Tópico: Lingüística

[Lakatos]

É verdade o que dizem sobre as telenovelas brasileiras (e demais produtos de entretenimento) estarem influenciando o vocabulário e, em partes, a pronúncia do idioma em Portugal?

Só se for em pormenores, até porque agora há bem menos telenovelas brasileiras e já muitas portuguesas... Talvez a presença de muitos cidadãos brasileiros tenha maior influência... Mas, pessoalmente, não vejo nada significativo... Talvez quando apareceram as primeiras telenovelas houvesse alguma tendência para usar algumas expressões, mas agora já não noto nada em especial...

 

[Lakatos]

Existe algum idioma em que o gênero feminino seja usado em situações com pessoas de ambos os gêneros?

Como se dissessem algo equivalente a "João, Joaquim e Maria são alunas estudiosas", ou "Todas que vivem aqui são honestas, gostamos muito delas, em especial do João e da Maria."

Ou seja, que mantenha as especifidades de gênero em questões individuais mas que use o feminino em questões que envolvem ambos.

[Gigaview]

Curioso. Brasileiros nascidos e moradores no Brasil que não falam português, mas num dialeto alemão local em extinção.

<a href="https://www.youtube.com/v/dljc11FJL6Y" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/dljc11FJL6Y</a>

[Derfel]

Existe algum idioma em que o gênero feminino seja usado em situações com pessoas de ambos os gêneros?

Como se dissessem algo equivalente a "João, Joaquim e Maria são alunas estudiosas", ou "Todas que vivem aqui são honestas, gostamos muito delas, em especial do João e da Maria."

Ou seja, que mantenha as especifidades de gênero em questões individuais mas que use o feminino em questões que envolvem ambos.

Como na silepse de gênero do português?

[Lakatos]

Existe algum idioma em que o gênero feminino seja usado em situações com pessoas de ambos os gêneros?

Como se dissessem algo equivalente a "João, Joaquim e Maria são alunas estudiosas", ou "Todas que vivem aqui são honestas, gostamos muito delas, em especial do João e da Maria."

Ou seja, que mantenha as especifidades de gênero em questões individuais mas que use o feminino em questões que envolvem ambos.

Como na silepse de gênero do português?

Algo parecido com isso, mas que figure como padrão, e não como recurso estilístico. Pensei em um português "às avessas", já que em nosso idioma usamos o masculino como gênero ao nos referir a coletivos de mais de um gênero. Nós dizemos "meninos", "garotos", "irmãos", "amigos" e outros termos no masculino mesmo quando falamos de grupos com homens e mulheres. Pensei se existe algum idioma onde ocorra o contrário, e se isso teria a ver com algum traço de organização matriarcal ou de papel mais preponderante das mulheres na sociedade onde isso ocorresse.

[Buckaroo Banzai]

"Portugual? Isn't it a state or territory of Spain or something?"

já li coisas sobre os sotaques brasileiros terem conservado mais algumas características antigas que se perderam em Portugal (como não pronunciar só um terço de cada vogal, talvez).   

A minha opinião atual sobre esta dúvida dos americanos em geral é a de que eles, predominantemente, não estão verdadeiramente a pensar no Estado Espanhol propriamente dito, mas falam no antigo sentido de Espanha = Hispânia = Península Ibérica, ou seja num sentido geográfico e não no político. Em Portugal, esse sentido sempre existiu e julgo que só acabou a partir da guerra da restauração 1640-1668 que restaurou em Portugal a dinastia dos Braganças enquanto legítimos sucessores da dinastia de Avis e correu com reis espanhóis (os Filipe) que governavam Portugal desde 1580 (Espanha e Portugal teoricamente dois reinos sob o mesmo rei).
Julgo que não se pode dizer pura e simplesmente que a generalidade dos americanos crê que a Península Ibérica comporta apenas um país... embora seja o parece à primeira vista.
Mas não sei até que ponto estarei correto nesta análise...

Bem, eu nem imaginava que isso fosse algo comum, esssa "fala" foi só caricatura de um americano ignorante, pensando nos tipos que acham que no México se fala "mexicano". Acho que de modo geral mesmo os menos versados em geografia devem saber que Portugal e Espanha são países diferentes, embora talvez não saibam apontá-los no mapa. Se conhecerem o termo "Península Ibérica" é bem provável que saibam muito bem se tratar de dois países, e onde ficam.

