Autor Tópico: Lingüística  (Lida 69057 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Lingüística
« Resposta #500 Online: 14 de Setembro de 2016, 16:39:02 »



¡¡¡Cocodrilo y gaviota!!!
É interessante no caso do crocodilo que existiram as duas "formas-mãe" no latim. No clássico se usava crocodilus, enquanto numa forma mais vulgar usada na Idade Média se usava cocodrillus. O francês fez o caminho inverso, de cocodril na Idade Média para a forma atual crocodile.

Se tem conhecimento do espanhol derivar especificamente dessa forma de latim e dos outros idiomas latinos derivarem no mínimo "mais" do clássico?

Quanto quer que isso não seja uma coisa meio tautológica medida especificamente por esse tipo de coisa... se é que é possível alguma outra medida... talvez conhecimento de um contexto histórico/geográfico desses idiomas....

Offline André Luiz

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Re:Lingüística
« Resposta #501 Online: 14 de Setembro de 2016, 20:41:42 »
Foi o mesmo exemplo do Pirula neste vídeo


Offline Gauss

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Re:Lingüística
« Resposta #502 Online: 14 de Setembro de 2016, 23:20:32 »
Se tem conhecimento do espanhol derivar especificamente dessa forma de latim e dos outros idiomas latinos derivarem no mínimo "mais" do clássico?

As línguas românicas de hoje derivam do Latim vulgar, que por si deriva do Latim clássico.

Citação de: Wikipédia lusófona
As chamadas línguas românicas, também conhecidas como línguas neolatinas ou latinas são idiomas que integram o vasto conjunto das línguas indo-europeias que se originaram da evolução do latim, principalmente do latim vulgar, falado pelas classes mais populares.

Atualmente, essas línguas são representadas pelos seguintes idiomas mais conhecidos e mais falados no mundo: o português, o espanhol (também conhecido como castelhano), o italiano, o francês e o romeno. Há, também, uma grande quantidade de idiomas usados por grupos minoritários de falantes[...]
https://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADnguas_rom%C3%A2nicas

É improvável que as variações das línguas tenham se dado devido à influência do latim "mais clássico" sobre as outras, pois o latim vulgar (que apresentava "pouca" diferença do latim clássico) era o mais falado entre as camadas populares que eram vasta maioria no Império Romano. Apesar de claro, haver forte interferência da língua de outros povos que migravam para estas regiões, que causou uma grande diferenciação entre as várias línguas latinas.
« Última modificação: 14 de Setembro de 2016, 23:25:20 por Gauss »
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Lingüística
« Resposta #503 Online: 15 de Setembro de 2016, 14:12:24 »
Pelo que "entendo", "latim vulgar" não é uma coisa só homogênea, mas algo como "vira-latas" é uma raça de cão.

Então naturalmente haveria variações preservando mais do clássico (e/ou diferentes partes), que talvez fossem mais comuns pela costa mediterrânea, e Itália, e vão sendo "mais vulgares" conforme se afastam, e/ou uma maior preservação do cĺassico de acordo com classe/riqueza e a dispersão geográfica disso. E daí idiomas formados independentemente dessas variações "selvagens" do latim vulgar poderiam herdar já essas diferenças, em vez de ter diferenças surgidas apenas a partir do "mesmo" latim vulgar, "ancestral comum".

Se não me engano (fui ver sobre isso só nesse tópico mesmo, acho que postei trecho da WP) é isso que se supõe ser mesmo o caso com os idiomas italianos em si, não dialetos de italiano, mas origens independentes a partir do "latim vulgar".



