáveis em outras analises das “doutoras” jornalistas (ou dos especialistas que elas dizem ter consultado).



http://www.geomarcelocoelho.globolog.com.br/241%20%20%2021%2008%202008%20RESPOSTA%20A%20MATERIA%20DE%20VEJA.doc

[Luiz Souto]

Que os comentários da Veja se fazem em cima de citações em boa parte tiradas do contexto , já dá para perceber pelo uso de "..." frequente.
Mas alguém espera imparcialidade e um mínimo de decência da Veja?
E sobre a pesquisa que eles citam da Fundação Civita ( fundador da Abril) , encontra-se disponível no site da Fundação mas o dado divulgado ... estou procurando até agora.

[Eremita]

Eremita, parece que estamos discutindo em todos os tópicos 

Pior que é verdade... huahauhaua E não duvido muito que num possível encontro do CC, se ambos participarmos, que a gente vá ficar discutindo política a torto e a direito...

Ah, o aviso de "cuidado, isto é especulativo" ainda vale para o que vou postar abaixo. Tô tirando as coisas da minha cabeça; por um lado, o que eu gostaria de ver, e por outro, o que acho provável ocorrer. De fato, não sei como vai ser o sistema após o capitalismo (que chamo de "comunismo" por conveniência); meu flerte com o historicismo é justamente para tentar achar algum padrão e/ou hipótese que me ajude a prever.

"Idealmente", nas respostas abaixo == "o que o Eremita gostaria de ver".

Imagine um sistemas de cooperativas, nos quais o poder é altamente descentralizado e não há um "dono" da produção. Tal sistema me parece mais estável que o sistema de propriedade burguesa por haver relação direta entre trabalhar mais e obter mais. Amplie-o, e a idéia que você obtém é algo como imagino da fase inicial do comunismo.

Quem toma a decisão neste sistema de cooperativa? Pense em uma bem grande por favor...
A cooperativa pode demitir alguém?
Há níveis hierárquicos nesta cooperativa?

Se esse sistema fosse aplicado, acho que o mais provável seria uma espécie de presidente e/ou grupo executivo (democracia representativa), escolhido por votação anual/bi/tri/etc., pelos empregados, sendo as decisões mais sensíveis (como "bloqueios" [demissões], quadro efetivo de horas, etc.) tomadas por referendo.

Idealmente ocorreria de democracia direta, com votação até pra saber quanto papel higiênico vai se comprar. Com direito a uso de recursos online para "reuniões", e voto proporcional ao número de horas de trabalho naquela cooperativa (o voto de alguém que trabalhou 3000h no ano valeria 100x mais o de alguém que trabalhou 30h). Mas acho improvável que ocorra por democracia direta, ao menos inicialmente.

Hierarquia: não no sentido que p.ex. os exércitos atuais usam; discutivelmente, haver um corpo executivo eleito é uma hierarquia, mas frágil, pois pode cair na próxima eleição.

Note que isso é substancialmente diferente de uma empresa atual, na qual por mais que você passe trocentas mil horas por ano na empresa, você não tem direito de dar um pitaco sequer: "acha ruim, a porta da rua é serventia da casa".

Pode ter mais do que uma cooperativa fazendo o mesmo tipo de trabalho/produto?

Diversas cooperativas para mesmo produto: num estágio inicial, imagino que sim. Pode haver divergências, mesmo em pontos idiotas (ou em pontos inteligentes), e é útil ter a possibilidade de fork. Mais ou menos como nas distribuições de Linux. Mais tarde, é capaz de elas acabarem se fundindo novamente.

Eu escolho em qual cooperativa eu vou trabalhar?

Idealmente, você recebe recursos não-essenciais* de acordo com o número de horas semanais total que você trabalhou. Mas você escolhe quantas horas, e em quais cooperativas, quer trabalhar.

Acho interessante que um número de horas total máximo da cooperativa seja estipulado, para não haver p.ex. trocentos zilhões de programadores e meia dúzia de químicos, ou vice-versa.

Como compro bens produzidos em outras cooperativas?

Com uma invençãozinha muitíssimo mais antiga que o capitalismo, e que provavelmente vai perdurar muito depois do capitalismo acabar: uma mercadoria sem uso que só serve para trocar por mercadorias de uso. Isso se chama dinheiro

Quem regula a qualidade do que essa cooperativa produz?

O sistema cooperativo que proponho não exclui a necessidade de um Estado, mesmo eu considerando o Estado um pé no saco. Idealmente, leis de consumo são definidas por democracia direta da população.

Na prática, dá pra apenas pegar a democracia representativa do capitalismo e usá-la adaptada. É uma das opções, hehe.

Ah, Agnostico, desculpe por não ter respondido ao outro tópico, no qual eu falava do boom industrial da URSS. Se quiser, dá pra gente voltar naquele tópico. Por ora, adianto que o boom de produção industrial ao qual eu me referia (que ocorreu no capitalismo, e na URSS) não era devido a maior produção por pessoa, mas devido a mais pessoas produzindo. Êxodo rural, mais gente nas indústrias, esse tipo de coisa.

Quanto a modelos teóricos de uma sociedade pós capitalista dentro de uma ótica marxista há a proposta feita no final da decada de 80 por Ernest Mandel do que ele denomina " Autogestão Planificada" em que a produção local seria decidida pelos própios trabalhadores mas dentro de um plano geral democráticamente decidido , que se tornaria mais específico quanto mais próximo do nível local.
 Para substituir os mecanismos de mercado na regulação da oferta e demanda seria utilizada a troca de informações baseada em uso intenso de redes de comunicação e da informática ( Mandel foi um dos primeiros , na década de 70 , a prever que a informática levaria a uma nova revolução industrial).
Acho que segue aproximadamente o que Eremita coloca , vou tentar localizar o texto para postar.

Poste mesmo, é mais info pra discussão. Até agora, só tô de especulação, mas acho que mais gente deve ter pensado no mesmo que eu. Me admito um completo ignorante dos textos neomarxistas.

Mas dá para responder item a item às perguntas? Acho que é mais simples bolarmos um estudo um pouco mais prático para simularmos.

Respondido


Waldon, tô saindo agora. Amanhã, prometo que leio o teu texto.

