Autor Tópico: Alguém salve a juventude brasileira  (Lida 13043 vezes)

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Offline Herf

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #50 Online: 02 de Setembro de 2008, 23:21:35 »
Citação de: Dono da Verdade
Esse sistema apresentaria graves desvantagens se comparado com o mercado: Por mais que descentralize as decisões, elas nunca serão plenamente descentralizadas e independentes como é na economia de mercado. A rapidez de ajustes na produção que é característica da economia de mercado seria bastante reduzida. A quantidade de iniciativas produtivas individuais que seriam brecadas por esse controle central seria incontável. Na verdade, em existindo esse controle central, uma "decisão democrática" tenderia mais a agravar a situação do que minorar, pois cada indivíduo dependeria da autorização e arbitramento de milhões de outros para empreender, ao invés da autorização de poucos (caso o "controle central" não seja "democrático") ou de nenhum (na economia de mercado).
Mas a demanda e procura já não é plenamente democrática?
Não é sair perguntando para bocós "revoltados" na rua que a gente vai ficar sabendo. Todo mundo fala mal de celular, mas as pessoas que eu vejo comprar adoram. Como diz Steve Jobs (não com essas palavras, mas nesse sentido): "se você quer que seu produto faça sucesso, não basta perguntar ao consumidor o que ele quer, ninguém sabe o que quer, só vão saber quando virem, e então não vão saber como viveram até então sem isso."
Essa frase do Steve Jobs é boa mesmo.

É imensurável a quantidade de informações acerca da oferta e da demanda transmitidas por todos os agentes durante o processo do mercado. Nenhuma entidade seria capaz de absorvê-la totalmente e processá-la com eficiência satisfatória.

Tentemos fazer uma analogia com um cardume. Quando o predador nada em direção aos peixes, o conjunto executa aqueles movimentos majestosos que costumamos ver em filmagens de documentários. Mas cada peixe só sabe de uma coisa bem simples: "Tenho que me mover observando meus vizinhos próximos. Tenho que ir para onde eles forem". Não ocorre que cada peixe tenha em mente o plano todo, sabendo exatamente da posição de cada um dos outros peixes do cardume, de suas velocidades e seus estados futuros, bem como a posição e a velocidade do predador. Muito menos existe um maestro para coordenar tudo. Só o que ocorre é que cada unidade age individualmente, mas de acordo com uma lei comum. Com isso, o sistema acaba por atingir uma ordem espontânea, com a menor energia possível tendo sido gasta para atingir o resultado mais satisfatório.

Com o mercado é o mesmo, só que a lei comum é "tenho que usar meus próprios recursos da maneira que me faça mais satisfeito". Com isso a alocação dos recursos de toda a sociedade tende a ser a mais eficiente em termos de satisfazer as demandas dos agentes individuais.

Claro que nada é perfeito, mas pode-se contar nos dedos os casos em que o mercado não tende a direcionar os recursos disponíveis da forma mais satisfatória (assimetrias de informação, trustes, monopólios e cartéis, por exemplo). É a democracia direta mais eficiente que há.
« Última modificação: 03 de Setembro de 2008, 03:09:08 por Herf »

Offline FxF

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #51 Online: 03 de Setembro de 2008, 21:50:40 »
Eu acho engraçado essa mania de falar que "truste" é uma falha da demanda e procura. Ninguém procura eles? Ao meu ver a procura não se interessa com favorecer a concorrência...

E o mais engraçado é nos EUA, onde tem tantos tilhões de leis anti-truste/cartel/etc, é onde realmente eles existem em maior quantidade. Porque os políticos são subornados por seus patrocinadores e o Deus-Estado se prova ineficiente.

Offline Luiz Souto

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #52 Online: 03 de Setembro de 2008, 22:02:05 »
Eu acho engraçado essa mania de falar que "truste" é uma falha da demanda e procura. Ninguém procura eles? Ao meu ver a procura não se interessa com favorecer a concorrência...

Os trusts e os oligopólios não vão contra a demanda e procura , eles contrariam a livre concorrência já que em um mercado oligopolizado a chance de entrada de um novo concorrente é muito menor.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline FxF

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #53 Online: 04 de Setembro de 2008, 01:08:25 »
"Ir contra" seria meio sobrenatural, como eu disse, "é uma falha", ao menos é o que os estrelinha vermelha alegam.

Um produto não é só o produto bruto, é também a venda da marca, e inclui valores morais. Quem deve combater os trustes são as pessoas. Da mesma forma que os americanos não ligam que suas alianças venham do sangue de crianças, as pessoas no geral não ligam em favorecer concorrentes se em determinado momento podem comprar mais barato.

Offline Eremita

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #54 Online: 05 de Setembro de 2008, 02:01:48 »
Muita coisa pra quotar, vide o post dele. Ass, Eremita.