Outra linha de possibilidade talvez seja a ortografia não ter sido algo que se diga, "minha nossa, como eles tinham dicionários e grafias bem definidas como é hoje", e então ser tudo mais bagunçado em algumas dessas variações, alguns países/elites dos países calhando de "canonizar" versões mais clássicas enquanto outras outras disseram apenas "QUOD SE FODERE"

 

Offline Gauss

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Re:Lingüística
« Resposta #504 Online: 15 de Setembro de 2016, 16:58:25 »
Mas pelo que sei, e têm na WP também, é que algumas palavras como equus foram substituída no latim vulgar por caballus, que deu origem a palavra nas línguas românicas. Cavalo em português, cavallo em italiano, caballo em espanhol, e os diferentões cheval em francês e cal em romeno. Mas é certo que existiam variações do latim para cada região em um  Império do tamanho de Roma, que influenciou nas diferenças das línguas. Inclusive num maior respeito ao latim padrão em algumas regiões(apesar de aparentemente não muito).
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Lingüística
« Resposta #505 Online: 15 de Setembro de 2016, 17:00:57 »
"Equus" aparenta muito que continuou para "égua"....

Citar
Usage notes[edit]
In Classical Latin, the word equus is used for a horse, and caballus is used only by poets. It is only later, in Vulgar and Late Latin, that caballus appears in prose.

Mas égua em latim era "marum". Ou não. Esses wikicionários são estranhos, misturam palavras grafadas igualmente de diferentes idiomas e significados. Acho que "mare" é "mar" mesmo.

Equa:

https://en.wiktionary.org/wiki/equa

Offline Gauss

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Re:Lingüística
« Resposta #506 Online: 15 de Setembro de 2016, 17:55:24 »
Mas égua em latim era "marum". Ou não. Esses wikicionários são estranhos, misturam palavras grafadas igualmente de diferentes idiomas e significados. Acho que "mare" é "mar" mesmo.

Mare é mar, pois os romanos chamavam o Mediterrâneo de "Mare Nostrum"(Nosso Mar).  A não ser que queriam dizer "Égua Nossa" :biglol:.

Mare é égua em inglês, peloque entendi.

Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Lingüística
« Resposta #507 Online: 18 de Outubro de 2016, 23:32:28 »
A origem que mais comumente se ouve para "você" é "vossa mercê". Há também a teoria de que tenha se originado simplesmente de "vós"? Ou ainda, isso pode ser tranqüilamente descartado como impossibilidade? :hein:

Em Portugal, "você" sempre teve esse status de "palavra com v", ou já foi mais aceito?

Offline Johnny Cash

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Re:Lingüística
« Resposta #508 Online: 19 de Outubro de 2016, 08:41:05 »
**marginalmente: acho muito curioso a manutenção ainda da palavra "vós" em igrejas católicas. Fui a dois casamentos recentemente em que os padres substituíam, quase sempre, "você" por "vós".

Offline Gabarito

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Re:Lingüística
« Resposta #509 Online: 19 de Outubro de 2016, 09:12:29 »
**marginalmente: acho muito curioso a manutenção ainda da palavra "vós" em igrejas católicas. Fui a dois casamentos recentemente em que os padres substituíam, quase sempre, "você" por "vós".

O pior não é só isso.
Nós até já nos acostumamos e nem questionamos quem é esse "vós" aí.
Nas orações Ave Maria e Pai Nosso, fica esquisito.
Por que são dirigidas à 2ª pessoa do singular, mas faz-se uso da 2ª pessoa do plural?

"Ave, Maria, cheia de graça, o Senhor é CONVOSCO;
bendita SOIS VÓS entre as mulheres, e bendito é o fruto do VOSSO ventre, Jesus".

Já que a oração é dirigida a Maria, uma única pessoa, deveria ser:
"Ave, Maria, cheia de graça, o Senhor é CONTIGO;
bendita ÉS TU entre as mulheres, e bendito é o fruto do TEU ventre, Jesus".

Ou:
"Pai nosso que ESTAIS no Céu, santificado seja o VOSSO nome;
venha a nós o VOSSO reino, seja feita a VOSSA vontade, assim na Terra como no Céu.
O pão nosso de cada dia nos DAI hoje;
PERDOAI as nossas ofensas, assim como nós perdoamos a quem nos tem ofendido;
e não nos DEIXEIS cair em tentação, mas LIVRAI-nos do mal".