[Luiz Souto]

Não localizei o livro (minha estante ainda está uma bagunça) mas achei um texto do Michael Lowy  , um autor muito bom e que é da mesma linha do Mandel.
Vou abrir um novo tópico com ele , senão este acaba sendo o tópico dos off-topics 

[Eu]

Mas parece que o Allende tinha se suicidado sim.

[DDV]

Se formos adotar as definições de "aonde há economia de mercado, há capitalismo" e "aonde há propriedade comum, há comunismo", acaba-se por chegar em diversas fases capitalistas e comunistas na história, com Roma sendo capitalista, celtas sendo comunistas, etc. Só que essas definições não são úteis, nem lá muito aplicáveis, ao meu ver. Bipolariza enquanto você pode encontrar meio-termos, como o próprio feudalismo: a propriedade não era comum, mas não havia economia de mercado (até o nascimento da burguesia).

Por isso, quando defino um sistema econômico, coloco junto nas considerações as classes sociais (grupos de pessoas com um modo de vida e maneira de obter bens de consumo similares) e relações de dominância de classes (qual(is) a(s) elite(s) política, econômica e ideológica). Com isso, "comunismo" e "capitalismo" deixam de ser antônimos e passam a ser apenas dois sistemas de uma sucessão deles, como
*Tribalismo (que Marx chama de "comunismo primitivo"),
*Escravismo (não confundir com escravidão),
*Feudalismo,
etc.

Na verdade, todos os sistemas econômicos que existiram e existem podem ser agrupados simplesmente em três categorias essenciais:

1-  Sistema onde as pessoas mais produtivas costumam ceder bens ou serviços para pessoas menos produtivas devido a vínculos "positivos" (parentesco, amizade, vizinhança, respeito, etc).

Alfred Marshall chama esse sistema de "economia tradicional". Marx o chama de "comunismo primitivo". Podemos chamá-lo também de "tribalismo".

Tal sistema vigora nas formas mais primitivas de organização social, como tribos, aldeias, clãs, etc.
Esse sistema econômico só é viável enquanto existir esses vínculos positivos entre todos os membros dessa sociedade. Por isso ele só costuma existir em comunidades pequenas, onde todos os seus membros se conheçam pessoalmente. Quando a população aumenta e as pessoas vão se distanciando umas das outras, esse sistema deixa de vigorar na sociedade como um todo e passa a existir apenas internamente nas famílias e clãs.

2- Sistema onde pessoas mais produtivas costumam ceder bens e serviços para pessoas menos produtivas devido a vínculos “negativos” (escravidão, servidão, vassalagem, obrigação legal, violência e ameaças físicas, etc)

Alfred Marshall chama esse sistema de “economia de mando”.
 Marx nomeou vários sistemas que se enquadram nessa categoria, como “escravismo”, “sistema asiático”, “feudalismo” e “socialismo”.

Esse sistema vigora quando um ou mais grupos, dentro de uma sociedade, obtêm o domínio e submete os demais grupos e pessoas a obrigações que se traduzem em transferência de bens e serviços dos últimos para os primeiros. Esse estabelecimento costuma ser por meio da força (pelo menos inicialmente). Há diversas maneiras diferentes dessa dominação se estabelecer,  variando desde uma conquista militar até um acordo de troca de trabalho por proteção.


3- Por último, um sistema onde as pessoas envolvidas não possuem nenhum tipo de vínculo, seja positivo ou negativo. Em conseqüência, nenhuma delas irá querer ceder bens e serviços para outras “de graça”, já que não possuem nenhum vínculo positivo que as motive a isso, e nenhuma delas será obrigada a ceder bens e serviços “de graça” para outras, já que não possuem nenhum vínculo negativo que as obrigue a isso.

Frente a essa situação, a relação econômica que as pessoas estabelecerão tenderá a ser “neutra”, um tipo de relação onde as vantagens que cada parte obtém sejam as mais equitativas possíveis. A relação econômica básica que resta para esta situação é a troca do que possuem em excesso pelo que não possuem.

Alfred Marshall chama esse sistema de “economia de mercado”. Marx o chama de “capitalismo”.

Frente ao que foi exposto, percebe-se que esses 3 sistemas não são mutuamente excludentes, mas costumam estar associados em uma sociedade, sendo um deles predominante.

Exemplo 1: No Egito Antigo, predominava uma economia de mando, na qual o Faraó, a nobreza e o clero obtinham altas transferências de riquezas dos camponeses, comerciantes, artesãos e escravos. O Faraó também podia requisitar trabalho “de graça” de seus súditos.Entretanto, conjuntamente com essa economia de mando predominante, coexistiam a economia tradicional (internamente às famílias, clãs, aldeias, etc) e a economia de mercado (o comércio interno e externo que era muito praticado).

Exemplo 2: Atualmente, principalmente nos países industrializados, predomina a economia de mercado. Entretanto podemos observar, internamente às famílias, um sistema econômico que lembra a “economia tradicional” já citada. Ao mesmo tempo, existem as tributações obrigatórias do governo, que constituem uma “economia de mando”.


É muito difundida a idéia de que os sistemas econômicos são mutuamente excludentes e, como corolário, que o “capitalismo” é algo recente, que só passou a existir do século XV em diante. Nada mais incorreto. Todos os três grupos de sistemas econômicos citados costumam coexistir em uma mesma época, numa mesma sociedade. Mesmo as tribos primitivas praticam uma “economia de mercado” quando comercializam com outras. A “economia de mercado” chegou inclusive a predominar em sociedades antigas, como entre os fenícios e atenienses, e era muito importante em outras, como Roma e China. O mesmo se pode dizer da economia tradicional e de mando.

O que podemos afirmar sem incorreções é que, a partir dos séculos XV e XVI (na Europa), a economia de mercado passou a ser gradualmente a forma predominante de economia. Isso foi possível porque durante esse período todos os vínculos negativos que existiam dentro das sociedades européias (servidão, privilégios de grupos, etc) foram pouco a pouco sendo eliminados, fazendo com que a economia de mando cedesse espaço para a economia de mercado como sistema predominante.

Já eu considero que, embora a transição forçada seja o mais provável de ocorrer, não é condição obrigatória. Um exemplo (no Brasil) foi a época do populismo, em que houve uma reestratificação das classes (em que a burguesia latifundiária cede o lugar de elite à burguesia industrial).

Não é uma boa analogia, já que a elite latifundiária não tinha nenhum privilégio legal em comparação aos demais grupos, como os que haviam na época da Revolução Francesa. Simplesmente foram sobrepujados economicamente.