1)Não, as decisões numa economia de mercado não são descentralizadas. Nem um pouco. Pegue qualquer setor maduro da economia e analise; você verá como uma ou duas empresas, em determinado país, são capazes de ditar aquele setor, enquanto as outras têm a opção de seguir essa uma ou essas duas ou passar por inanição.

Não precisa nem ser um setor muito maduro. Vide a Microsoft.

2)O poder não seria totalmente do corpo de administradores, mas apenas parcial; e, tendo em vista que eles são votados pelos trabalhadores, tal poder é apenas delegado. Decisões sensíveis, como demissões e mudanças no estatuto da cooperativa, seriam votadas por plebiscito justamente para evitar que o corpo administrativo tenha poder demais - inclusive, o de decidir quem vota e quem não vota (ou seja, quem participa da cooperativa). Sendo definidas as funções do corpo administrativo de forma clara, não há muito problema neles terem um poder apenas parcial.

3)
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não vejo muitas diferenças para uma S.A em que os empregados também sejam sócios.
Algo como isso. Só que com o parêntesis que "sócio" não-ativo seria impossível, neste sistema.

4)
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Um trabalhador sócio juntaria em si interesses de empregado e empregador. Qual predominaria na hora de tomar as decisões?
Ambos. Todos tentam puxar a sardinha pra sua brasa, mas é do interesse de todos que a empresa seja eficiente. Se as coisas forem organizadas por "metas de trabalho", tomar as decisões mais eficientes implica em ter um trabalho mais leve. Se forem organizadas com o objetivo de maximizar a produção, será de todo o interesse o trabalhador produzir mais caso o recebimento seja equivalentemente distribuído e não com "salário fixo".

5)
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Por outro lado, se a cota de sócio que cada empregado tivesse lhe fosse automaticamente retirada caso ele fosse demitido, ou se empregados mais produtivos recebessem mais cotas da sociedade, o que teremos?

Eu devia ter explicado antes o motivo de tais cotas de votos: evitar meat puppets.
(Do inglês, "marionete de carne": é uma enxurrada de novatos que "estranhamente" aparece com opiniões consensuais e já definidas, dois ou três dias antes de votações sensíveis. Tal fato ocorre freqüentemente na Wikipédia).

Tais cotas não seriam cumulativas, mas por período de tempo. E mesmo que um empregado extremamente laborioso interfira mais que um menos laborioso, há um limite humano nisso, por tais cotas.

Mas tal medida não é indispensável, pode ser exercida por outras formas. Como voto parcial até X tempo trabalhando e após disso voto total, ou algo do tipo.

6)
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Não demoraria muito para que todas as companhias estivessem nas mãos dos trabalhadores mais bem qualificados, eficientes e esforçados, ou seja, haveria nova reestratificação, com nova separação entre os donos de empresas e empregados. No prazo não muito longo as coisas voltariam a ser como normalmente são.
Ser esforçado não significa ter capacidades administrativas. E, embora um sujeito esforçado e que dedique 36h por semana vote 3x mais que um que dedica somente 12h, dado o número de empregados, ter 3x mais votos não ajuda muito, não. E o sujeito sempre sabe que pode acabar saindo do corpo administrativo caso não corresponda às expectativas dos trabalhadores.

Citar
Não é muito mais fácil deixar as coisas fluírem naturalmente, fazendo intervenções pontuais aqui e ali, do que tentar remodelá-las em larga escala, sem ao menos uma idéia clara e concreta de onde quer chegar, sem a concordância da maioria,  sabendo que terá que recorrer à violência e à ditadura, sabendo que isso diminuirá de forma drástica a eficiência da economia, o que significa em última análise diminuir a satisfação das pessoas, e sabendo que o resultado alcançado é instável e não-duradouro?
Por violência, você se refere a revolução e guerra civil e expropriação etc. Não me preocupei ainda em elaborar um modelo de transição; mas peço que me explique por que a idéia de cooperativas implicaria necessariamente em violência.

Citar
NOTA:  Aparentemente você incorre no erro de achar que um trabalhador bem qualificado e esforçado automaticamente seria um bom administrador, um ótimo médico automaticamente seria um ótimo diretor de hospital, um bom músico seria automaticamente um bom ministro da cultura, e etc   Isso não é correto. Habilidades gerenciais e conceituais (exigidas para a administração) não estão necessariamente atreladas a habilidades técnicas, e vice-versa.
Acabei respondendo em outra, inclusive com o consenso de "trabalhador eficiente é diferente de administrador eficiente).

Eu acho engraçado essa mania de falar que "truste" é uma falha da demanda e procura. Ninguém procura eles? Ao meu ver a procura não se interessa com favorecer a concorrência...

