Tópico: Desafio aos espiritas.

[Correio]

Acho que voce esta confundindo conceitos basicos em fisica como "energia" e "forca" (gravidade).
Me parece que esta sua afirmacao nao faz muito sentido: "talvez da mesma forma como a energia interage com a gravidade"

Acho que você não entendeu uma coisa, a luz é energia e interage com a gravidade, alias, em qualquer comprimento de onda há interação com o campo gravitacional. Caso houvesse interação apenas com a matéria não seria tão complicada a gravidade. Então por isto escolhi esta comparação gravidade/espírito, onde ficamos com a dúvida: Como se dá este efeito? Como é causado? Infelizmente não sabemos ainda, mas a ciência já apresentou ótimos modelos para efeito de estudo e comprovação no caso da gravidade, ponto para a ciência, que está muito à frente do espiritismo.

[Luis Dantas]

Em que sentido a gravidade é complicada, Correio?

[Correio]

Em que sentido a gravidade é complicada, Correio?

No sentido do: não sabemos o que é gravidade! Onda? Partícula? As duas coisas? Nenhuma das duas? Conseqüência da estrutura geométrica do espaço-tempo? Sabemos como atuam e com oquê atuam a força nuclear forte, a fraca e a eletro-magnética. A gravidade? A Wikipédia tem praticamente tudo, salvo algum novo estudo que não chegou ainda no conhecimento dos curiosos, acho.
Por favor, se estou errado, me corrija!

[Fenrir]

De 2001. Nao sei se esta up to date

http://starchild.gsfc.nasa.gov/docs/StarChild/questions/question30.html

What is gravity?

We don't really know. We can define what it is as a field of influence, because we know how it operates in the Universe. And some scientists think that it is made up of particles called gravitons which travel at the speed of light. However, if we are to be honest, we do not know what gravity "is" in any fundamental way - we only know how it behaves.

Here is what we do know...

Gravity is a force of attraction that exists between any two masses, any two bodies, any two particles. Gravity is not just the attraction between objects and the Earth. It is an attraction that exists between all objects, everywhere in the Universe. Sir Isaac Newton (1642 -- 1727) discovered that a force is required to change the speed or direction of movement of an object. He also realized that the force called "gravity" must make an apple fall from a tree, or humans and animals live on the surface of our spinning planet without being flung off. Furthermore, he deduced that gravity forces exist between all objects.

Newton's "law" of gravity is a mathematical description of the way bodies are observed to attract one another, based on many scientific experiments and observations. The gravitational equation says that the force of gravity is proportional to the product of the two masses (m1 and m2), and inversely proportional to the square of the distance (r) between their centers of mass. Mathematically speaking,

F=Gm1m2 / r2,

where G is called the Gravitational Constant. It has a value of 6.6726 x 10-11 m3 kg-1 s-2.

The effect of gravity extends from each object out into space in all directions, and for an infinite distance. However, the strength of the gravitational force reduces quickly with distance. Humans are never aware of the Sun's gravity pulling them, because the pull is so small at the distance between the Earth and Sun. Yet, it is the Sun's gravity that keeps the Earth in its orbit! Neither are we aware of the pull of lunar gravity on our bodies, but the Moon's gravity is responsible for the ocean tides on Earth.

[Luis Dantas]

Não sabemos o que a gravidade "é", correto.  Mas conhecemos bem suas propriedades.  Não há complicação aí.

[Contini]

Sobre as supostas memorias de vidas passadas, mais uma possibilidade:
http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2008/09/080910_memoriafalsaestudo_np.shtml

[Contini]

E algum espirita me explica isso??

trecho de "Nosso lar", a maior obra de Chico Xavier:

"O Governador não se perturbou com a situação. Mesmo com todos sob terríveis ameaças, ele pediu para ser atendido no Ministério da União Divina e, depois de ouvir as considerações do Conselho, mandou fechar temporariamente o Ministério da Comunicação, determinou que todas as prisões da Regeneração fossem postas em funcionamento para isolamento dos mais rebeldes, advertiu o Ministério do Esclarecimento, cujo atrevimento já vinha aturando por mais de 30 anos, proibiu temporariamente o auxílio às regiões inferiores e, pela primeira vez durante sua
administração, mandou ligar as baterias elétricas das muralhas da cidade, para a defesa geral com a emissão de dardos magnéticos.- Não houve luta ou ataque na colônia, mas, sim, uma resistência decidida. Por mais de seis meses os serviços de alimentação de “Nosso Lar” foram reduzidos à inalação de princípios vitais da atmosfera, por meio da respiração, e água misturada a elementos solares, elétricos e magnéticos. Foi assim que a colônia ficou sabendo o que é a indignação de um espírito calmo e pacífico."

Dardos magneticos?!?!? Funciona contra espiritos???
Principios vitais da atmosfera?!?! Que seria isso??