Lembre-se que o Brasil era uma democracia com sufrágio universal (se eu não me engano).

Imagine um sistemas de cooperativas, nos quais o poder é altamente descentralizado e não há um "dono" da produção.

Esclareça melhor: a propriedade é descentralizada (como atualmente nas S.A), ou a administração é descentralizada?

Esclareça melhor esse ponto, pois a administração de uma instituição sem uma autoridade executiva que possa dar a última palavra nas questões maiores trás péssimos resultados (se duvida, pergunte a pessoas da área de administração).

Se for com a propriedade “descentralizada”, não vejo a princípio muita diferença com as atuais S.A. 

Tal sistema me parece mais estável que o sistema de propriedade burguesa por haver relação direta entre trabalhar mais e obter mais.

Essa relação não existe atualmente?
Esclareça melhor.

Não entendi também no que um sistema de cooperativas teria de tão diferente, nesse aspecto, do sistema atual (que você chama de burguês). A única diferença que consigo enxergar é que a cooperativa possui mais donos, e só.

É infinitamente mais fácil, e de resultados muito melhores, deixar as pessoas livres para viverem e estabelecerem suas relações econômicas da maneira que acharem melhor.

Isso poderia descrever o período capitalista inicial, mas não o capitalismo em todo o seu percurso. Não há a liberdade econômica, tendo em vista que a economia se concentrou nas mãos de pequenos grupos.

Isso não invalida em nada o que foi dito (“é infinitamente mais fácil deixar as pessoas livres para viverem e estabeleceram suas relações econômicas da maneira que acharem melhor”). Eu não estou dizendo que essa opção é perfeita, estou dizendo que é absurdamente melhor comparada a uma tentativa de estabelecer um comunismo em larga escala.

Esse problema que você citou, que é a crescente dificuldade dos economicamente desprovidos conseguirem sair de sua situação econômica inferior, é um efeito colateral relativamente fácil de combater pelo Estado. Muuuuito mais fácil do que tentar estabelecer um comunismo em larga escala, que traria resultados mais catastróficos para a economia e a sociedade do que esse.

Dê uma olhada no livro "A Sociedade Aberta e Seus Inimigos", de Karl Popper. No livro II você encontrará uma refutação completa, passo-a-passo, da "profecia" de Marx sobre o advento do socialismo.

Lerei.

Mas, pode me adiantar se ele mantém a linha de argumentação d'A Miséria do Historicismo? Encontrei muitas falhas nos conceitos de Pooper quanto a isso. Embora a lógica, em si, se mantenha sem problemas, as premissas são bastante questionáveis, como p.ex. na interferência das descobertas científicas na economia.

Peraí, você acha mesmo que as descobertas científicas e inovações tecnológicas não influenciam o curso dos acontecimentos?!


Para quem está acompanhando o tópico e não sabe, historicismo é um  termo cunhado por Popper  referindo-se às tentativas de encaixar a história humana em um padrão previsível e estável, descobrindo as “leis” e padrões da história, possibilitando inclusive prever o futuro curso dos acontecimentos. O marxismo é talvez o exemplo mais famoso de historicismo, mas existem muitos outros.

O argumento de Popper contra a possibilidade de prever o futuro curso dos acontecimentos humanos é o seguinte:

P1: As descobertas científicas, inovações tecnológicas e novas idéias influenciam profundamente o curso dos acontecimentos humanos.

P2: Não é possível prever, com um mínimo de segurança, as futuras descobertas, inovações e idéias.

Logo, não é possível prever, com um mínimo útil de segurança, o curso futuro dos acontecimentos humanos.


Eremita está dizendo que não concorda com P1, ou seja, para ele as idéias, as descobertas científicas e inovações tecnológicas (domínio do fogo, invenção da roda, domesticação do cavalo, invenção do estribo, motor a vapor, fissão nuclear, motor de combustão interna, avião, internet, liberalismo, cristianismo, islamismo, método científico, marxismo, positivismo, etc) não influenciam a história humana de forma profunda.

Frente a essa inusitada opinião, só me resta perguntar o porquê.

Definir em classes alta, média e baixa, pelo rendimento anual da pessoa, não ajuda muito, pois não revela a interferência de meios de produção - em essência, como essas pessoas obtém a renda.

Se você acha que é preferível ser um “burguês” dono de um mercadinho, da qual obtém sua renda de 1000 reais mensais de forma autônoma, sem ser “explorado” por ninguém, do que ser um “proletário” que é “explorado” na Microsoft, ou na General Electric, Hyunday, Petrobrás, etc da qual obtém um salário médio de 3000 a 15 000 reais, então talvez você esteja certo.

Para você (e os marxistas) pode até ser mais relevante a forma como as pessoas obtém sua renda do que a própria renda em si, mas para 99% da população não é assim. Elas preferem ser “exploradas” em uma indústria ganhando 3000 reais do que serem “burguesas” autônomas (comerciantes, artesãos, alfaiates, sapateiros, mecânicos, etc) ganhando 500 reais.

A "classe média", por exemplo, é essencialmente composta de proletariado com renda superior à média do proletariado, assim como pequenos-burgueses (p.ex. donos de mercadinhos de vila). Estes pequeno-burgueses acabam não conseguir competir com a burguesia propriamente dita e acabam cedendo seus meios de produção, efetivamente se tornando proletários.

Passar de “burguês” para “proletário” não é uma coisa automaticamente ruim, como você estar tentando colocar. Se será ruim ou não dependerá apenas da renda e outras vantagens que a pessoa eventualmente terá, e só. 

Ser burguês ou proletário apenas pelo ser burguês ou proletário, sem se considerar a renda, não me parece lá algo muito útil...

Outra coisa interessante é que, embora os padrões de vida tenham se distribuído (a leitura que pode-se ter de "maior classe média"), se distribuíram desigualmente; tal distribuição está ocorrendo entre a pequena-burguesia e o proletariado, mas não com a burguesia.

Aqui você está pressupondo implicitamente o jogo de soma zero (“se a renda de um indivíduo aumenta, necessariamente a renda de outro terá  que baixar”) e a riqueza estática (“a riqueza não é criada por cada indivíduo, mas trata-se de uma riqueza total dada e invariável da qual alguns indivíduos se apossam mais e outros menos”).  Talvez esteja utilizando também um pressuposto de ausência de mobilidade social, tanto ascendente quanto descendente.