E o mais engraçado é nos EUA, onde tem tantos tilhões de leis anti-truste/cartel/etc, é onde realmente eles existem em maior quantidade. Porque os políticos são subornados por seus patrocinadores e o Deus-Estado se prova ineficiente.
Quer entender como ocorre um trust?

Pense na Guerra Fria. Agora, traga-a metaforicamente para dentro de um setor qualquer da economia.

Um trust ocorre quando dois lados concorrentes são incapazes de dominar um ao outro sem que, com isso, acabe se fodendo também. Nenhum dos dois lados tá interessado em ajudar o outro, mas apenas em não ser atrapalhado.

Por exemplo, digamos que a empresa A tenha 70% do mercado, a B tenha 30% - é só um modelo simples. Ambas as empresas visam dominar o mercado e estabelecer um monopólio, pois isso gera a maximização dos lucros. Dado que todas as outras condições são iguais, a empresa A teria a maior chance de dominar o mercado. Mas, para tal, ela deve gastar uma soma enorme de capital, mas a empresa B também.

Então, os acionistas da empresa A chegam para os da B e dizem: "numa guerra de mercados, a empresa A ganha e vocês sabem disso. Cada um de vocês sairia sem um tostão sequer no bolso. Entretanto, como tal guerra seria prejudicial à empresa A também, propomos um acordo: nós compramos suas ações por um preço um pouco maior do que elas valem, e vocês aplicam seu dinheiro em outro setor da economia".

E eis que o trust ocorre e, com ele, monopólio. Entretanto, caso as empresas fossem mais equivalentes (numa situação 50%-50% do mercado, por exemplo), é mais vantajoso oligopólio/cartel: nenhum dos lados ousaria declarar guerra, pois ela seria demorada e cara para ambos, e no final das contas, ambos os lados sairiam perdendo.

(E é por isso que esse povão das ações adooooooooora Sun Tzu).
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Offline FxF

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #55 Online: 05 de Setembro de 2008, 02:59:49 »
Mas é isso.

Aí vem um outro sujeito, querendo entrar no mercado, para ser uma concorrência nova. Com uma empresa pequena (0,3% do mercado) e o truste/cartel abaixa os preços até essa empresa falir.

Seria fácil para a população acabar com isso, simplesmente favorecendo marcas que mantivessem seus preços estáveis.

Offline Barata Tenno

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #56 Online: 05 de Setembro de 2008, 12:30:02 »
Mas é isso.

Aí vem um outro sujeito, querendo entrar no mercado, para ser uma concorrência nova. Com uma empresa pequena (0,3% do mercado) e o truste/cartel abaixa os preços até essa empresa falir.

Seria fácil para a população acabar com isso, simplesmente favorecendo marcas que mantivessem seus preços estáveis.

E desde quando a população compra o mais caro por ideologia?Meus exemplos sempre foram do povo comprando o mais barato, não importa se é falso, contrabandeado ou até roubado.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline FxF

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #57 Online: 05 de Setembro de 2008, 15:09:53 »
Exatamente. Como eu já disse, os americanos compram alianças da exploração de diamantes em matanças e trabalho escravo. Da mesma forma, não estão nem aí se existe um cartel, se estivessem seria facílimo derrubá-lo.

Offline Eremita

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #58 Online: 05 de Setembro de 2008, 17:51:23 »
Mas é isso.

Aí vem um outro sujeito, querendo entrar no mercado, para ser uma concorrência nova. Com uma empresa pequena (0,3% do mercado) e o truste/cartel abaixa os preços até essa empresa falir.

Seria fácil para a população acabar com isso, simplesmente favorecendo marcas que mantivessem seus preços estáveis.

E desde quando a população compra o mais caro por ideologia?Meus exemplos sempre foram do povo comprando o mais barato, não importa se é falso, contrabandeado ou até roubado.
Quando você tem dois reais no bolso e pode optar por gastá-los em pão por ideologia ou por pão+margarina por economia, a ideologia vai pro pau sempre...
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Offline FxF

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #59 Online: 05 de Setembro de 2008, 17:56:32 »
Não precisa ser dois reais, pode ser dois mil, dá na mesma. Como o meu exemplo dos diamantes de sangue.
A culpa dos carteis é do povo, os empresários só entendem como o povo pensa.

Offline DDV

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #60 Online: 05 de Setembro de 2008, 18:59:34 »
Citação de: Eremita
A separação em três tipos de sistemas é bastante falha. Não é "certa" ou "errada" (não é esse o papel das definições, mas apenas restringir variáveis de trabalho), mas acho pouco trabalhável. Além de eu nunca conseguir entender o que é "positivo" e "negativo".