[Gigaview]

Resumo do livro "Nosso Lar" de CX para contextualizar o comentário do mscontini:

"Clássico da literatura espírita brasileira, Nosso Lar é um romance que versa sobre os primeiros anos do médico André Luiz após sua morte, numa colônia espiritual, espécie de cidade onde se reúnem espíritos para aprender e trabalhar entre uma encarnação e outra. O romance levanta questões acerca do sentido do trabalho justo e dignificante e da Lei de Causa e Efeito a que todos os espiritos, segundo o espiritismo, estariam submetidos.Segundo relatos mediúnicos, André Luiz teria sido, em sua última encarnação, datada do início do século XX, um médico sanitarista brasileiro que morou no Rio de Janeiro. A história gira em torno dos personagens: André Luiz (o próprio autor); Laura (mãe de Lísias); Lísias (amigo de André Luiz em Nosso Lar);Narcísia (enfermeira da colônia Nosso Lar, trabalha prestando assistência espiritual aos recém chegados). No livro, André Luiz apresenta-se como um estudioso do mundo espiritual,traduz as suas percepções de forma didática para que possam ser entendidas pelos encarnados. Descreve com riqueza de detalhes a colônia de apoio Nosso Lar, com as suas construções (principalmente as casas de repouso para os recém desencarnados), o seu sistema de transporte e os Ministérios de Trabalho. Segundo André Luiz, a forma de organização da colônia, e de como se dão os trabalhos, são concepções criadas pelos espíritos superiores, e visam disponibilizar uma assistência permanente aos homens desencarnados e, inclusive, encarnados. Ele relata ainda sobre os compromissos que o espírito leva ao reencarnar, explica sobre o umbral, queseria também um estado mental em que muitos espíritos permaneceriam por não conseguirem se desvincular de ondas mentais, emitidas por si mesmos e/ou por outros espíritos. Assim sendo, ficam aprisionados por formas-pensamentos, projeções mentais ou idéias fixas.Como converte as oportunidades em ações e sobre acomunicação através do pensamento." http://www.netsaber.com.br/resumos/ver_resumo_c_46366.html

Agora pergunto, se você fosse um editor você aceitaria "isso" para publicação?

[Fabrício]

água misturada a elementos solares

 

[Wagner]

Ola meus irmãos, sou espírita e posso ajuda-los a entender um pouco melhor o que essa doutrina diz, tentar entender qualquer argumentação espírita passa por dois pontos centrais, o primeiro é a confirmação da existência de Deus e o segundo é a existência da reencarnação, se não conseguirmos avançar sobre estes dois pilares da doutrina qualquer outra discursão não tera sentido, reconheço que não tenho a grandeza intelectual para debater com mentes tão primorosas na arte do pensar quanto as vossas, entretanto ofereço a boa vontade e a amizade, acima de tudo somos iguais não importando quais são nossas ideias, apenas estou aqui com uma sincera disposição em aprender e em servi-lhes.

Para logo comerçarmos as elucidações sobre a Doutrina Espírita cabe provar primeiramente a existência de Deus, ja que não podemos interpretar um texto sem antes conhecer o significado das letras, assim não podemos entender de Espiritismo sem antes admitir a existência de Deus, fato que no qual singelamente intento nas passagens abaixo.

Provar a existência de Deus para aqueles que não a encontram em uma simples olhada na natureza não é tarefa fácil, mas é bom debater então vamos-lá!
Tudo o que vemos ao nosso redor possui um autor, alguem que materializou sua idéia, transformou seu pensamento em um fato, a cadeira em que me sento, o computador em que escrevo, todos estes objetos primeiramente surgiram nas mentes de seus autores e depois através da ação do corpo físico se transformaram em objetos palpáveis, em síntese a ideia surgiu no plano mental imponderável aos sentidos físicos e transportou-se ao plano físico através do trabalho, assim reconhecemos aqui que computadores, cadeiras e outros objetos são o efeito de uma causa principal, e reconhecemos também que a causa principal destes efeitos é a inteligência humana.
Bem se assim reconhecemos semelhantes fatos apliquemo-os ao Universo e as leis imutáveis que o regem, considerando estes últimos como efeitos porque foram criados por algo, então este algo é a causa principal, sendo assim Deus é a causa e o Universo e suas leis são seu efeitos.

Todo efeito inteligente possui uma causa inteligente e a grandeza da causa corresponde a grandeza do efeito, em resumo a cada vez que aprimoramos mais a nossa inteligência e a nossa moral aprimoramos mais os objetos e as leis que nos acompanham na Terra, entretanto o Universo e suas leis são perfeitos desde sua origem e só uma inteligência perfeita poderia produzir um efeito perfeito.

Por hora fico a lhes esperar o seguimento do debate, um abraço meus irmãos, e que o Supremo Criador nos ilumine.

[Contini]

Caro Wagner,

Já questionamos aqui varios elementos da crença em espiritos. A questão mais recorrente e nunca respondida seria justamente a prova de que existem espiritos ou pelo menos a prova da alegação espirita de que eles interagem com o ser humano.

Supondo que essa alegada influencia é real, e não fruto de engano, auto-sugestão, eventos de alucinação (que não são raros no ser humano e nem indicadores de instabilidade mental, desde que não sejam recorrentes) ou mesmo de falsificações de terceiros, então essa dita influencia pode ser verificada direta ou indiretamente através da metodologia cientifica.
Esse tópico foi criado justamente para dar espaço a apresentação destas evidencias.

Até agora o que foi publicado aqui foram opiniões pessoais ou de terceiros que carecem de algum valor por serem justamente isso.
Por isso recorremos aqui a uma analise pelo metodo cientifico que é uma maneira comprovadamente eficaz de evitar que a crença do postulante da afirmação influencie o resultado.

Para te ajudar, segue um resumo do metodo cientifico, de modo a estabelecermos uma linguagem inequívoca para a discussão:
Ferramentas que devemos usar:

- Tentar obter confirmações independentes dos fatos apresentados.

- Fazer debate sobre evidências com representantes de todos os pontos de vista.