São questões de economia básica, que fogem ao objetivo deste tópico e eu não estou muito disposto a discutir agora. Se quiser, podemos abrir outro tópico para pôr isso em discussão.

O espaço entre a burguesia e as outras classes está aumentando. O que, de certa forma, condiz com a previsão de Marx da sociedade se bipolarizando.

Afinal, “burguesia” são os indivíduos autônomos ou simplesmente os mais ricos? Defina isso melhor, pois você parece misturar esses dois significados em suas postagens.

[DDV]

Que os comentários da Veja se fazem em cima de citações em boa parte tiradas do contexto , já dá para perceber pelo uso de "..." frequente.
Mas alguém espera imparcialidade e um mínimo de decência da Veja?
E sobre a pesquisa que eles citam da Fundação Civita ( fundador da Abril) , encontra-se disponível no site da Fundação mas o dado divulgado ... estou procurando até agora.

A revista Veja é bastante enviesada, disso não há dúvida. Porém os erros e distorções contidos nesses livros com viés esquerdistas costumam ser muito mais grosseiros e toscos. Eu mesmo já olhei um livro didático de história em que só falta pedir aos leitores para louvarem e construirem estátuas para Mao Tsé Tung e Stalin. Nesse mesmo livro era dito que os egípcios eram negros.   

[DDV]

Quanto a modelos teóricos de uma sociedade pós capitalista dentro de uma ótica marxista há a proposta feita no final da decada de 80 por Ernest Mandel do que ele denomina " Autogestão Planificada" em que a produção local seria decidida pelos própios trabalhadores mas dentro de um plano geral democráticamente decidido , que se tornaria mais específico quanto mais próximo do nível local.
 Para substituir os mecanismos de mercado na regulação da oferta e demanda seria utilizada a troca de informações baseada em uso intenso de redes de comunicação e da informática ( Mandel foi um dos primeiros , na década de 70 , a prever que a informática levaria a uma nova revolução industrial).
Acho que segue aproximadamente o que Eremita coloca , vou tentar localizar o texto para postar.

Esse sistema apresentaria graves desvantagens se comparado com o mercado: Por mais que descentralize as decisões, elas nunca serão plenamente descentralizadas e independentes como é na economia de mercado. A rapidez de ajustes na produção que é característica da economia de mercado seria bastante reduzida. A quantidade de iniciativas produtivas individuais que seriam brecadas por esse controle central seria incontável. Na verdade, em existindo esse controle central, uma "decisão democrática" tenderia mais a agravar a situação do que minorar, pois cada indivíduo dependeria da autorização e arbitramento de milhões de outros para empreender, ao invés da autorização de poucos (caso o "controle central" não seja "democrático") ou de nenhum (na economia de mercado). 




 

Se esse sistema fosse aplicado, acho que o mais provável seria uma espécie de presidente e/ou grupo executivo (democracia representativa), escolhido por votação anual/bi/tri/etc., pelos empregados, sendo as decisões mais sensíveis (como "bloqueios" [demissões], quadro efetivo de horas, etc.) tomadas por referendo.

Aqui, se você tirar fora essa ausência de delegação total dos poderes executivos ao corpo de administradores (já que até as demissões seriam votadas!), não vejo muitas diferenças para uma S.A em que os empregados também sejam sócios.

Um trabalhador sócio juntaria em si interesses de empregado e empregador. Qual predominaria na hora de tomar as decisões? Se as decisões administrativas forem totalmente delegadas aos mesmos, é de se esperar que os interesses deles como empregados levem a tomar decisões de baixa eficiência e eficácia, comparados as que tomariam se fossem apenas empregadores.  Seria necessário que delegassem a autoridade executiva para um corpo separado de administradores.

Por outro lado, se a cota de sócio que cada empregado tivesse lhe fosse automaticamente retirada caso ele fosse demitido, ou se empregados mais produtivos recebessem mais cotas da sociedade, o que teremos?
Não demoraria muito para que todas as companhias estivessem nas mãos dos trabalhadores mais bem qualificados, eficientes e esforçados, ou seja, haveria nova reestratificação, com nova separação entre os donos de empresas e empregados. No prazo não muito longo as coisas voltariam a ser como normalmente são.

Não é muito mais fácil deixar as coisas fluírem naturalmente, fazendo intervenções pontuais aqui e ali, do que tentar remodelá-las em larga escala, sem ao menos uma idéia clara e concreta de onde quer chegar, sem a concordância da maioria,  sabendo que terá que recorrer à violência e à ditadura, sabendo que isso diminuirá de forma drástica a eficiência da economia, o que significa em última análise diminuir a satisfação das pessoas, e sabendo que o resultado alcançado é instável e não-duradouro? 

Note que isso é substancialmente diferente de uma empresa atual, na qual por mais que você passe trocentas mil horas por ano na empresa, você não tem direito de dar um pitaco sequer: "acha ruim, a porta da rua é serventia da casa".

NOTA:  Aparentemente você incorre no erro de achar que um trabalhador bem qualificado e esforçado automaticamente seria um bom administrador, um ótimo médico automaticamente seria um ótimo diretor de hospital, um bom músico seria automaticamente um bom ministro da cultura, e etc   Isso não é correto. Habilidades gerenciais e conceituais (exigidas para a administração) não estão necessariamente atreladas a habilidades técnicas, e vice-versa.

Idealmente, você recebe recursos não-essenciais* de acordo com o número de horas semanais total que você trabalhou. Mas você escolhe quantas horas, e em quais cooperativas, quer trabalhar.

Brecando a economia da forma que pretende, com certeza esses recursos que a pessoa receberia por hora trabalhada seriam bem “essenciais” mesmo, isso se tiverem sorte!

Como compro bens produzidos em outras cooperativas?

Com uma invençãozinha muitíssimo mais antiga que o capitalismo, e que provavelmente vai perdurar muito depois do capitalismo acabar: uma mercadoria sem uso que só serve para trocar por mercadorias de uso. Isso se chama dinheiro

Cabe só uma nota: economias “brecadas” (como a socialista e outras propostas afins) costumam evoluir de forma rápida para uma situação de tão baixa produtividade (quantitativa e qualitativa) que o dinheiro emitido nesses países costuma valer muito pouco (em situações mais extremas, costumam valer menos do que o papel que foi usado para imprimi-los).  Economias brecadas costumam também importar alimentos.