Deveria ser: "Pai nosso que ESTÁS no Céu, santificado seja o TEU nome;
venha a nós o TEU reino, seja feita a TUA vontade, assim na Terra como no Céu.
O pão nosso de cada dia nos DÁ hoje;
PERDOA as nossas ofensas, assim como nós perdoamos a quem nos tem ofendido;
e não nos DEIXE cair em tentação, mas LIVRA-nos do mal".

Apesar de alegarem a Santíssima Trindade para justificar o "vós", as orações são personalizadas a cada um, Maria e o Deus Pai.

Acho que o uso do "vós" incute na liturgia um caráter mais solene e majestoso e, por isso, foi mantido sem esses questionamentos de céticos chatos com picuinhas com o idioma.

Offline Gabarito

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Re:Lingüística
« Resposta #510 Online: 19 de Outubro de 2016, 09:27:16 »
Citar
'Rogai por nós'
07/05/2015 02h00 - Atualizado às 16h15

Domingo é Dia das Mães, efeméride que, para muitos, é meramente comercial, o que não dá a ninguém o direito de desrespeitar o sentimento dos que pensam de outra maneira.

Seria possível citar grandes textos que louvam a mãe, como o memorável "Para Sempre" (de Carlos Drummond de Andrade), que contém estas passagens: "Por que Deus permite que as mães vão-se embora? (...) Morrer acontece / com o que é breve e passa / sem deixar vestígio. / Mãe, na sua graça, / é eternidade. / Por que Deus se lembra / –mistério profundo–/ de tirá-la um dia? / Fosse eu Rei do Mundo, / baixava uma lei: / Mãe não morre nunca...".

Quero falar de um texto que não é propriamente laudatório. Refiro-me a uma oração cristã, a Ave-Maria, dedicada à mãe de Cristo, portanto à "mãe" de todos os seguidores Dele. Quero tratar duma questão linguística específica –as formas de tratamento empregadas nessa conhecidíssima oração cristã.

Começo por "Bendita sois vós entre as mulheres". Por que o emprego do pronome "vós", da segunda do plural, se o ser a que se refere o trecho é apenas um ("Maria")? O "Houaiss" diz que esse pronome indica "aqueles a quem se fala ou escreve" (o exemplo é "Vós sois bons"). Certamente não é esse o caso da "Ave-Maria", oração em que se verifica um emprego muito específico desse pronome pessoal, o de indicar uma divindade, um santo etc.

Não é por acaso que noutra oração cristã, o "Pai-Nosso", temos o mesmo fato ("que estais no céu"). A forma "estais", da segunda do plural do presente do indicativo de "estar", refere-se a um "vós" subentendido, que, por sua vez, se refere ao Pai, que também é um só. É isso que explica o adjetivo "bendita", no singular, em "Bendita sois vós entre as mulheres". Embora "vós" e "sois" estejam no plural, o ser ao qual esses termos se referem é do singular.

E por que no "Pai-Nosso" a forma verbal "estais" tem "s" final, mas na "Ave-Maria" a forma verbal "rogai" não o tem? É simples: "estais" é do presente do indicativo; "rogai" é do imperativo (afirmativo). Isso significa que: a) "estais" indica um fato real, um processo posto no plano da realidade (afirma-se que o Pai Nosso está no céu); b) "rogai" indica uma ordem, uma súplica, um pedido, ou seja, não se afirma que Maria roga por nós; pede-se a Ela que rogue por nós.

Convém lembrar que as duas segundas pessoas ("tu" e "vós") do imperativo afirmativo resultam da eliminação do "s" final das respectivas flexões do presente do indicativo. É isso que explica as formas "livrai" e "perdoai" ("livrai-nos do mal"; "perdoai as nossas ofensas") do "Pai-Nosso". Não se afirma que o Pai nos livra do mal e perdoa as nossas ofensas; pede-se a Ele que nos livre do mal e que perdoe as nossas ofensas. "Livrai" e "perdoai", da segunda do plural do imperativo afirmativo, respectivamente, resultam da supressão do "s" final das respectivas formas do presente do indicativo ("vós livrais"; "vós perdoais").