- Não confiar puramente na opinião de "autoridades".

- Considerar mais de uma hipótese de explicação, pensar em testes para invalidar cada hipótese;
a hipótese que sobreviver aos testes é a mais provável de ser verdadeira.

- Não ficar ligado a uma hipótese somente porque foi sua idéia. Aproveite e verifique porquê você
 gosta dessa hipótese.

- Quantificar e comparar. O que é somente qualitativo é susceptível a muitas explicações.

- Se há uma cadeia de argumentos, todos devem funcionar, inclusive a premissa.

- A navalha de Occam: Escolha a mais simples de duas hipóteses que explique os dados com a mesma
 eficiência.

- Pergunte se a hipótese poderia ser, pelo menos em princípio, falseada.

- Experimentos de controle também são essenciais, por exemplo os placebos.

- As variáveis de teste devem ser separadas. Se você tomar 2 remédios para enjôo e melhorar, como
 saberá se ambos funcionaram e em quais proporções?

- Usar o método duplo-cego: a veracidade pode ser comprometida se você tem interesse que algo
 seja provado, você pode influenciar no resultado mesmo incoscientemente.
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Agora veja onde não devemos tropeçar - a lista das falácias (erros de argumentação, mentiras
ou "métodos avançados de advocacia picareta") mais comuns da lógica e da retórica :

- Ad hominem. Ocorre quando atacamos o argumentador e não o argumento.

- Argumento de autoridade: confiar cegamente na opinião de autoridades.

- Argumento das consequências adversas. Por exemplo: "Deve existir um Deus que confere castigo
 e recompensa, porque se não existisse, a sociedade seria muito mais desordenada e perigosa".
 Como saber?

- Apelo à ignorância: afirmação de que qualquer coisa que não se provou como falsa deve ser
verdade e vice-versa.

- Alegação especial. Exemplo: "Como um Deus misericordioso castigou todas as gerações porque Adão
 comeu uma fruta? - Alegação especial: Você não compreende a doutrina sutil do livre-arbítrio".

- Petição de princípio. Por exemplo: "A bolsa de valores caiu por causa de realização de lucro.
" Parte-se do princípio que a realização de lucro sempre faça a bolsa cair?

- Seleção das observações. Como o filósofo Francis Bacon disse: contar os acertos e esquecer os
fracassos.

- Estatística dos números pequenos. "Dizem que 1 em cada 5 pessoas no mundo é chinesa, mas eu
conheço centenas de pessoas e nenhuma é chinesa."

- Compreensão errônea da estatística. "O presidente ficou surpreso ao descobrir que metade das
pessoas têm inteligência abaixo da média."

- Incoerência. Por exemplo: Adimitir razoável que o Universo possa existir para sempre no futuro
 mas absurdo que tenha tido duração infinita no passado.

- Non sequitur - ou "não se segue". Exemplo: "Nosso time vencerá porque Deus é grande". O pior é
 que todos os times pensam a mesma coisa.

- Post hoc, ergo propter hoc - significa "Se aconteceu depois de um fato, logo foi por ele
 causado".

- Pergunta sem sentido. Por exemplo "O que acontece se uma força irresistível encontra um
objeto imóvel?"

- Exclusão do meio termo. Por exemplo "Ame seu país ou deixe-o."

- Curto-prazo contra longo-prazo. Por exemplo: "Porque investir em ciência se temos pessoas
passando fome?".

- Declive escorregadio com exclusão do meio-termo. Exemplo: "Se permitirmos o aborto nas
primeiras semanas de gravidez será impossível impedir o assassinato de um bebê no final da
gravidez."

- Confusão de correlação e causa.

- Caricaturar uma posição para facilitar o ataque.

- Evidência suprimida ou meia-verdade. Exemplo: Profecias apresentadas depois que aconteceu.

- Palavras equívocas. Por exemplo: políticos trocam os nomes de instituições que com seus nomes
antigos se tornaram odiosas para o público.

Por favor, analise e contra argumente baseado nessa metodologia, ou de outra forma tanto nós como voce estariamos aqui apenas fazendo pregações religiosas baseadas em conceitos imaginarios.

[Fenrir]

Ola meus irmãos,

Ola, seja bem-vindo.

sou espírita e posso ajuda-los a entender um pouco melhor o que essa doutrina diz, tentar entender qualquer argumentação espírita passa por dois pontos centrais, o primeiro é a confirmação da existência de Deus e o segundo é a existência da reencarnação,

O segundo ponto não necessariamente dependeria do primeiro.

As perguntas feitas aqui assumem a priori o segundo ponto como hipótese, como algo possível.

Quanto ao primeiro, é irrelevante para questão.
E nao acho que deva ser invocado como argumento algo como um Deus ex machina para explicar as dificuldades que decorrem da hipotese de que existem alma, espirito e perispirito.
Cuidado com esta armadilha. Nao a consideraria sequer um argumento.

se não conseguirmos avançar sobre estes dois pilares da doutrina qualquer outra discursão não tera sentido, reconheço que não tenho a grandeza intelectual para debater com mentes tão primorosas na arte do pensar quanto as vossas,

Eu nao me incluo nestas mentes primorosas, caso contrario minhas duvidas, meus erros e minhas lacunas no conhecimento nao seriam tantos.
Quanto aos outros, eu nao sei. Deixe que falem por si.
Portanto, sugiro nao se sentir intimidado com nenhuma mente primorosa.
Porem, se quiser ser chamar a atencao pelo lado positivo, tente usar argumentacoes solidas, livre de falacias, funde o que voce fala, use a lógica.


entretanto ofereço a boa vontade e a amizade, acima de tudo somos iguais não importando quais são nossas ideias, apenas estou aqui com uma sincera disposição em aprender e em servi-lhes.