O mercado negro se fortalece bastante, já que está menos brecado do que o oficial. Moedas estrangeiras e bens são utilizados nas transações por serem mais escassos e valiosos.   

[Moro]

Que os comentários da Veja se fazem em cima de citações em boa parte tiradas do contexto , já dá para perceber pelo uso de "..." frequente.
Mas alguém espera imparcialidade e um mínimo de decência da Veja?
E sobre a pesquisa que eles citam da Fundação Civita ( fundador da Abril) , encontra-se disponível no site da Fundação mas o dado divulgado ... estou procurando até agora.

A revista Veja é bastante enviesada, disso não há dúvida. Porém os erros e distorções contidos nesses livros com viés esquerdistas costumam ser muito mais grosseiros e toscos. Eu mesmo já olhei um livro didático de história em que só falta pedir aos leitores para louvarem e construirem estátuas para Mao Tsé Tung e Stalin. Nesse mesmo livro era dito que os egípcios eram negros.   

2

[FxF]

Esse sistema apresentaria graves desvantagens se comparado com o mercado: Por mais que descentralize as decisões, elas nunca serão plenamente descentralizadas e independentes como é na economia de mercado. A rapidez de ajustes na produção que é característica da economia de mercado seria bastante reduzida. A quantidade de iniciativas produtivas individuais que seriam brecadas por esse controle central seria incontável. Na verdade, em existindo esse controle central, uma "decisão democrática" tenderia mais a agravar a situação do que minorar, pois cada indivíduo dependeria da autorização e arbitramento de milhões de outros para empreender, ao invés da autorização de poucos (caso o "controle central" não seja "democrático") ou de nenhum (na economia de mercado).

Mas a demanda e procura já não é plenamente democrática?
Não é sair perguntando para bocós "revoltados" na rua que a gente vai ficar sabendo. Todo mundo fala mal de celular, mas as pessoas que eu vejo comprar adoram. Como diz Steve Jobs (não com essas palavras, mas nesse sentido): "se você quer que seu produto faça sucesso, não basta perguntar ao consumidor o que ele quer, ninguém sabe o que quer, só vão saber quando virem, e então não vão saber como viveram até então sem isso."

[Eremita]

Muita coisa. Meu post vai ficar gigante. Já tô avisando

Post do Waldon: não vou comentar todas. Sim, há erros e simplificações absurdas nos livros de Geografia e História. E há viés de todos os lados.

Apenas nos referentes a comunismo, deve-se lembrar, que o que um comunista chama de comunismo é completamente diferente do que um anti-comunista chama de comunismo. Então, definições devem vir. Sempre.

Que os comentários da Veja se fazem em cima de citações em boa parte tiradas do contexto , já dá para perceber pelo uso de "..." frequente.
Mas alguém espera imparcialidade e um mínimo de decência da Veja?
E sobre a pesquisa que eles citam da Fundação Civita ( fundador da Abril) , encontra-se disponível no site da Fundação mas o dado divulgado ... estou procurando até agora.

Imparcialidade, eu não espero de nenhum meio de comunicação. Nenhum, pouco importa se concordo com as opiniões expressadas ou não. Apenas acharia mais interessante que as pessoas dissessem "olhe, isso é uma opinião, é parcial".

O que fico mais puto da vida com a Veja não é por eu discordar dela, mas é por ela se dizer imparcial. O que, obviamente, é mentira.

Não localizei o livro (minha estante ainda está uma bagunça) mas achei um texto do Michael Lowy  , um autor muito bom e que é da mesma linha do Mandel.
Vou abrir um novo tópico com ele , senão este acaba sendo o tópico dos off-topics 

Do Lowy, só li um sobre o Che e o guevarismo. Mas faz muito tempo, e pouco me lembro do livro.


Post do Dono da Verdade:
A separação em três tipos de sistemas é bastante falha. Não é "certa" ou "errada" (não é esse o papel das definições, mas apenas restringir variáveis de trabalho), mas acho pouco trabalhável. Além de eu nunca conseguir entender o que é "positivo" e "negativo".

Por exemplo, quanto ao tribalismo. A definição de "tribalismo" para mim, é a seguinte: sistema econômico embasado em relações familiares, não-agrário e essencialmente nomadista. Isso o inclui no "sistema 1" que você citou, mas pode incluir junto diversos sistemas essencialmente diferentes.

O sistema 2 incluiria parte do capitalismo, ao que vejo. Um exemplo clássico seria a Inglaterra nos tempos da Rev. Industrial. Aqui, o vínculo "negativo" incluiria a ausência de propriedade privada obriga o trabalhador a 16 horas diárias e receber menos do que seu trabalho vale. Isto pode não ser ceder os bens diretamente, mas sim, a maior parte do trabalho para a produção destes (o que Marx denominava "mais-valia"). Além disso, o sistema 2 inclui juntos p.ex. o escravismo e o feudalismo, nos quais as relações econômicas e sociais são muito diferentes.

Se vale a pena trabalhar com essas variáveis? Depende do uso. Ao que me parece, para analisar sistemas econômicos de uma perspectiva histórica e/ou historicista, não.

Além do mais, se embora a definição de "ditadura do proletariado" de Marx inclua no "sistema 2", Marx a via como apenas fase transitória e, entretanto, obrigatória, para a passagem ao comunismo. [Aqui discordo de Marx: provável sim, obrigatória não.]

Entretanto, achei interessante o parêntesis para "não são mutuamente excludentes".

É muito difundida a idéia de que os sistemas econômicos são mutuamente excludentes e, como corolário, que o “capitalismo” é algo recente, que só passou a existir do século XV em diante. Nada mais incorreto.

Mais uma vez, depende das definições. Se você for definir toda e qualquer troca de excedentes como capitalismo, sem haver as relações históricas e as classes sociais na sua definição, você verá os três sistemas (1, 2 e 3) se entremeando na história inteira.

Não é uma boa analogia, já que a elite latifundiária não tinha nenhum privilégio legal em comparação aos demais grupos, como os que haviam na época da Revolução Francesa. Simplesmente foram sobrepujados economicamente.

Lembre-se que o Brasil era uma democracia com sufrágio universal (se eu não me engano).

Discordo completamente.