Burramente, a escola de hoje não ensina mais nada disso (com honrosas exceções, é claro). Movidas por mirabolantes teses de falsa modernidade linguística, as escolas ocultam o que não faz parte da "língua viva". E aí a rapaziada sai da escola sem entender não só a "Ave-Maria" e o "Pai-Nosso", mas também os clássicos brasileiros e portugueses, por exemplo. Isso não é modernidade, não; é obscurantismo puro (ou burrice mesmo). É isso.

Offline Gabarito

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Re:Lingüística
« Resposta #511 Online: 19 de Outubro de 2016, 09:34:40 »
Ave Maria flexionada para a 3ª pessoa do singular:

Ave-Maria,
cheia de graça,
o Senhor é com VOCÊ .
Bendita é VOCÊ
entre as mulheres,
bendito é o fruto
do SEU ventre,
Jesus!
Santa Maria, mãe de Deus,
ROGUE por nós, pecadores,
agora e na hora
de nossa morte,
amém!

Atualização de tratamento JÁ!

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Lingüística
« Resposta #512 Online: 19 de Outubro de 2016, 11:46:52 »
Je vous salue Marie, pleine de grâce ;
Le Seigneur est avec vous.
Vous êtes bénie entre toutes les femmes
Et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu,
Priez pour nous, pauvres pécheurs,
Maintenant, et à l'heure de notre mort.
Amen.

Offline Fabrício

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Re:Lingüística
« Resposta #513 Online: 19 de Outubro de 2016, 12:41:10 »
Ave Maria flexionada para a 3ª pessoa do singular:

Ave-Maria,
cheia de graça,
o Senhor é com VOCÊ .
Bendita é VOCÊ
entre as mulheres,
bendito é o fruto
do SEU ventre,
Jesus!
Santa Maria, mãe de Deus,
ROGUE por nós, pecadores,
agora e na hora
de nossa morte,
amém!

Atualização de tratamento JÁ!

Jesus não vai gostar dessa intimidade toda com a mãe dele.
"Deus prefere os ateus"


Offline André Luiz

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Re:Lingüística
« Resposta #515 Online: 28 de Outubro de 2016, 23:22:20 »
Muita coisa do grego é usada nas ciências, mas não sei se é o grego arcaico.

Como eles, (gregos atuais) percebem isso?

Seria tipo " Hoje eu usei o  " som de longe" para ligar pro meu " estudante de olho" e ele me disse que tenho " medo da luz"  :hihi:

Pensei nisso depois que descobri que Êxodos é "saída" e não a banda de trash metal

Offline Lakatos

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Re:Lingüística
« Resposta #516 Online: 29 de Outubro de 2016, 00:02:25 »
Um cara do meu Facebook foi para um congresso na Grécia e contou uma história.

Ele tinha reservado um quarto individual em um pensionato e, quando chegou lá, a dona do lugar havia confundido as reservas e o alocado para um quarto compartilhado. Então ele explicou o problema para a mulher, em inglês, e pediu que ela providenciasse um quarto individual. Ao que ela chamou uma funcionária, começou a falar-lhe em grego e no final repetiu: "a-tomo!" "a-tomo!"

Só depois veio o insight: "atomo" = "sem divisão". O quarto que era para providenciar era um não dividido.  :lol:

Offline Fernando Silva

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Re:Lingüística
« Resposta #517 Online: 03 de Dezembro de 2016, 10:14:16 »
Um texto (muito longo para postar aqui) sobre qual seriam as línguas mais difíceis de aprender (em resposta aos que acham que o inglês é muito complexo)

https://medium.com/the-economist/we-went-in-search-of-the-worlds-hardest-language-95a27c2cff3#.rde3bir3e

Offline João da Ega

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Re:Lingüística
« Resposta #518 Online: 04 de Dezembro de 2016, 10:06:30 »
Jesus não vai gostar disso, incluindo o pai dele.