Somos iguais enquanto humanos e mortais, porem diferentes quanto ao resto.

Para logo comerçarmos as elucidações sobre a Doutrina Espírita cabe provar primeiramente a existência de Deus, ja que não podemos interpretar um texto sem antes conhecer o significado das letras, assim não podemos entender de Espiritismo sem antes admitir a existência de Deus, fato que no qual singelamente intento nas passagens abaixo.

Nao creio que tal deva ser feito neste topico. Pois a existencia ou nao existencia de Deus seria irrelevante para as duvidas que levantei aqui.

Provar a existência de Deus para aqueles que não a encontram em uma simples olhada na natureza não é tarefa fácil, mas é bom debater então vamos-lá!
Tudo o que vemos ao nosso redor possui um autor, alguem que materializou sua idéia, transformou seu pensamento em um fato, a cadeira em que me sento, o computador em que escrevo, todos estes objetos primeiramente surgiram nas mentes de seus autores e depois através da ação do corpo físico se transformaram em objetos palpáveis, em síntese a ideia surgiu no plano mental imponderável aos sentidos físicos e transportou-se ao plano físico através do trabalho, assim reconhecemos aqui que computadores, cadeiras e outros objetos são o efeito de uma causa principal, e reconhecemos também que a causa principal destes efeitos é a inteligência humana.

DE... Até aí nenhuma novidade, a nao ser quanto ao fato de um espirita estar se fundando nela.

Bem se assim reconhecemos semelhantes fatos apliquemo-os ao Universo e as leis imutáveis que o regem, considerando estes últimos como efeitos porque foram criados por algo, então este algo é a causa principal, sendo assim Deus é a causa e o Universo e suas leis são seu efeitos.

Deus ex machina

Todo efeito inteligente possui uma causa inteligente e a grandeza da causa corresponde a grandeza do efeito, em resumo a cada vez que aprimoramos mais a nossa inteligência e a nossa moral aprimoramos mais os objetos e as leis que nos acompanham na Terra, entretanto o Universo e suas leis são perfeitos desde sua origem e só uma inteligência perfeita poderia produzir um efeito perfeito.

Deus ex machina

Por hora fico a lhes esperar o seguimento do debate, um abraço meus irmãos, e que o Supremo Criador nos ilumine.

Ok, mas Deus ex machina não é resposta as minhas indagacoes
Nao sou uma mente primorosa, mas me considero razoavelmente apto a identificar uma resposta correta quando a vejo.

[Contini]

Entenda Wagner, que se alguma ideia serve de explicação e prova algo a voce não necessariamente esse algo passa a ter existencia no mundo real. Voce tem pleno direito de acreditar no que voce quizer, mas se for para alegar algo aqui, isso deve ser baseado em fatos e não em interpretações ou sentimentos pessoais.

E sim, aqui voce encontrará varias pessoas aversas ao espiritismo por varios motivos. Eu especialmente por ver o prejuizo que isso causou em pessoas que conheço, na sanidade mental ou mesmo na ignorancia que estagnou essas pessoas e prejudica suas vidas.

Por isso mesmo tentamos aplicar o metodo cientifico no tema, pois os fatos existem ou não e se existem são testaveis, independende se eu simpatizo ou repudio uma ideia.

Um outro forista que sempre apareçe por aqui não consegue defende sua crença no espiritismo e frequentemente assume uma postura de tentar "agredir" aos foristas que não tem a mesma visão de fé que ele... Ele se sente ofendido quando fazemos perguntas complicadas de se responder e que atacam diretamente o espiritismo, levando para o lado pessoal, como se  estivessemos atacando diretamente a ele!!! Vamos atacar aqui as ideias/religiões/ideologias que considerarmos erradas, mas vamos nos basear em fatos para tanto. Não temos aqui a postura de alegar que "algo é pois sabemos que é assim"...

[Wagner]

Ola meus irmãos, perdoem-me a falta de constancia no debate, meu estimado irmão Fenrir sem reconhecer a existencia de Deus qualquer discursão sobre o Espiritismo não tem lógica nenhuma, seria como debater matemática num mundo onde os números não existissem.

Caros amigos as correntes ateístas e céticas se agarram a idéia de que como a existência de Deus não é provada pela ciência esta suposição portanto não passa de uma invenção humana, infantil e tola. Eu então lhes pergunto meus irmãos poderia o homem da idade média compreender a engenhosidade empregada hoje nos sistemas de telecomunicações?, ou compreender a Teoria da Relatividade de Enstein? Não, não poderiam, porque ainda naquele periodo o homem não tinha atingido o estagio intelectual necessário para tais compreensões, hoje em dia mal conhecemos o funcionamento de nosso corpo! a moléstias que ate hoje permanecem um mistério para a ciência atual humana, agora meus filhos como é que vocês não conseguem enchergar que como a ciência humana busca a compreensão da natureza não estaria ela ainda longe demais para poder provar a existência de Deus, que é o criador de toda a natureza, a ciência elevada a perfeição! me digam meus filhos se voces um dia ao abrirem os olhos acordassem em pleno Império Romano como é meus irmãos que voces fariam para que aqueles homens mesmo cultos para os padrões da época pudessem entender o que é uma internet, ou os mecanismos de um forno de microondas, agora me digam meus irmãos, como provar a existência da perfeição com instrumentos tão imperfeitos, pode o homem provar a existência de uma linha perfeitamente reta com o uso de réguas ainda completamente tortas, imaginem meus amigos o que falta ainda ser descoberto pela imensidão do universo, imaginem se de alguma forma pudessemos conhecer hoje as descobertas que a humanidade irar fazer no próximo milênio com certeza iriamos taxa-las de utópicas, irrealistas, impossíveis, pensem meus irmãos pensem!. Somos tão pequenos perante a imensidão natural, não reconhecer a existência de Deus é antes de tudo uma afronta clamorosa contra a propria razão. Esqueçam o que as religiões dizem sobre Deus, meditem e filosofem consigo mesmas, acharão o caminho por si só, pois as decisões são sempre em último grau tomadas por nos mesmos, somos livres!