Devem ter apagado só para me atrapalhar.

Curioso o aparente respeito pela Argentina.

É o mapa de como separatistas sulgrãofluvialenses vêem as coisas. Eles são "meio" argentinos. Não que tenha qualquer coisa errada com isso.

[Eremita]

Existe algum idioma em que o gênero feminino seja usado em situações com pessoas de ambos os gêneros?

Não que eu saiba... e eu acho que usar o masculino para grupos mistos nem é tão comum assim, já que muitos idiomas com gêneros masculino e feminino tem também o neutro, que funciona nestes casos.

Inclusive, as neolatinas (como o português) só usam o masculino para grupos mistos por razões históricas - os gêneros neutro e masculino do latim fundindo-se num só:

[Masc.] seruus amicus > servo amigo
[Neut.] seruum amicum > servo amigo
[Fem.] serua amica > serva amiga

[Lakatos]

Existe algum idioma em que o gênero feminino seja usado em situações com pessoas de ambos os gêneros?

Não que eu saiba... e eu acho que usar o masculino para grupos mistos nem é tão comum assim, já que muitos idiomas com gêneros masculino e feminino tem também o neutro, que funciona nestes casos.

Inclusive, as neolatinas (como o português) só usam o masculino para grupos mistos por razões históricas - os gêneros neutro e masculino do latim fundindo-se num só:

[Masc.] seruus amicus > servo amigo
[Neut.] seruum amicum > servo amigo
[Fem.] serua amica > serva amiga

Interessante. Você vê sexismo em relação a isso ou há outras explicações?

[SnowRaptor]

Inclusive, as neolatinas (como o português) só usam o masculino para grupos mistos por razões históricas - os gêneros neutro e masculino do latim fundindo-se num só:

[Masc.] seruus amicus > servo amigo
[Neut.] seruum amicum > servo amigo
[Fem.] serua amica > serva amiga

Interessante. Você vê sexismo em relação a isso ou há outras explicações?

É só ver que a última vogal é comum entre o masculino e o neutro e quando você descarta a última consoante, elas ficam indistinguíveis.

[Lakatos]

SnowRaptor, não entendi o que você quis dizer, a as citações ficaram embaralhadas.

[SnowRaptor]

SnowRaptor, não entendi o que você quis dizer, a as citações ficaram embaralhadas.

Corrigi lá.

[Lakatos]

SnowRaptor, não entendi o que você quis dizer, a as citações ficaram embaralhadas.

Corrigi lá.

Você quis dizer que a proximidade ortográfica explicaria a fusão da variante neutra com a masculina, e isso invalidaria a hipótese de sexismo?

Se for isso, ainda faltaria especular sobre o motivo da proximidade ortográfica entre o gênero neutro e o masculino no latim, se foi algo totalmente contingencial ou não.

[Buckaroo Banzai]

O que seria exatamente a hipótese de "sexismo"?

Seria já "sexismo" apenas os homens histórica e pré-historicamente estarem provavelmente mais engajados em uma gama maior de atividades, enquanto que as mulheres seriam primariamente mães*? (O que deveria levar a homens serem mais sinônimos de "gente em geral", e à necessidade de especificar "mulher")

Para mim o uso de "sexismo" seria mais apropriado onde exista uma "ideologia" de que "é assim que tem que ser" e etc, não servindo para uma descrição neutra de fatos naturais sexualmente enviesados. Gravidez não é "sexista".



* Acho que já vi que no latim, e imagino ser provável ser o caso mesmo em algumas outras línguas**, "mulher" deriva etimologicamente de "mãe", inclusive.

** não no inglês, apesar de existir uma etimologia falsa ligando "woman" com "womb". Na verdade "man" seria antes sexualmente neutro e "woman" seria "female man", o que hoje tem outro significado completamente distinto. "Wïf" seria "fêmea", que acabou virando "wo". "Pessoa macha" seria acho que wēr ou wērmann. Isso mesmo, o último, acabo de googlar. O que curiosamente talvez tenha alguma coisa a ver com "we"/nós, fazendo uma espécie de paralelo entre essas situações, embora o "we" já seja completamente sexualmente neutro, hoje.

[Lakatos]

O que seria exatamente a hipótese de "sexismo"?