Boa!
"Nunca devemos admitir como causa daquilo que não compreendemos algo que entendemos menos ainda." Marquês de Sade

Offline Gigaview

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Re:Lingüística
« Resposta #519 Online: 04 de Dezembro de 2016, 13:26:03 »
Citar
Jesus não vai gostar disso, incluindo o pai dele.

Qual pai? José?

kkkkkkkkkkkkkKKkkKKKkkkkkkkkkLKlKkjJjkjkKkkkkk
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Lingüística
« Resposta #520 Online: 17 de Janeiro de 2017, 04:19:11 »
Novamente usando o tópico como perguntas sobre idiomas que não merecem tópico próprio:

:?: Haveria outros exemplos de pares de palavras com diferença de significado mais ou menos análogas a "eficaz" e "eficiente"? Preferencialmente também terminando com os mesmos morfemas "az" e "iente".

Offline Lorentz

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Re:Lingüística
« Resposta #521 Online: 17 de Janeiro de 2017, 10:21:19 »
Muita coisa do grego é usada nas ciências, mas não sei se é o grego arcaico.

Como eles, (gregos atuais) percebem isso?

Seria tipo " Hoje eu usei o  " som de longe" para ligar pro meu " estudante de olho" e ele me disse que tenho " medo da luz"  :hihi:

Pensei nisso depois que descobri que Êxodos é "saída" e não a banda de trash metal

Agora que li isso percebi que saída em inglês (Exit) pode ter origem grega, o que é estranho. Talvez seja de origem latina, que veio direto do grego.

Citar
1580-90; partly < Latin exitus act or means of going out, equivalent to exi-, variant stem of exīre to go out (ex- ex-1 + īre to go) + -tus suffix of v. action; partly noun, v. use of exit2

Interessante que o inglês às vezes parece ter mais influência do latim que nosso idioma.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline André Luiz

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Re:Lingüística
« Resposta #522 Online: 17 de Janeiro de 2017, 12:28:09 »
 O domínio romano da Bretanha foi relativamente tranquilo devido ao isolamento das ilhas, acho que por isso o latim fincou raízes fortes, mesmo depois com as invasões saxãns, vikings e por fim os franceses com o Guilherme

Já na península Ibérica todo mundo entrava: grego, fenício, godo, suevo, alano, árabe, romano, vândalo...

E os celtas se fuderam miseravelmente,  já me disseram que todo isso que a gente acha que é celta pode ser uma corruptela, um chute ou algo que está muito distorcido

Tipo língua gaelica, escocesa, fadas, elfos, leprechauns, banshee, Morgana, druidas, pote de ouro...

Offline Fernando Silva

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Re:Lingüística
« Resposta #523 Online: 19 de Janeiro de 2017, 08:15:19 »
O domínio romano da Bretanha foi relativamente tranquilo devido ao isolamento das ilhas, acho que por isso o latim fincou raízes fortes, mesmo depois com as invasões saxãns, vikings e por fim os franceses com o Guilherme
Já eu diria que o latim dos romanos não deixou muitas raízes. Eles saíram cedo e as línguas celtas voltaram a predominar. Depois vieram anglo-saxões e vikings.
O latim voltou, inicialmente, com os religiosos e seus mosteiros e, mais tarde, com a invasão normanda.
Já na península Ibérica todo mundo entrava: grego, fenício, godo, suevo, alano, árabe, romano, vândalo...
E, no entanto, português e espanhol são línguas latinas.
E os celtas se fuderam miseravelmente,  já me disseram que todo isso que a gente acha que é celta pode ser uma corruptela, um chute ou algo que está muito distorcido
A língua e a cultura celta foram bem preservadas na Irlanda e, um pouco menos, no País de Gales.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Lingüística
« Resposta #524 Online: 19 de Janeiro de 2017, 20:31:13 »
Ao menos nas aparências, mas talvez seja mais "para inglês ver".

Palpitando quase às cegas, acho que Escócia fica um pouco adiante em conservação.

 

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