Um grande Abraço

[JUS EST ARS]

Wagner,

Você teria alguma prova verificável e repetível da existência de espíritos?

Poderia dizer porque até hoje nenhum médium que faça uma mesa voar se dignou a participar do desafio de Randi?

Poderia dizer se AIDS e Câncer têm uma função moral?

Poderia dizer se as mulheres são menos capazes que o homem?

[Contini]

Ola meus irmãos, perdoem-me a falta de constancia no debate, meu estimado irmão Fenrir sem reconhecer a existencia de Deus qualquer discursão sobre o Espiritismo não tem lógica nenhuma, seria como debater matemática num mundo onde os números não existissem.

Caros amigos as correntes ateístas e céticas se agarram a idéia de que como a existência de Deus não é provada pela ciência esta suposição portanto não passa de uma invenção humana, infantil e tola. Eu então lhes pergunto meus irmãos poderia o homem da idade média compreender a engenhosidade empregada hoje nos sistemas de telecomunicações?, ou compreender a Teoria da Relatividade de Enstein? Não, não poderiam, porque ainda naquele periodo o homem não tinha atingido o estagio intelectual necessário para tais compreensões, hoje em dia mal conhecemos o funcionamento de nosso corpo! a moléstias que ate hoje permanecem um mistério para a ciência atual humana, agora meus filhos como é que vocês não conseguem enchergar que como a ciência humana busca a compreensão da natureza não estaria ela ainda longe demais para poder provar a existência de Deus, que é o criador de toda a natureza, a ciência elevada a perfeição! me digam meus filhos se voces um dia ao abrirem os olhos acordassem em pleno Império Romano como é meus irmãos que voces fariam para que aqueles homens mesmo cultos para os padrões da época pudessem entender o que é uma internet, ou os mecanismos de um forno de microondas, agora me digam meus irmãos, como provar a existência da perfeição com instrumentos tão imperfeitos, pode o homem provar a existência de uma linha perfeitamente reta com o uso de réguas ainda completamente tortas, imaginem meus amigos o que falta ainda ser descoberto pela imensidão do universo, imaginem se de alguma forma pudessemos conhecer hoje as descobertas que a humanidade irar fazer no próximo milênio com certeza iriamos taxa-las de utópicas, irrealistas, impossíveis, pensem meus irmãos pensem!. Somos tão pequenos perante a imensidão natural, não reconhecer a existência de Deus é antes de tudo uma afronta clamorosa contra a propria razão. Esqueçam o que as religiões dizem sobre Deus, meditem e filosofem consigo mesmas, acharão o caminho por si só, pois as decisões são sempre em último grau tomadas por nos mesmos, somos livres!

Um grande Abraço

Caro Wagner,

Acima voce expressou sua opinião mas não apresentou nenhum fato ou evidencia conforme solicitei no meu post anterior, portanto podemos deduzir o seguinte:
Então o espiritismo, como qualquer religião, é baseado em fé e tem seus dogmas.

 Nós aqui nos propomos a discutir coisas que tenham existencia no mundo real, portanto este forum não se presta ao tipo de discussão que voce pretende. Sugiro que voce procure um forum sobre religião/teologia para discutir o espiritismo.

Entendemos qual é a sua opinião, mas o que a faz mais valida que a opinião de um indu que adora um panteão de deuses, por exemplo? Sem fatos ou evidencias temos somente a opinião de duas pessoas baseadas em premissas pessoais e sem nenhum fato que as sustente e portanto as duas tem o mesmo peso.

Mas sinta-se a vontade se quizer vir aqui para propor um debate racional e apresentar argumentos.

Abraço.

[Contini]

E quanto a comparação do estagio do conhecimento humano com as telecomunicações há uma falha em seu raciocinio:
O homem não podia imaginar a transmissão via radio na antiguidade, por exemplo. Mas essa transmissão é baseada em principios de eletromagnetismo que existiam e existem e podiam ser percebidos, mesmo que não entendidos...Os gregos já conheciam na antiguidade sobre a eletricidade e magnetismo e o homem sempre viu fenomenos eletromagneticos (por exemplo, raios) mesmo sem entende-los. mas as evidencias estavam lá.

Já sobre espiritos, não existe uma unica manifestação ou efeito perceptivel. Para a ciencia "se" existem espiritos eles não tem a menor influencia no mundo real , ou seja é como se não existissem.

[Fenrir]

Ola meus irmãos, perdoem-me a falta de constancia no debate, meu estimado irmão Fenrir sem reconhecer a existencia de Deus qualquer discursão sobre o Espiritismo não tem lógica nenhuma, seria como debater matemática num mundo onde os números não existissem.