Seria já "sexismo" apenas os homens histórica e pré-historicamente estarem provavelmente mais engajados em uma gama maior de atividades, enquanto que as mulheres seriam primariamente mães? (O que deveria levar a homens serem mais sinônimos de "gente em geral", e à necessidade de especificar "mulher")

Para mim o uso de "sexismo" seria mais apropriado onde exista uma "ideologia" de que "é assim que tem que ser" e etc, não servindo para uma descrição neutra de fatos naturais sexualmente enviesados. Gravidez não é "sexista".

Meu conceito é próximo disso também. Meu questionamento é motivado por curiosidade: "há sexismo?", sem nenhuma tentativa de insinuar algum tipo de opinião prévia de que haja.

Quanto a seu raciocínio, não entendi de que forma a maior variedade de atividades masculinas levaria a um tipo de proximidade maior com o conceito de gente em geral. Talvez haveria evidência disso se o gênero feminino tivesse se fundido com o neutro em atividades tipicamente femininas, mas não é o que ocorre. Nem em relação à própria maternidade, já que chamamos pai e mãe de "pais" e não de "mães".


Mas agora que escrevi isso vi que é exatamente o que ocorre com avô + avó = avós, então pode ser realmente um bom ponto.

[Buckaroo Banzai]

Imagino que, para um monte de homens interagindo entre si, na maior parte do tempo, qualquer N outra pessoa de quem falassem tenderia a ser homem, a menos que estivessem mais de bate papo, falando de sexo ou maternidade, "de mulher".

Não entendi como que simultâneamente o feminino poderia ser especificado e neutro num só idioma.


Não acho que seria esperado esse mesmo efeito em atividades tipicamente femininas. O que estou imaginando é a linguagem ter sido criada onde um gênero é predominante numa gama maior de atividades, e isso fazer desse gênero o neutro ou o mais próximo disso. Ou seja, se em alguma sociedade primitiva as mulheres tivessem sido caçadoras, construtoras, líderes tribais, etc, etc, só eventualmente mães e depois deixando os maridos reclusos como pais donos-de-casa, então se esperaria que seu latim fosse ter algo como "serua amica", "seruam amicam", "seruus amicus".




Machismo eu acho chamar-se o diminutivo DA moto e DA foto de "motinho" e "fotinho", em vez do que seria sonora e moralmente coerente, "motinha" e "fotinha".

Em Portugal acho que resolvem isso chamando a moto de mota e a foto de fota, o que eu até acho razoável. Mas da mesma forma pode-se advogar por serem formas facultativas, não havendo problema que usasse então as terminações femininas só no diminutivo.

Em Portugal acho que resolvem isso chamando a moto de mota e a foto de fota, o que eu até acho razoável. Mas da mesma forma pode-se advogar por serem formas facultativas, não havendo problema que usasse então as terminações femininas só no diminutivo.

Isso é claro, pois a supremacia patriarcal precisa impor uma diminutização, infantilização da mulher.

[Pedro Reis]

É verdade o que dizem sobre as telenovelas brasileiras (e demais produtos de entretenimento) estarem influenciando o vocabulário e, em partes, a pronúncia do idioma em Portugal?

Só se for em pormenores, até porque agora há bem menos telenovelas brasileiras e já muitas portuguesas... Talvez a presença de muitos cidadãos brasileiros tenha maior influência... Mas, pessoalmente, não vejo nada significativo... Talvez quando apareceram as primeiras telenovelas houvesse alguma tendência para usar algumas expressões, mas agora já não noto nada em especial...

Me alegraria que houvesse mais integração cultural ( e na medida do possivel econômica ) entre Brasil e Portugal. E claro que isto passa por uma certa uniformização da língua falada e uma maior uniformização da lingua escrita.

Infelizmente o ingresso de Portugal na União Européia desacelerou este processo, na contramão da vocação histórica de Portugal de se voltar muito mais para o além mar do que o continente.

Claro que esta integração também seria bem vinda a outros paises lusófonos, mas até isso depende de como Brasil e Portugal vão acertar os seus ponteiros.

Olha, sem nenhum favor ufanista nosso idioma é rico e  belíssimo. O mundo é que perde em não conhecer o Português.

Há algo de muito errado com a alma destes povos que não precisam de uma palava para expressar saudade.