Você fala "trabalhável" em que sentido? Para fazer historicismos?

Bom, eu (por enquanto) não acho historicismo algo viável. Popper mostrou claramente o porquê. Comentarei isso adiante na postagem correlata.


Citação de: Eremita
Por exemplo, quanto ao tribalismo. A definição de "tribalismo" para mim, é a seguinte: sistema econômico embasado em relações familiares, não-agrário e essencialmente nomadista. Isso o inclui no "sistema 1" que você citou, mas pode incluir junto diversos sistemas essencialmente diferentes.

Com essa sua definição você acabou de excluir os tamoios, tupinambás, tupiniquins e outras tribos tupis que habitavem o litoral brasileiro, Além de muuuitas tribos africanas, norte e meso-americanas, algumas polinésias, e quase todas as eurasiáticas do neolítico, já que todas são agrárias.

Olhe bem, o conceito que usualmente se tem de "tribo" não está atrelado à qualidade ou tipo específico de atividade econômica que praticam, mas sim à sua organização social genérica. Há tribos de caçadores-coletores, pastores, agricultores, pescadores e etc.

Essas diferenças mais específicas entre tribos, ou entre sociedades maiores, se devem há muitos fatores históricos contingentes e conjunturais, diferenças culturais, ambientais, etc. Não são coisas do tipo que podemos encaixar em padrões gerais e definidos. São muito variáveis. A quantidade de organizações sociais diferentes que os antropólogos encontram é gigantesca. Não dá para usar esses parâmetros tão variáveis como leis, padrões e muito menos etapas pelas quais todas as sociedades tendem a passar. A classificação que Marx fez nem de longe é algo genérico o suficiente para ser aplicado nem mesmo às sociedades européias. 

A classificação de Alfred Marshall, por outro lado, é uma classificação puramente econômica (os tipos possíveis de relações econômicas interpessoais), não tem nada de "histórico" ou "temporal" nelas, e não são mutuamente excludentes.


Citação de: Eremita
O sistema 2 incluiria parte do capitalismo, ao que vejo. Um exemplo clássico seria a Inglaterra nos tempos da Rev. Industrial. Aqui, o vínculo "negativo" incluiria a ausência de propriedade privada obriga o trabalhador a 16 horas diárias e receber menos do que seu trabalho vale. Isto pode não ser ceder os bens diretamente, mas sim, a maior parte do trabalho para a produção destes (o que Marx denominava "mais-valia").

Continua sendo economia de mercado, e não de mando, já que entre o trabalhador e o  industrial existia uma troca sem outros tipos de vínculos ou obrigações que não apenas a necessidade.

Agora, se a relação é boa ou ruim, assimétrica ou simétrica, vantajosa ou desvantajosa, aí já é outra história. A economia de mercado não é um sistema automaticamente "bom" ou "ruim", é apenas o sistema    default na ausência de vínculos. 

Em minha opinião pessoal, nenhum desses sistemas é bom isoladamente, cada um tem seus defeitos e qualidades, uns mais e outros menos, uns de aplicação mais restrita e outros menos. Uma combinação dos três na dosagem adequada seria o ideal. 


Citação de: Eremita
Além disso, o sistema 2 inclui juntos p.ex. o escravismo e o feudalismo, nos quais as relações econômicas e sociais são muito diferentes.

Como já falado, diferenças mais conjunturais e culturais do que padrões genéricos. O escravismo é algo que pode ser encontrado (e em posição econômica de destaque) em tantos tipos de sociedades e economias (desde tribos até sociedades com economia de mercado) que não entendo como Marx pôde classificá-lo como um sistema econômico sui-generis e especial.

O feudalismo idem (tende a ocorrer na ausência de autoridades centrais fortes, seja na Europa, na China ou no Egito do Neolítico)

Citação de: Eremita
Se vale a pena trabalhar com essas variáveis? Depende do uso. Ao que me parece, para analisar sistemas econômicos de uma perspectiva histórica e/ou historicista, não.

Conforme eu já disse, o historicismo é inviável (explicarei adiante). A incoerência das classificações de sistemas econômicos feitas por historicistas é apenas mais uma prova disso.

Citação de: Eremita
Citar
É muito difundida a idéia de que os sistemas econômicos são mutuamente excludentes e, como corolário, que o “capitalismo” é algo recente, que só passou a existir do século XV em diante. Nada mais incorreto.
Mais uma vez, depende das definições. Se você for definir toda e qualquer troca de excedentes como capitalismo, sem haver as relações históricas e as classes sociais na sua definição, você verá os três sistemas (1, 2 e 3) se entremeando na história inteira.

Mas é isso mesmo!

A quantidade de "relações históricas" e "classes sociais" diferentes já compiladas por aí afora é gigantesca.  Não é possível usá-las como padrões para fazer historicismos que tenham um mínimo de utilidade.