Nao neguei explicitamente a existencia de Deus. Apenas disse que existir ou nao existir um Deus é irrelevante para as perguntas que propuz neste topico.

Assim como voce, vou usar outra analogia, a existencia ou nao existencia de Deus é irrelevante para explicar uma reação química por exemplo, não há nenhuma variável, nenhuma condição na equação e na investigação do fenômeno que necessite de um Deus, que seja imprescindível a existência de um Deus para funcionar.
Veja, não preciso saber se Deus existe ou não para achar a derivada de uma função ou resolver um sistema de equações diferenciais.

Continuarei insistindo na irrelevancia da existência ou não-existência de Deus para responder as perguntas que fiz aqui. E tenho boas razões para isto, razões que nao se fundam em orgulho, nem intransigência, nem amor à polêmica, nem a um ateismo militante ou fé atéia, se é que existe isso.
Estas razões vem de minhas reflexões sobre o assunto. Ei-las:

Imagine que você invoque Deus sempre que seja necessário preencher certas lacunas em nosso conhecimento, como um Deus ex machina.

Isto abre a possibilidade de invocar Deus para explicar qualquer coisa que não conhecemos. O que é claramente um absurdo!

Caso ainda nao tenha te convencido, vou deixar meu ateísmo de lado e supor por um momento que existe um Deus.

Desta forma, imagino que Deus atuará para explicar algumas coisas enquanto que para outras, sua atuação não seria necessária (por exemplo, resolver uma equação), OK?

Assim sendo, como poderíamos distinguir entre uma situação onde Deus é necessário para sua compreensão e outra onde Deus não é necessário? No caso da resolução de uma equação, isto seria óbvio. Mas no caso dos pressupostos de DE, isto não é, de maneira alguma, óbvio. A menos que você queira fazer uso da fé.
Neste caso não haveria debate algum! A fé lida com dogmas e a respeito deles só nos cabe aceitar ou não!

Mais uma boa razão:
Imagine que os fisicos do Sec XVIII tivessem invocado um Deus ex Machina para explicar certas caracteristicas de um gas em baixa pressao ao ser excitado por uma corrente eletrica. Eles teriam dito: Deus esta pro tras disso e dariam o assunto por encerrado, porque nao haveria mais o que explicar.
Resultado disso: por nao terem prosseguido a investigacao, nao teriam criado o tubo de raios catodicos e hoje talvez nao teriamos nem televisao e de quebra nem PCs, internet ou este forum!!!

Insisto de novo: Aqui, neste topico, nao estou preocupado se deus existe ou nao.
E note bem, isto nao é o mesmo que dizer que Deus nao existe, mesmo sendo eu um ateu!

A existencia de Deus deve ser discutida em outros topicos.

Se voce continuar insistindo nisso aqui, sinto nao poder mais debater com voce pois minha opiniao nao mudou
e seria perda de tempo ficar preso num impasse ( minhas palavras contra as suas ) e ainda por cima, num impasse off-topic!

Acho que fui suficientemente claro e honesto.

[Gigaview]

Ola meus irmãos, perdoem-me a falta de constancia no debate, meu estimado irmão Fenrir sem reconhecer a existencia de Deus qualquer discursão sobre o Espiritismo não tem lógica nenhuma, seria como debater matemática num mundo onde os números não existissem.

Caros amigos as correntes ateístas e céticas se agarram a idéia de que como a existência de Deus não é provada pela ciência esta suposição portanto não passa de uma invenção humana, infantil e tola. Eu então lhes pergunto meus irmãos poderia o homem da idade média compreender a engenhosidade empregada hoje nos sistemas de telecomunicações?, ou compreender a Teoria da Relatividade de Enstein? Não, não poderiam, porque ainda naquele periodo o homem não tinha atingido o estagio intelectual necessário para tais compreensões, hoje em dia mal conhecemos o funcionamento de nosso corpo! a moléstias que ate hoje permanecem um mistério para a ciência atual humana, agora meus filhos como é que vocês não conseguem enchergar que como a ciência humana busca a compreensão da natureza não estaria ela ainda longe demais para poder provar a existência de Deus, que é o criador de toda a natureza, a ciência elevada a perfeição! me digam meus filhos se voces um dia ao abrirem os olhos acordassem em pleno Império Romano como é meus irmãos que voces fariam para que aqueles homens mesmo cultos para os padrões da época pudessem entender o que é uma internet, ou os mecanismos de um forno de microondas, agora me digam meus irmãos, como provar a existência da perfeição com instrumentos tão imperfeitos, pode o homem provar a existência de uma linha perfeitamente reta com o uso de réguas ainda completamente tortas, imaginem meus amigos o que falta ainda ser descoberto pela imensidão do universo, imaginem se de alguma forma pudessemos conhecer hoje as descobertas que a humanidade irar fazer no próximo milênio com certeza iriamos taxa-las de utópicas, irrealistas, impossíveis, pensem meus irmãos pensem!. Somos tão pequenos perante a imensidão natural, não reconhecer a existência de Deus é antes de tudo uma afronta clamorosa contra a propria razão. Esqueçam o que as religiões dizem sobre Deus, meditem e filosofem consigo mesmas, acharão o caminho por si só, pois as decisões são sempre em último grau tomadas por nos mesmos, somos livres!