Houve a ditadura Vargas no meio do caminho. De 1930 a 1945. Embora houvesse democracia representativa na maior parte do populismo, a reestratificação econômica que falo ocorreu em seu ápice na Era Vargas. E estou sendo específico, falando especialmente da economia: uma transição econômica pode ocorrer sem revolução, ao contrário da obrigatoriedade que Marx propunha.

[Em off: isso me alinha, de certa forma, aos luxembourguistas e socialistas democratas de antigamente]

E houveram privilégios legais, sim. Antes do populismo, por exemplo, havia todo um destaque à exportação agrícola. Vide p.ex. Washington Luís e a compra de café, que fez o prejuízo dos produtores agrícolas ser repartido a toda a sociedade.

Em compensação, no populismo, havia toda uma gama de ações do governo visando incentivar a indústria. Subsídios diretos, "50 anos em 5", salário mínimo (implementado por Vargas e que para os trabalhadores foi uma "bênção mista"), passando pela construção de Brasília - o que movimentou, e muito, a produção industrial por aqui.

Esclareça melhor: a propriedade é descentralizada (como atualmente nas S.A), ou a administração é descentralizada?

Esclareça melhor esse ponto, pois a administração de uma instituição sem uma autoridade executiva que possa dar a última palavra nas questões maiores trás péssimos resultados (se duvida, pergunte a pessoas da área de administração).

Se for com a propriedade “descentralizada”, não vejo a princípio muita diferença com as atuais S.A. 

Ambos. Tanto propriedade como administração.

A analogia às atuais sociedades anômimas é interessante. Os rumos da cooperativa poderiam ser definidos por votação direta ou por democracia representativa (na qual um "corpo representante" é votado pelos trabalhadores).

Mas a analogia pára por aqui. Numa SA, o poder de voto é relativo à propriedade, e não ao trabalho. Cargos executivos, devido ao trabalho posto, recebem um adicional; mas todos os acionistas recebem dividendos, pelo mero fato de possuírem ações. No que proponho, o voto é relativo à quantidade de trabalho, e não a quantidade de ações, em dada empresa/cooperativa.

As "ações" por assim dizer, seriam públicas.

Essa relação não existe atualmente?
Esclareça melhor.

Não entendi também no que um sistema de cooperativas teria de tão diferente, nesse aspecto, do sistema atual (que você chama de burguês). A única diferença que consigo enxergar é que a cooperativa possui mais donos, e só.

Existir? Existe. Esparsa, pra lá e pra cá. Só que no sistema que eu chamo de burguês, a mera propriedade já lhe gera rendimentos; você não precisa administração ativa, ou trabalho acumulado, para garantí-los.

Além dos dividendos empresariais, há outros exemplos.

*Bens imóveis e aluguel. Exceto um pouco de manutenção (que pode ser terceirizada) e de busca por locatários (terceirizável também, por imobiliárias). Na prática, basta apenas a propriedade para estar gerando bens a você.

Ou, se formos ao extremo, analise um agiota. Um agiota empresta dinheiro (com potencial de capital) a juros.

Em ambos os casos, há passagem de capital->trabalho->produção->capital' para capital->capital', efetivamente excluindo a produção

Isso não invalida em nada o que foi dito (“é infinitamente mais fácil deixar as pessoas livres para viverem e estabeleceram suas relações econômicas da maneira que acharem melhor”). Eu não estou dizendo que essa opção é perfeita, estou dizendo que é absurdamente melhor comparada a uma tentativa de estabelecer um comunismo em larga escala.

Esse problema que você citou, que é a crescente dificuldade dos economicamente desprovidos conseguirem sair de sua situação econômica inferior, é um efeito colateral relativamente fácil de combater pelo Estado. Muuuuito mais fácil do que tentar estabelecer um comunismo em larga escala, que traria resultados mais catastróficos para a economia e a sociedade do que esse.

Seria fácil de resolver, se não fosse um detalhe. As elites econômica e política, em dado sistema econômico, tendem a se unificar em uma só. E se é hipoteticamente plausível alguém legislar ou executar contra si mesmo, a chance de puxar a sardinha para sua brasa é infinitamente maior.

Uma dica é comparar as proporções de intenções de voto, nas eleições atuais, e a propriedade estimada do sujeito. Nota-se que os que têm mais propriedade, em geral, recebem mais votos. Esse efeito de "sistema político 'democracia representativa'"+"sistema econômico 'capitalismo'" pode ser explicado facilmente.

Candidatos mais ricos têm mais condições financeiras de aparecer ao público com um marketing melhor. Isso inclui pagar um fonoaudiólogo, um acessor de imagem, ter mais aparições na mídia, contribuir mais com o partido financeiramente, e até mesmo as boca-livres pra lá e pra cá, que não garantem voto, mas fazem o sujeito se sentir como se "precisasse retribuir a gentileza".

(Em off 2: boca-livre, só ganhei dos democratas, que são politicamente opostos ao meu partido, o P-SOL. Ahhhh se meu partido tivesse dinheiro... )

Outra coisa é apoio político. Você precisa de apoio político de gente que tenha propriedades para subir, e se subir se manter, no governo. O dito rabo-preso.

Peraí, você acha mesmo que as descobertas científicas e inovações tecnológicas não influenciam o curso dos acontecimentos?!


Para quem está acompanhando o tópico e não sabe, historicismo é um  termo cunhado por Popper  referindo-se às tentativas de encaixar a história humana em um padrão previsível e estável, descobrindo as “leis” e padrões da história, possibilitando inclusive prever o futuro curso dos acontecimentos. O marxismo é talvez o exemplo mais famoso de historicismo, mas existem muitos outros.

O argumento de Popper contra a possibilidade de prever o futuro curso dos acontecimentos humanos é o seguinte:

P1: As descobertas científicas, inovações tecnológicas e novas idéias influenciam profundamente o curso dos acontecimentos humanos.

P2: Não é possível prever, com um mínimo de segurança, as futuras descobertas, inovações e idéias.

Logo, não é possível prever, com um mínimo útil de segurança, o curso futuro dos acontecimentos humanos.


Eremita está dizendo que não concorda com P1, ou seja, para ele as idéias, as descobertas científicas e inovações tecnológicas (domínio do fogo, invenção da roda, domesticação do cavalo, invenção do estribo, motor a vapor, fissão nuclear, motor de combustão interna, avião, internet, liberalismo, cristianismo, islamismo, método científico, marxismo, positivismo, etc) não influenciam a história humana de forma profunda.