Oh, pedaço de mim
Oh, metade afastada de mim
Leva o teu olhar
Que a saudade é o pior tormento
É pior do que o esquecimento
É pior do que se entrevar

Oh, pedaço de mim
Oh, metade exilada de mim
Leva os teus sinais
Que a saudade dói como um barco
Que aos poucos descreve um arco
E evita atracar no cais

Oh, pedaço de mim
Oh, metade arrancada de mim
Leva o vulto teu
Que a saudade é o revés de um parto
A saudade é arrumar o quarto
Do filho que já morreu

Oh, pedaço de mim
Oh, metade amputada de mim
Leva o que há de ti
Que a saudade dói latejada
É assim como uma fisgada
No membro que já perdi

Oh, pedaço de mim
Oh, metade adorada de mim
Lava os olhos meus
Que a saudade é o pior castigo
E eu não quero levar comigo
A mortalha do amor
Adeus
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[Fernando Silva]

Última flor do Lácio, inculta e bela,
És, a um tempo, esplendor e sepultura:
Ouro nativo, que na ganga impura
A bruta mina entre os cascalhos vela...

Amo-te assim, desconhecida e obscura.
Tuba de alto clangor, lira singela,
Que tens o trom e o silvo da procela,
E o arrolo da saudade e da ternura!

Amo o teu viço agreste e o teu aroma
De virgens selvas e de oceano largo!
Amo-te, ó rude e doloroso idioma,

em que da voz materna ouvi: "meu filho!",
E em que Camões chorou, no exílio amargo,
O gênio sem ventura e o amor sem brilho!

Olavo Bilac

[Gabarito]

Há algo de muito errado com a alma destes povos que não precisam de uma palava para expressar saudade.

Isso é um mito, uma lenda.

[...]

Um dos mitos mais arraigados entre os falantes do português é o de que só a nossa língua tem uma palavra para denotar o sentimento de tristeza causado pela ausência de algo ou alguém. No artigo Os sentimentos são universais? (revista Língua, fevereiro de 2011), discuti essa questão. Em primeiro lugar, é bom ter em mente que, se nem mesmo dentro de uma língua é possível encontrar sinônimos perfeitos, muito menos quando passamos de um idioma a outro.

[...]

http://revistalingua.com.br/textos/blog-abizzocchi/so-o-portugues-tem-saudade-326539-1.asp

Outras referências:

“Saudade só existe na língua portuguesa”. Será?

O mito da palavra saudade

Mas concordo sobre a beleza e riqueza do nosso idioma.
E também do português de Portugal, que traduz mouse por rato e valoriza muitos outros vocábulos presentes no idioma sem se dobrar a termos e colocações pedantes, quando já temos palavras correspondentes.

[Geotecton]

Seria o cúmulo do ufanismo achar que o sentimento expressado pela palavra 'saudade' só é sentido pelos lusofalantes, brasileiros ou não.

É absolutamente irrelevante que a palavra 'saudade' não exista como vocábulo único em outros idiomas.

[Buckaroo Banzai]

Dá para dizer ainda que o inglês "missing" é muito mais dramático do que mera saudade/solidão. É sentir a falta, perda da pessoa/algo/situação, não mera "solidão", que sugere implicitamente que outra pessoa serviria tão bem quanto, pois não é a falta daquela pessoa, mas solidão o problema. Por isso os EUA tem até impressos anúncios de desaparecidos "missing persons" impressos nas caixas de leite, e aqui não. Talvez por isso também os povos latinos (o espanhol tem soledade e aquelas línguas intermediárias também tem suas palavras intermediárias) vejam as pessoas como mais descartáveis/substituíveis, e sejam mais machistas.

[Südenbauer]

Curioso. Brasileiros nascidos e moradores no Brasil que não falam português, mas num dialeto alemão local em extinção.

Como proveniente de uma cidade de colonização alemã, eu posso dizer que isso não chega a ser raro.

[Lorentz]

Dá para dizer ainda que o inglês "missing" é muito mais dramático do que mera saudade/solidão. É sentir a falta, perda da pessoa/algo/situação, não mera "solidão", que sugere implicitamente que outra pessoa serviria tão bem quanto, pois não é a falta daquela pessoa, mas solidão o problema. Por isso os EUA tem até impressos anúncios de desaparecidos "missing persons" impressos nas caixas de leite, e aqui não. Talvez por isso também os povos latinos (o espanhol tem soledade e aquelas línguas intermediárias também tem suas palavras intermediárias) vejam as pessoas como mais descartáveis/substituíveis, e sejam mais machistas.