Continua depois...

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Offline Moro

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #61 Online: 06 de Setembro de 2008, 23:39:46 »
Bom, li todos os posts...
Algumas perguntas antes de me posicionar Eremita

1- O que exatamente você quer resolver com esse sistema novo-comunista?

2- Voce sabe o que aconteceu com as cooperativas no Brasil?

3- Você não está propondo um estado menor em seu modelo que o atual?

4- Qualquer um pode abrir uma cooperativa do que quiser?

5- Voce conhece o mecanismo de pagamentos de uma empresa moderna, como elas dão ações, comissões, participação nos lucros e etc..?

6- O que você considera ser substituto da força inovadora do capitalismo? Ou isso não seria mais necessário?

7- Você usou a Microsoft como evidência que as regras não estão descentralizadas? Porque?



Sobre o historicismo. Certamente não é viável. Não é só a questão tecnológica, a história se move por paixões, sexo, atitudes impensadas, erros groceiros... Não tem o menor sentido o historicismo.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

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I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Fenrir

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #62 Online: 09 de Setembro de 2008, 11:23:19 »
O melhor sistema economico não é o socialismo nem o capitalismo, mas
sim o... tcharam!

"Intelectualismo cientocrata laico"

do meu novo livro, que está no prelo

"O que o Intelectualismo cientocrata laico
pode fazer por você, sua família, sua honra,
suas contas a pagar e suas dietas fracassadas
para perder peso"

por Fenrir

666 páginas de puro desperdício de papel
com boas doses de  nonsense
pedantico-intelectualóide, coisas óbvias
tornadas extremamente complexas e incorretas,
termos latinos e palavras eruditas escritas
corretamente no meio de um monte de erros
gramaticais e piadas do Costinha e fotos de
muié pelada de brinde (em papel plastificado)
« Última modificação: 09 de Setembro de 2008, 11:26:40 por Fenrir »
"Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV" (Morty Smith)

"The universe is basically an animal. It grazes on the ordinary. It creates infinite idiots just to eat them." (Rick Sanchez)

Offline DDV

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #63 Online: 09 de Setembro de 2008, 15:23:47 »
Continuando...


Citação de: Eremita
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Não é uma boa analogia, já que a elite latifundiária não tinha nenhum privilégio legal em comparação aos demais grupos, como os que haviam na época da Revolução Francesa. Simplesmente foram sobrepujados economicamente.

Lembre-se que o Brasil era uma democracia com sufrágio universal (se eu não me engano).

(...)
E houveram privilégios legais, sim. Antes do populismo, por exemplo, havia todo um destaque à exportação agrícola. Vide p.ex. Washington Luís e a compra de café, que fez o prejuízo dos produtores agrícolas ser repartido a toda a sociedade.

Em compensação, no populismo, havia toda uma gama de ações do governo visando incentivar a indústria. Subsídios diretos, "50 anos em 5", salário mínimo (implementado por Vargas e que para os trabalhadores foi uma "bênção mista"), passando pela construção de Brasília - o que movimentou, e muito, a produção industrial por aqui.

Não são privilégios legais (desigualdades diante das leis), são apenas subsídios, coisa que sempre foi e ainda é muito feita por quase todos os países, para proteger toda a rede econômica existente em torno de uma atividade específica, beneficiando milhares ou milhões de pessoas que se empregam direta ou indiretamente, não apenas os empresários.


Citação de: Eremita
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Esclareça melhor: a propriedade é descentralizada (como atualmente nas S.A), ou a administração é descentralizada?

Esclareça melhor esse ponto, pois a administração de uma instituição sem uma autoridade executiva que possa dar a última palavra nas questões maiores trás péssimos resultados (se duvida, pergunte a pessoas da área de administração).

Se for com a propriedade “descentralizada”, não vejo a princípio muita diferença com as atuais S.A. 
Ambos. Tanto propriedade como administração.

A analogia às atuais sociedades anômimas é interessante. Os rumos da cooperativa poderiam ser definidos por votação direta ou por democracia representativa (na qual um "corpo representante" é votado pelos trabalhadores).

Mas a analogia pára por aqui. Numa SA, o poder de voto é relativo à propriedade, e não ao trabalho.

Eremita, já parou para pensar de onde vem a propriedade?
Me responda, como uma propriedade (seja qual for) é obtida?

Você está falando de um jeito como se as máquinas, indústrias, capital, insumos, etc fossem coisas dadas, que já estariam lá prontinhas à espera dos trabalhadores, que alguns espertinhos chegaram na frente e se apossaram das mesmas, e portanto cabe apenas "redistribuirmos"  as mesmas de forma igual que tudo fica Ok.