Um grande Abraço

Caro Wagner,

Confesse. Você está psicografando essas mensagens, não está?
Agora conte para nós quem é o irmaõzinho espiritual que escreve através de você e qual é a missão dele aqui neste fórum.

Um grande abraço

[Lordakner]

Ola meus irmãos, perdoem-me a falta de constancia no debate, meu estimado irmão Fenrir sem reconhecer a existencia de Deus qualquer discursão sobre o Espiritismo não tem lógica nenhuma, seria como debater matemática num mundo onde os números não existissem.

Caros amigos as correntes ateístas e céticas se agarram a idéia de que como a existência de Deus não é provada pela ciência esta suposição portanto não passa de uma invenção humana, infantil e tola. Eu então lhes pergunto meus irmãos poderia o homem da idade média compreender a engenhosidade empregada hoje nos sistemas de telecomunicações?, ou compreender a Teoria da Relatividade de Enstein? Não, não poderiam, porque ainda naquele periodo o homem não tinha atingido o estagio intelectual necessário para tais compreensões, hoje em dia mal conhecemos o funcionamento de nosso corpo! a moléstias que ate hoje permanecem um mistério para a ciência atual humana, agora meus filhos como é que vocês não conseguem enchergar que como a [b]ciência humana busca a compreensão da natureza não estaria ela ainda longe demais para poder provar a existência de Deus, que é o criador de toda a natureza, a ciência elevada a perfeiçã[/b]o![/b] me digam meus filhos se voces um dia ao abrirem os olhos acordassem em pleno Império Romano como é meus irmãos que voces fariam para que aqueles homens mesmo cultos para os padrões da época pudessem entender o que é uma internet, ou os mecanismos de um forno de microondas, agora me digam meus irmãos, como provar a existência da perfeição com instrumentos tão imperfeitos, pode o homem provar a existência de uma linha perfeitamente reta com o uso de réguas ainda completamente tortas, imaginem meus amigos o que falta ainda ser descoberto pela imensidão do universo, imaginem se de alguma forma pudessemos conhecer hoje as descobertas que a humanidade irar fazer no próximo milênio com certeza iriamos taxa-las de utópicas, irrealistas, impossíveis, pensem meus irmãos pensem!. Somos tão pequenos perante a imensidão natural, não reconhecer a existência de Deus é antes de tudo uma afronta clamorosa contra a propria razão. Esqueçam o que as religiões dizem sobre Deus, meditem e filosofem consigo mesmas, acharão o caminho por si só, pois as decisões são sempre em último grau tomadas por nos mesmos, somos livres!

Um grande Abraço

Desculpe Wagner,

Mas todo o enunciado teísta deve, obrigatóriamente, implícitamente embutir:

a) Ataque à Maior realização da humanidade,a ciência,  minimizando seus feitos e conquistas?

b) Ataque à Humanidade, sempre dizendo-nos "pequenos" e "incapazes"?

Deve ser por isso que o número de Ateus tem aumentado!

Abraços

[FxF]

Somos tão pequenos perante a imensidão natural, não reconhecer a existência de Deus é antes de tudo uma afronta clamorosa contra a propria razão.

Poesia sem sentido...

[Dodo]

Por trás do argumento do Wagner, existe uma idéia muito difundida entre alguns espíritas: os espiritos só revelaram toda a verdade para nós, no momento em que a humanidade atingiu um estágio intelectual bem mais avançado do que em outras épocas.

Assim sendo, Deus não se permitiu revelar totalmente porque, em nosso atual estágio evolutivo, não seria possível compreendê-lo em sua totalidade.

Reiterando: não são todos os espíritas que pensam assim, então não gostaria de ouvir acusações de que estou generalizando sem conhecer os fatos, porém, pelo menos alguns expíritas com que convivi, defendiam estas hipóteses.

[Luis Dantas]

Bem-vindo, Wagner.

Em sua primeira mensagem você usou uma versão do argumento do relojoeiro.

(...) Todo efeito inteligente possui uma causa inteligente e a grandeza da causa corresponde a grandeza do efeito, em resumo a cada vez que aprimoramos mais a nossa inteligência e a nossa moral aprimoramos mais os objetos e as leis que nos acompanham na Terra, entretanto o Universo e suas leis são perfeitos desde sua origem e só uma inteligência perfeita poderia produzir um efeito perfeito.

O modelo de causa-e-efeito que você propõe remonta pelo menos à segunda das cinco Vias de Tomás de Aquino (veja os links abaixo).  É uma versão do Argumento do Relojoeiro, e tem alguns problemas sérios.  O principal é sua natureza estética, que resolve arbitrariamente um dilema insolúvel (se tudo tem uma causa, Deus também teria de ter uma causa.  Isso se explica pelo privilégio especial da entidade "Deus" - ou, conforme o gosto de cada um, rejeitando-se o argumento inteiro por ser auto-contraditório) e no fim faz com que esse argumento sirva apenas para declarar, mas não para sustentar a opinião do argumentador. 

Há outros problemas também, como por exemplo a natureza simplista e inverossímil da premissa de causa-e-efeito que com que esse argumento é construído.  Essa é uma idéia que simplesmente não reflete muito bem a forma como as coisas acontecem na realidade.  O acaso, no fim as contas, existe.  E muitas relações de causa-e-efeito são bastante complexas.