Qual o sentido de um concurso de miss? Algum americano sente saudades dessas misses, ou ele esquece e perde o programa (miss the show)?

[Buckaroo Banzai]

Curioso. Brasileiros nascidos e moradores no Brasil que não falam português, mas num dialeto alemão local em extinção.

Como proveniente de uma cidade de colonização alemã, eu posso dizer que isso não chega a ser raro.

Uma vez vi em algum programa de TV que acontecia ao menos um caso desses com uma outra origem migratória européia ainda, não lembro qual. Noruegues ou algo assim. Uma dessas coisas européias ocidentais não-franco/latinas nem inglesas, nem alemãs.

[Lakatos]

Imagino que, para um monte de homens interagindo entre si, na maior parte do tempo, qualquer N outra pessoa de quem falassem tenderia a ser homem, a menos que estivessem mais de bate papo, falando de sexo ou maternidade, "de mulher".

Não entendi como que simultâneamente o feminino poderia ser especificado e neutro num só idioma.


Não acho que seria esperado esse mesmo efeito em atividades tipicamente femininas. O que estou imaginando é a linguagem ter sido criada onde um gênero é predominante numa gama maior de atividades, e isso fazer desse gênero o neutro ou o mais próximo disso. Ou seja, se em alguma sociedade primitiva as mulheres tivessem sido caçadoras, construtoras, líderes tribais, etc, etc, só eventualmente mães e depois deixando os maridos reclusos como pais donos-de-casa, então se esperaria que seu latim fosse ter algo como "serua amica", "seruam amicam", "seruus amicus".

Eu quis dizer que se essa aproximação gráfica entre gênero neutro e feminino ocorreu em virtude das atividades realizadas, então é natural que um grupo misto de caçadores sejam OS caçadores, mas também seria natural que um grupo misto de remendadores de roupa fossem AS remendadoras, e não é o que acontece. Ou seja, se estamos falando de gente que caça animais, é provável que sejam em maioria homens, e se estamos falando de gente que remenda roupa, é provável que sejam em maioria mulheres. Se eu estou falando de gente com quem eu tenho amizade, então é provável que a maioria seja de homens se eu sou homem, e a maioria seja de mulheres se eu sou mulher. E com as mulheres sendo maioria, seria mais comum ouvirmos "minhas amigas" do que "meus amigos" para grupos mistos. Isso seguindo a hipótese de uso baseado no desempenho de atividades. O caso a analisar não seria se é mais provável que, em uma conversa aleatória, você estivesse falando de homens e não de mulheres, e sim se é mais provável que, dado que você esteja falando de um grupo misto, ele seja composto em sua maioria de homens e não de mulheres.

Machismo eu acho chamar-se o diminutivo DA moto e DA foto de "motinho" e "fotinho", em vez do que seria sonora e moralmente coerente, "motinha" e "fotinha".

As duas formas são aceitas.

E eu não sabia que dava pra citar um post dentro dele mesmo, vivendo e aprendendo.

[Buckaroo Banzai]

Bem, eu não entendo nada disso e é um chutão total.

Estou partindo do princípio que seja uma coisa extremamente primitiva, talvez ancestral a todos os idiomas e raramente revertida. Então talvez ser um aspecto tão primitivo ajudasse a não haver essas especificidades (sei lá).

Por outro lado é interessante notar que informalmente ao menos as pessoas parecem tender a pensar dessa forma, como "as enfermeiras", "as costureiras", "as feministas", etc. O que talvez seja algo mais "primitivo" no sentido de intuitivo/predisposição inata, o que enfraquece bastante a hipótese que eu coloquei antes. Daí essa convenção seria um formalismo arbitrário e talvez variasse algo mais pelos idiomas, embora "conservadorismo"/preservação de características ainda deve ser a regra, as coisas devem tender a se manter e não a alterar aleatoriamente. Lembro de ter lido num livro uma frase nas linhas de que características culturais podem ser mais resistentes à mudança do que as genéticas ("genes, povos, e línguas", Luigi Lucca Cavalli-Sforza, com uma ou outra consoante a mais ou a menos).