Vamos supor então esse cenário que você propôs como já dados. Vamos supor que já existiam as empresas, as máquinas, os insumos, as construções, as ferramentas, o capital de giro, etc preparados e prontinhos para serem trabalhados, e que cabe apenas preenchê-los com trabalhadores, organizá-los e os pôr para funcionar.

Vamos supor que o Sr. João, um trabalhador esforçado e esperto, conseguiu juntar após 5 anos de trabalho, a quantia de 15 000 reais. Ele percebeu que na região onde ele mora não existe sorvetes; as pessoas deslocam-se quilômetros para tomar sorvete em uma outra cidade. João tem uma idéia: pegar o seu dinheiro poupado, comprar uma máquina de sorvetes e produzí-los para vender nessa localidade.

Pergunta 1: ele poderá fazer isso?

Caso sim, então João compra a máquina e começa a produzir, de forma ainda muito amadora, as primeiras unidades de sorvetes. O sucesso é total. As pessoas (trabalhadoras de "cooperativas", como ele) fazem fila para comprar seu sorvete. João teve altos lucro e as pessoas ficaram muito satisfeitas de terem sorvetes para consumir mais perto de casa.  João percebe que poderia aumentar muito mais suas vendas,  mas para isso teria que contratar um ajudante, pois sozinho ele não conseguiria dar conta dessa maior produção (ele continua trabalhando na cooperativa). Pensa no Sr. Paulo. Paulo estava desempregado, e o governo o colocou em uma cooperativa subsidiada que serve como cabide de empregos. Lá ele ganha 400 reais por mês. João pensa em contratá-lo, pagando 700 reais por mês, para ajudá-lo com a maior produção de sorvetes.

Pergunta 2: ele poderá fazer isso?


Essa história poderia ser continuada para gerar mais perguntas, mais por ora basta.

A questão e: se você responder sim às duas perguntas, então caso encerrado. É "capitalismo" mesmo o que teríamos. Não é preciso dizer mais nada.

Caso você responda não a alguma das perguntas, então teremos uma economia seriamente brecada!

Imaginem os milhões de casos e iniciativas de pessoas como o Sr. João sendo brecados pelo governo!
Imaginem os milhões de casos de pessoas como Sr. Paulo sendo seriamente prejudicadas pelo governo!

Não é preciso muita imaginação ou esforço para deduzir como será a eficiência e eficácia da economia desse país como um todo.


É assim, Eremita, que as máquinas, ferramentas, insumos, instalações...enfim, o capital é construído ou obtido.

São atos de poupança e investimento como os do Sr. João que permitem o crescimento do capital e da produção, e beneficiam pessoas como o Sr. Paulo.  Os casos ilegais que você porventura citar não devem corresponder nem a 1%.
 

No exemplo dado, eu já partir de uma situação hipotética em que os bens de capital já existiam prontinhos à espera dos trabalhadores, mas isso é utópico.

Me diga, o que você propõe que seja no mínimo tão eficiente e eficaz quanto a livre iniciativa individual para tomar as decisões de investimentos?



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Offline André Padoveze

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #64 Online: 30 de Janeiro de 2009, 15:52:19 »
Bom, se o capitalismo conseguiu ser implantado e esta em uso é porque funciona melhor que o comuninsmo não acha?

Não necessariamente. Foi implantado e permenece em vigor por disputa de interesses, principalmente financeiros. Coisa que no comunismo teoricamente não existiria. Mas essa discussão você sabe onde vai dar. Paremos por aqui? Ou quer continuar?


Fiquei curioso com relação a estas partes em negrito. Poderia me explicar a forma como "implantaram" o capitalismo (ex: quando criaram as leis que obrigam as pessoas a fazer comércio e investir) e a forma como esses interesses impedem que ele acabe?

Responda (caso queira) nesse tópico, que trata melhor disso: ../forum/topic=17264.0.html

Não respondi lá. Mas cara, que absurdo, o artigo diz que a única teoria de Marx levada a sério é a da Alienação? Esse sujeito está bem desinformado, O Capital é livro de cabeceira pra muuuuuita coisa, economia, direito entre outros cursos por aí, e o Materialismo Histórico Dialético? Oloco, base teórica pra muuuito estudo e muuuita prática social, e ouso dizer, científica.
E outra, que artigo mais tecnicista. Quer criar um bando de formados que sabem muito de ciência já montada e que simplesmente põe em prática, mas não tem a menor noção de crítica política? Não concordo com doutrinação, mas levar matéria de colegial a sério demais ao ponto de valorizá-la mais do que consciência política e social é exagero.
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Offline JJ

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #65 Online: 30 de Janeiro de 2009, 20:51:08 »
O que são os eventuais exageros nos comentários da Veja diante da declaração feita por um professor de que as chocadeiras artificiais são a evidência da perversidade do sistema capitalista.