Frente a essa inusitada opinião, só me resta perguntar o porquê.

Sem susto, calma. As descobertas, em si, são imprevisíveis. Não discordo de Popper na P2.

Descobertas científicas influenciam nos meios de produção, sem dúvida. Mas o que Popper não considerou, na P1, é que uma hipotética descoberta influencia de modo previsível na economia. Vou primeiro usar um exemplo, depois vou generalizar e formalizar. O exemplo será longo e bastante especulativo, para mostrar o erro de Popper; portanto, preparem um saco de paciência.

Exemplo
Pegue um... (ah, qualquer coisa serve) vou usar aqui "ferro de passar roupa".

0)Não há, em dado período de tempo, nenhuma descoberta que possa ser aplicada à produção de ferros. A economia do setor continua a mesma.

1)Descobre-se um método alternativo para algum componente do ferro. É mais caro, mas o ferro tem as mesmas características de um sem esse método. Ele apenas não será utilizado, e não interferirá, sendo efetivamente similar a "nenhuma descoberta": ao industrial, aos trabalhadores, e ao consumidor.

2)Descobre-se um método alternativo, que produz ferros de igual qualidade, porém com um custo de produção menor. O preço da produção decresce. Entretanto, a iguais preços, o ferro antigo e o ferro novo terão a mesma aceitação pelo consumidor, pois têm a qualidade exatamente igual - a demanda por eles será igual, e o preço será igual também. Ao industrial, entretanto, o ferro novo é mais interessante, por requerer menor uso de recursos. O industrial mudará suas linhas de montagem para a produção somente do ferro novo. Para os trabalhadores, não há mudança de salários ou algo assim, pois o trabalho dispendido por eles será praticamente o mesmo. Isso é o que Marx chama de "mais-valia relativa", se não me engano - o preço da produção decresce, mas tanto salários quanto preço final se mantêm. Somente lucrou mais o industrial.

3)A descoberta faz o ferro ser 2x vezes mais caro na produção, porém a durabilidade do ferro aumenta 5x, digamos. Diversas coisas podem ocorrer.

a)Não acontece nada. Não é do interesse do industrial aumentar a durabilidade de um produto pois, ainda que ele repasse totalmente o custo ao consumidor, ele estará deixando de ganhar pelo equivalente a cinco ferros (devido à durabilidade), enquanto apenas repassando ao consumidor apenas o custo da produção, ele ganha a mesma coisa que ganharia por um ferro sem a tecnologia. Isso deixa as hipóteses (3a) e (0) economicamente iguais, pois a descoberta não será usada.

b)O industrial lança uma linha de ferros, 5x mais cara - pois dura 5x mais. O consumidor irá ganhar, ou perder, a mesma coisa. Os trabalhadores continuarão ganhando os salários em base do número de ferros que produzem (na hipótese mais leniente, de salário proporcional ao número de itens). Efetivamente, os trabalhadores ganharão menos, pois a produtividade deles aumentou, mas o retorno deles, não. Sem contar que até quatro quintos desses trabalhadores poderão ser dispensados, pois a demanda por ferros normalmente é mais ou menos fixa (não há utilidade em se ter dois ferros numa mesma casa), mas diminuiu bruscamente (em dado período de tempo, as pessoas comprarão 5x menos ferros).

c)O industrial lança a linha de ferros com um preço intermediário a 2x e 5x em relação ao ferro comum. Industriais (e jogadores de pôquer ) procuram maximizar seus lucros, mas essa hipótese deve ser abordada devido às relações de mercado. Por vinte anos (se não me engano), a empresa que descobriu terá monopólio sobre o processo, privando-o de ser extendido a outras empresas. Efetivamente, o ferro da empresa citada será mais competitivo, o que levará à falência, absorção, ou diminuição das outras empresas. Monopólio. O consumidor ganhará um pouco a mais, pois terá um produto que dura 5x mais e custa, digamos, 4x mais. Entretanto, o trabalhador sairá perdendo, pelos mesmos motivos da hipótese 3b. O industrial domina o mercado e passa a efetivamente regular os preços deste.

Há outras hipóteses também, sintam-se livre para especulá-las, não vou postar aqui porque o exemplo é longo. Entretanto, aviso que posso ter esquecido de alguma coisa que seja realmente importante.

Generalização
Quando uma descoberta científica é realizada, ela pode
*Não mudar em nada os meios de produção,
*Gerar mais lucros ao industrial.
*Gerar prejuízo, ou não, ao trabalhador.
*Gerar um pequeno lucro, ou não, ao consumidor.

Entretanto, quem é o consumidor? Em uma pequena parte, o próprio industrial. Em grande extensão, o trabalhador. O que resume em "há passagem maior de capital ao industrial" ou "não há passagem", sem a hipótese de "a passagem é menor", devido a uma descoberta científica.

Formalização
P1: Descobertas científicas são imprevisíveis.
P2: Quando ocorrem, interferem de modo previsível nas relações econômicas.
Conclusão: pode-se prever, com razoável certeza, o rumo de uma economia, mesmo desconhecendo qual o rumo das descobertas científicas.

Se você acha que é preferível ser um “burguês” dono de um mercadinho, da qual obtém sua renda de 1000 reais mensais de forma autônoma, sem ser “explorado” por ninguém, do que ser um “proletário” que é “explorado” na Microsoft, ou na General Electric, Hyunday, Petrobrás, etc da qual obtém um salário médio de 3000 a 15 000 reais, então talvez você esteja certo.

Para você (e os marxistas) pode até ser mais relevante a forma como as pessoas obtém sua renda do que a própria renda em si, mas para 99% da população não é assim. Elas preferem ser “exploradas” em uma indústria ganhando 3000 reais do que serem “burguesas” autônomas (comerciantes, artesãos, alfaiates, sapateiros, mecânicos, etc) ganhando 500 reais.

Acho que você confundiu "pequeno-burguês" com "burguês". São termos que confundem, sem dúvida; mas se referem a duas classes distintas ou, segundo alguns, a pequena-burguesia seria o encontro das duas classes.
(Não me culpe pelo termo confuso, culpe ao Marx )

"Dono de mercadinho" seria pequeno-burguês, e não burguês.

Se eu prefiro ser pequeno-burguês e ganhar 500, ou ser proletário ganhando 1500? Bingo! Fala sério, se somente me restassem essas duas opções, eu queria ganhar 1500!!! E acho que 99% da população, como você falou, prefere ser proletário e ganhar mais que ser pequeno-burguês ganhando menos!