Também percebo que você afirma que a existência é perfeita.  Essa, claro, é uma das afirmações da DE, mas não me parece ter muita relação com a realidade observável.


http://pt.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_aquino#Filosofia
http://pt.wikipedia.org/wiki/Analogia_do_relojoeiro

[Fabrício]

Mas todo o enunciado teísta deve, obrigatóriamente, implícitamente embutir:

a) Ataque à Maior realização da humanidade,a ciência,  minimizando seus feitos e conquistas?

b) Ataque à Humanidade, sempre dizendo-nos "pequenos" e "incapazes"?

Deve ser por isso que o número de Ateus tem aumentado!

Abraços

Isso também me chateia um pouco...Como assim não conhecemos o funcionamento do nosso próprio corpo? Existem sim doenças incuráveis e a parte neurológica ainda tem muita coisa a ser explicada, mas o conhecimento científico a respeito do corpo humano é considerável, tanto que conseguimos curar várias doenças e até erradicar outras, como a varíola. E isso sem ajuda nenhuma de espíritos superiores, se dependêssemos deles estaríamos até hoje achando que se o cara tem poliomielite é porque ele aleijou alguem em outra vida ...

Muito furada essa conversa de que a "humanidade não atingiu ainda o desenvolvimento intelectual" pra isso ou aquilo. A humanidade está sempre pesquisando e buscando o conhecimento, através da ciência. Este argumento me parece uma enorme desculpa, os espíritos ou deus ficam em compasso de espera, sempre que se descobre alguma coisa importante, aí vem a grande revelação: na verdade nada foi descoberto por nós mesmos, foram os grandes espíritos que nos orientaram para aquela descoberta...

Estou para ver algo tão inútil quanto a orientação dos espíritos, que só falam o óbvio, clichês ou coisas absurdas, e mesmo assim apenas para quem está disposto a abrir mão do senso crítico e acreditar neles.

[Luis Dantas]

Ola meus irmãos, perdoem-me a falta de constancia no debate, meu estimado irmão Fenrir sem reconhecer a existencia de Deus qualquer discursão sobre o Espiritismo não tem lógica nenhuma, seria como debater matemática num mundo onde os números não existissem.

Nós frequentemente discutimos abstratamente como seria a vontade de Deus com outras linhas religiosas, Wagner.  Isso não é particularmente difícil, e pelo contrário, pode ser muito construtivo.  O Espiritismo tem se mostrado mais complicado para esse tipo de diálogo.

Se você quer dizer que é necessário que nós acreditemos em Deus para que seja possível dialogar, preciso te dizer que esse é um mau sinal.  Podemos considerar Deus como hipótese, sem problema, mas não espere que o aceitemos como artigo de fé.  Ainda mais no contexto espírita, que herdou todas as contradições da versão católica do Deus de Abraão e acrescentou mais algumas como por exemplo uma aparente crueldade mecanicista e uma dificuldade de comunicação e capacidade de inspiração ainda maior do que a que se vê no Cristianismo.

Caros amigos as correntes ateístas e céticas se agarram a idéia de que como a existência de Deus não é provada pela ciência esta suposição portanto não passa de uma invenção humana, infantil e tola.

Essa é uma forma bem carregada emocionalmente de descrever a situação.  Nós não "nos agarramos" e não consideramos a idéia necessariamente tola ou infantil.   Há considerável respeito pelo teísmo aqui.  O problema está em usar a crença em Deus como sustentáculo para decisões importantes, não na crença em si.

(...)

como a ciência humana busca a compreensão da natureza não estaria ela ainda longe demais para poder provar a existência de Deus, que é o criador de toda a natureza, a ciência elevada a perfeição!

Por que Deus seria assunto da ciência?  A ciência não tem nada a ver com o assunto, nem tem por que tentar.  Aliás, o que a ciência consegue, sem sequer tentar, é diminuir o alcance dos fenômenos atribuídos a Deus.

me digam meus filhos se voces um dia ao abrirem os olhos acordassem em pleno Império Romano como é meus irmãos que voces fariam para que aqueles homens mesmo cultos para os padrões da época pudessem entender o que é uma internet, (...)

Esse tipo de discurso, tão comum na literatura espírita, é insistente demais.  Não há necessidade de reteirar tantas vezes seguidas que é preciso ter uma base de conhecimento para chegar a um conhecimento mais sofisticado posterior.  Isso é algo que qualquer pedagogo ou cientista digno do diploma sabe perfeitamente bem, aliás não poderia esquecer mesmo que quisesse; a pesquisa científica é o melhor exemplo do quanto o conhecimento é tão complexo quanto tivermos condição de compreender.

Minha sensação, com muita franqueza, é que esse recurso de repetição insistente serve para insinuar a idéia de que "fatalmente acontecerá" de se alcançar o estágio "suficiente" para chegar à prova que se deseja obter.  Isso não serve como argumento, porque no frigir dos ovos é apenas uma declaração de esperança sem qualquer fato, indício ou evidência relacionada ao objeto dessa esperança.

(...) Somos tão pequenos perante a imensidão natural, não reconhecer a existência de Deus é antes de tudo uma afronta clamorosa contra a propria razão.

Seria. Se Deus fosse assunto da razão.  A religião pode e deve se guiar pela razão, mas Deus é outra história, com pouca relação com a religião e nenhuma relação com a razão.

Esqueçam o que as religiões dizem sobre Deus, meditem e filosofem consigo mesmas, acharão o caminho por si só, pois as decisões são sempre em último grau tomadas por nos mesmos, somos livres!

Acho que falo por quase todos aqui quando respondo que foi isso que nos levou ao ateísmo