E desde quando a declaração de um professor  num universo de dezenas de milhares ou mesmo centenas de milhares é estatisticamente significativa ??


 :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!:


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Offline JJ

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #66 Online: 30 de Janeiro de 2009, 20:56:53 »
Bom, se o capitalismo conseguiu ser implantado e esta em uso é porque funciona melhor que o comuninsmo não acha?

Não necessariamente. Foi implantado e permenece em vigor por disputa de interesses, principalmente financeiros. Coisa que no comunismo teoricamente não existiria. Mas essa discussão você sabe onde vai dar. Paremos por aqui? Ou quer continuar?


Fiquei curioso com relação a estas partes em negrito. Poderia me explicar a forma como "implantaram" o capitalismo (ex: quando criaram as leis que obrigam as pessoas a fazer comércio e investir) e a forma como esses interesses impedem que ele acabe?

Responda (caso queira) nesse tópico, que trata melhor disso: ../forum/topic=17264.0.html

Não respondi lá. Mas cara, que absurdo, o artigo diz que a única teoria de Marx levada a sério é a da Alienação? Esse sujeito está bem desinformado, O Capital é livro de cabeceira pra muuuuuita coisa, economia, direito entre outros cursos por aí, e o Materialismo Histórico Dialético? Oloco, base teórica pra muuuito estudo e muuuita prática social, e ouso dizer, científica.
E outra, que artigo mais tecnicista. Quer criar um bando de formados que sabem muito de ciência já montada e que simplesmente põe em prática, mas não tem a menor noção de crítica política? Não concordo com doutrinação, mas levar matéria de colegial a sério demais ao ponto de valorizá-la mais do que consciência política e social é exagero.



Grande parte da matéria de ensino médio  não passa de  coisas sem  utilidade  que pouco tempo depois não é usada e então é esquecida !



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Offline JJ

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #67 Online: 30 de Janeiro de 2009, 21:01:50 »
Muita coisa pra quotar, vide o post dele. Ass, Eremita.

1)Não, as decisões numa economia de mercado não são descentralizadas. Nem um pouco. Pegue qualquer setor maduro da economia e analise; você verá como uma ou duas empresas, em determinado país, são capazes de ditar aquele setor, enquanto as outras têm a opção de seguir essa uma ou essas duas ou passar por inanição.

Não precisa nem ser um setor muito maduro. Vide a Microsoft.


As gigantes da telefonia e transmissão de dados são um ótimo exemplo  disso !



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Offline DDV

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #68 Online: 30 de Janeiro de 2009, 22:27:19 »
Muita coisa pra quotar, vide o post dele. Ass, Eremita.

1)Não, as decisões numa economia de mercado não são descentralizadas. Nem um pouco. Pegue qualquer setor maduro da economia e analise; você verá como uma ou duas empresas, em determinado país, são capazes de ditar aquele setor, enquanto as outras têm a opção de seguir essa uma ou essas duas ou passar por inanição.

Não precisa nem ser um setor muito maduro. Vide a Microsoft.


As gigantes da telefonia e transmissão de dados são um ótimo exemplo  disso !



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É a velha questão dos monopólios. Nada como um governo altemente intervencionista (como o americano) para resolver isso, para o bem de todos  8-)


Só não entendi em que isso invalida que na economia de mercado as decisõesw econômicas não são descentralizadas e dinâmicas. As pessoas dependem de autorização ou iniciativa de burocratas do governo para empreenderem?
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline guicn

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #69 Online: 08 de Fevereiro de 2009, 20:58:14 »
Lembro do tempo que fiz o cursinho pré-vestibular. Nas aulas de história era um tal de "imperialistas" de um lado e "empresários causando desemprego e fome" do outro.

Os professores contando como eram as táticas de tortura da ditadura e mostrando o pessoal que tinha lutado bravamente contra a tirania.
Lembro de uma aula que um deles criticou até a coca-cola.

As provas da UFRGS também estão minadas de ideologia de esquerda. Há uns tempos atrás deu um rolo numa questão, onde era dito que a ALCA iria causar desemprego no Brasil e em toda América Latina. Quase anularam a questão tamanha foram as reclamações.

Não sei o que seria pior, fazer um curso de humanas, como Filosofia, numa federal ou na PUC (ou outra instituição ligada a religião).

Offline Fenrir

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #70 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 13:40:22 »
Lembro do tempo que fiz o cursinho pré-vestibular. Nas aulas de história era um tal de "imperialistas" de um lado e "empresários causando desemprego e fome" do outro.

Os professores contando como eram as táticas de tortura da ditadura e mostrando o pessoal que tinha lutado bravamente contra a tirania.
Lembro de uma aula que um deles criticou até a coca-cola.