E esse é um dos motivos pelos quais a pequena-burguesia é pouco a pouco extinta, e há a bipolarização entre burguesia e proletariado!

Agora, sendo bastante humano, todo mundo quer ser burguês. Por que vou ser pequeno-burguês e ganhar 500, ou proletário e ganhar 1500, se posso ser burguês e ter rendimentos similares aos acionistas da Batistella?

Só que: a entrada na burguesia é complicada. Não muito enquanto há a classe dos pequeno-burgueses, que efetivamente funciona de transição entre as duas. Mas, assim que ela deixa de existir, trata-se de algo praticamente impossível um proletário ser alçado a burguês. (O contrário não é verdadeiro; um burguês pode facilmente ser rebaixado a proletário).

Um pequeno mercadinho pode sempre ser expandido, e com isso, virar um hipermercado. Mas não quando "morto no ninho", devido ao Wal-Mart p.ex. ser mais competitivo.

A definição "classe média" engloba juntos parte do proletariado e a pequena-burguesia. É isso que quis dizer.

Aqui você está pressupondo implicitamente o jogo de soma zero (“se a renda de um indivíduo aumenta, necessariamente a renda de outro terá  que baixar”) e a riqueza estática (“a riqueza não é criada por cada indivíduo, mas trata-se de uma riqueza total dada e invariável da qual alguns indivíduos se apossam mais e outros menos”).  Talvez esteja utilizando também um pressuposto de ausência de mobilidade social, tanto ascendente quanto descendente.

Mobilidade social: acabei respondendo antes, as situações em que ocorrem e que não ocorrem.
Riqueza estática? Não, não estou assumindo isso. De fato, a riqueza pode ser traduzida por "trabalho acumulado". Só que a riqueza produzida é partilhada desigualmente, levando com isso, a uma maior proporção da riqueza nas mãos da burguesia, e menor na pequena-burguesia e no proletariado.

São questões de economia básica, que fogem ao objetivo deste tópico e eu não estou muito disposto a discutir agora. Se quiser, podemos abrir outro tópico para pôr isso em discussão.

Seria interessantíssimo, mas devido ao meu pouco conhecimento na área, era capaz de eu ficar meio de fora, só lendo, e dar pitaco muito de vez em quando. Como o tópico sobre a escola austríaca, que acompanho de longe.

Afinal, “burguesia” são os indivíduos autônomos ou simplesmente os mais ricos? Defina isso melhor, pois você parece misturar esses dois significados em suas postagens.

Burguesia é a classe detentora de meios de produção e que terceiriza o trabalho. Devido à característica dos meios de produção terceirizados poder gerar uma acumulação de bens maior do que o proporcional à quantidade e qualidade do trabalho que realiza (quando realiza), acaba havendo acumulação de bens nesta classe. Portanto, ela é em teoria a elite dos meios de produção, e acaba se tornando a classe mais rica, também.

Ufa. Foi coisa, mas pode continuar replicando que o debate tá interessante pra mim, rsrsrs. Mas, devido à hora, vou continuar amanhã, ok? Tô podre

[Eremita]

Ah, mais coisas, meio levianas.

Que os comentários da Veja se fazem em cima de citações em boa parte tiradas do contexto , já dá para perceber pelo uso de "..." frequente.
Mas alguém espera imparcialidade e um mínimo de decência da Veja?
E sobre a pesquisa que eles citam da Fundação Civita ( fundador da Abril) , encontra-se disponível no site da Fundação mas o dado divulgado ... estou procurando até agora.

A revista Veja é bastante enviesada, disso não há dúvida. Porém os erros e distorções contidos nesses livros com viés esquerdistas costumam ser muito mais grosseiros e toscos. Eu mesmo já olhei um livro didático de história em que só falta pedir aos leitores para louvarem e construirem estátuas para Mao Tsé Tung e Stalin. Nesse mesmo livro era dito que os egípcios eram negros.   

2

Arrrrrrrrrrrrrrrgh!!!! Egípcios negros?????????????? Puta que pariu!!! Egípcios eram afro-asiáticos e portanto, caucasianos! (Próximos dos semitas)

Esse sistema apresentaria graves desvantagens se comparado com o mercado: Por mais que descentralize as decisões, elas nunca serão plenamente descentralizadas e independentes como é na economia de mercado. A rapidez de ajustes na produção que é característica da economia de mercado seria bastante reduzida. A quantidade de iniciativas produtivas individuais que seriam brecadas por esse controle central seria incontável. Na verdade, em existindo esse controle central, uma "decisão democrática" tenderia mais a agravar a situação do que minorar, pois cada indivíduo dependeria da autorização e arbitramento de milhões de outros para empreender, ao invés da autorização de poucos (caso o "controle central" não seja "democrático") ou de nenhum (na economia de mercado).

Mas a demanda e procura já não é plenamente democrática?
Não é sair perguntando para bocós "revoltados" na rua que a gente vai ficar sabendo. Todo mundo fala mal de celular, mas as pessoas que eu vejo comprar adoram. Como diz Steve Jobs (não com essas palavras, mas nesse sentido): "se você quer que seu produto faça sucesso, não basta perguntar ao consumidor o que ele quer, ninguém sabe o que quer, só vão saber quando virem, e então não vão saber como viveram até então sem isso."

Será que sou eu o único que se livra de celular assim que tem oportunidade? Odeio aquele treco, parece coleira! Daqui a pouco, tô até vendo: vou "ganhar" outro celular ou da minha mãe, ou da minha irmã. Que me lembre, nunca comprei um celular, só ganhei. (Ok, justifico meu nick "Eremita" por essa )

[FxF]

Eu também odeio celular, nunca aprendi a usar, e nem quero aprender...

[Fenrir]

Eu também odeio celular, nunca aprendi a usar, e nem quero aprender...

Ate hoje nao tenho um, muito menos mp3 ou outras parafernalias tecnologicas.

Meu sonho de consumo é um aparelho pequeno, mas que tenha uma tela razoavelmente grande e que de para gravar um monte de eBooks em pdf, uma especie de livro eletronico em miniatura. O resto da parafernalia, eu dispenso.

E o pior é que trabalho com tecnologia.

Quando digo que nao tenho celular me olham como se eu fosse de outro planeta.