As provas da UFRGS também estão minadas de ideologia de esquerda. Há uns tempos atrás deu um rolo numa questão, onde era dito que a ALCA iria causar desemprego no Brasil e em toda América Latina. Quase anularam a questão tamanha foram as reclamações.

Não sei o que seria pior, fazer um curso de humanas, como Filosofia, numa federal ou na PUC (ou outra instituição ligada a religião).

Que m****

Humanas no Brasil é sinônimo de doutrinação política esquerdista.

P.S. Seria igualmente m*** se fosse sinônimo de doutrinação política direitista ou de centro, em suma, de qualquer doutrinação política!
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Offline André Padoveze

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #71 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 13:55:17 »
Lembro do tempo que fiz o cursinho pré-vestibular. Nas aulas de história era um tal de "imperialistas" de um lado e "empresários causando desemprego e fome" do outro.

Os professores contando como eram as táticas de tortura da ditadura e mostrando o pessoal que tinha lutado bravamente contra a tirania.
Lembro de uma aula que um deles criticou até a coca-cola.

As provas da UFRGS também estão minadas de ideologia de esquerda. Há uns tempos atrás deu um rolo numa questão, onde era dito que a ALCA iria causar desemprego no Brasil e em toda América Latina. Quase anularam a questão tamanha foram as reclamações.

Não sei o que seria pior, fazer um curso de humanas, como Filosofia, numa federal ou na PUC (ou outra instituição ligada a religião).
:/ Nossa, é uma pena que existam pessoas que pensam como você. :no:
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Offline Barata Tenno

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #72 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 14:05:59 »
Lembro do tempo que fiz o cursinho pré-vestibular. Nas aulas de história era um tal de "imperialistas" de um lado e "empresários causando desemprego e fome" do outro.

Os professores contando como eram as táticas de tortura da ditadura e mostrando o pessoal que tinha lutado bravamente contra a tirania.
Lembro de uma aula que um deles criticou até a coca-cola.

As provas da UFRGS também estão minadas de ideologia de esquerda. Há uns tempos atrás deu um rolo numa questão, onde era dito que a ALCA iria causar desemprego no Brasil e em toda América Latina. Quase anularam a questão tamanha foram as reclamações.

Não sei o que seria pior, fazer um curso de humanas, como Filosofia, numa federal ou na PUC (ou outra instituição ligada a religião).
:/ Nossa, é uma pena que existam pessoas que pensam como você. :no:

Porque?todos devem pensar igual a você?
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Offline Fenrir

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #73 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 14:09:11 »
Lembro do tempo que fiz o cursinho pré-vestibular. Nas aulas de história era um tal de "imperialistas" de um lado e "empresários causando desemprego e fome" do outro.

Os professores contando como eram as táticas de tortura da ditadura e mostrando o pessoal que tinha lutado bravamente contra a tirania.
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As provas da UFRGS também estão minadas de ideologia de esquerda. Há uns tempos atrás deu um rolo numa questão, onde era dito que a ALCA iria causar desemprego no Brasil e em toda América Latina. Quase anularam a questão tamanha foram as reclamações.

Não sei o que seria pior, fazer um curso de humanas, como Filosofia, numa federal ou na PUC (ou outra instituição ligada a religião).
:/ Nossa, é uma pena que existam pessoas que pensam como você. :no:

Porque?todos devem pensar igual a você?

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Curso de filosofia é curso de filosofia
Curso de história, história e por ai vai.

Não deveria haver nenhum viés, seja político, ideológico ou religioso distorcendo o ensino destas matérias.
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Offline André Padoveze

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Re: Alguém salve a juventude brasileira
« Resposta #74 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 14:32:29 »
Lembro do tempo que fiz o cursinho pré-vestibular. Nas aulas de história era um tal de "imperialistas" de um lado e "empresários causando desemprego e fome" do outro.

Os professores contando como eram as táticas de tortura da ditadura e mostrando o pessoal que tinha lutado bravamente contra a tirania.
Lembro de uma aula que um deles criticou até a coca-cola.

As provas da UFRGS também estão minadas de ideologia de esquerda. Há uns tempos atrás deu um rolo numa questão, onde era dito que a ALCA iria causar desemprego no Brasil e em toda América Latina. Quase anularam a questão tamanha foram as reclamações.

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Porque?todos devem pensar igual a você?
Não, mas acho uma pena que ele reclame daqueles que dizem mal da ALCA, e fica igualando incasavelmente uma opinião política expressada em sala de aula com religião. Tudo isso é distorção da realidade, quero ver se ele como professor não enviesaria seu discurso. Ele só reclama porque o viés dado é contrário ao pensamento dele.
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