Tópico: Desafio aos espiritas.

[Correio]

Não sabemos o que a gravidade "é", correto.  Mas conhecemos bem suas propriedades.  Não há complicação aí.

Conhecer bem a gravidade e não sebar o que "é" a gravidade não complica nada?! Tudo bem, respeitarei sua opinião caro colega, mesmo não concordando com tal.
Então minha analogia não é ruim, afinal, o espírita sabe bem as propriedades do espírito, mas não sabe o que "é". Por isto não saber responder as perguntas do desafio não é motivo para vergonha, apenas sinceridade!

[JUS EST ARS]

Poderia responder, Correios?

Wagner,

Você teria alguma prova verificável e repetível da existência de espíritos?

Poderia dizer porque até hoje nenhum médium que faça uma mesa voar se dignou a participar do desafio de Randi?

Poderia dizer se AIDS e Câncer têm uma função moral?

Poderia dizer se as mulheres são menos capazes que o homem?

[Correio]

....baterias elétricas das muralhas da cidade, para a defesa geral com a emissão de dardos magnéticos...

Dardos magneticos?!?!? Funciona contra espiritos???
Principios vitais da atmosfera?!?! Que seria isso??

Conhecemos o mundo através da eletricidade. Nossos sentidos funcionam transformando os estimulos externos em pulsos elétricos para o cérebro onde são processados para a realidade que nos cerca. Somos eletróns!? Isto é, nossa conciência é apenas eletricidade percorrendo um super-circuito lógico, uma rede de bilhões e bilhões de conexões? Sabemos que há mais envolvido,como reações quimicas, mas a base da relidade que nos chega é a eletricidade. Então Sr. elétrico, basta saber que sua propriedade é bem interessante, numa rapida pesquisa já sabemos que possuimos uma natureza ondulatória e geramos forças eletro-magnéticas.
Como somos independentes do cérebro humano para existir, podemos então interagir com nossa realidade, esta, em dimensões próprias para este fim.
Eu acho que assim não fica tão estranho um espírito ser perturbado por alguma força elétrica, já que são feitos, o perispírito, de campos eletromagnéticos em padrões ainda desconhecido!
Por favor, isto é apenas minha opinião, não julguem o restante dos espíritas por estas bobagens que escrevi acima!

[JUS EST ARS]

De fato Correios, melhor não julgar ninguém pelo que está escrito acima.

[Luis Dantas]

Conhecer bem a gravidade e não saber o que "é" a gravidade não complica nada?!

Não.  Conhecemos as propriedades da gravidade, é o bastante.  Saber o que ela "é" é uma questão um tanto mais filosófica, e como tal, talvez não possa ser respondida de forma simples e satisfatória.

Se você reparar bem, não há nada que nos garanta saber esse tipo de coisa.  Nós nos guiamos pelo que observamos e formamos modelos, chegamos a conclusões.  Mas não SABEMOS, rigorosamente falando, o que as coisas "são".

Tudo bem, respeitarei sua opinião caro colega, mesmo não concordando com tal.
Então minha analogia não é ruim, afinal, o espírita sabe bem as propriedades do espírito, mas não sabe o que "é". Por isto não saber responder as perguntas do desafio não é motivo para vergonha, apenas sinceridade!

Há uma diferença importante, Correio.  O espírita propõe a existência do espírito e suas propriedades (por exemplo, a evolução sem retrocesso e a impossibilidade de metempsicose), mas não as prova.  O cientista observa as propriedades da gravidade e as demonstra.

Um bom exemplo da diferença é o Éter; a Astronomia abandonou o conceito, porque chegou a modelos mais satisfatórios que não precisavam dele.  O Espiritismo, salvo engano meu, ainda não o fez.  Por que motivos, honestamente não sei.

[Luis Dantas]

Como somos independentes do cérebro humano para existir, podemos então interagir com nossa realidade, esta, em dimensões próprias para este fim.
Eu acho que assim não fica tão estranho um espírito ser perturbado por alguma força elétrica, já que são feitos, o perispírito, de campos eletromagnéticos em padrões ainda desconhecido!

Este exemplo é interessante, porque ilustra bem a diferença de abordagem entre a Ciência e o Espiritismo.  Textos espíritas como esse apresentam conceitos como o de defesas eletromagnéticas em outros planos de existência como artigos de fé.  As evidências não são mensuráveis, não são testáveis.  Consistem em relatos psicografados, ou talvez em propostas da doutrina.

Já a ciência, de certa forma, criou o eletromagnetismo, pelo menos enquanto conceito.  É um modelo empregado para descrever fatos observados - e esse conceito pode ser, foi e será continuamente melhorado e corrigido de acordo com o que as experiências, medições e testes mostrem ser necessário mudar e corrigir.  Muito longe de ser algo em que um cientista "acredita", o modelo atual de eletromagnetismo é algo que se tenta continuamente provar estar errado - porque só assim se pode abrir o caminho para modelos melhores.

[Lordakner]

....baterias elétricas das muralhas da cidade, para a defesa geral com a emissão de dardos magnéticos...

Dardos magneticos?!?!? Funciona contra espiritos???
Principios vitais da atmosfera?!?! Que seria isso??

Conhecemos o mundo através da eletricidade. Nossos sentidos funcionam transformando os estimulos externos em pulsos elétricos para o cérebro onde são processados para a realidade que nos cerca. Somos eletróns!? Isto é, nossa conciência é apenas eletricidade percorrendo um super-circuito lógico, uma rede de bilhões e bilhões de conexões? Sabemos que há mais envolvido,como reações quimicas, mas a base da relidade que nos chega é a eletricidade. Então Sr. elétrico, basta saber que sua propriedade é bem interessante, numa rapida pesquisa já sabemos que possuimos uma natureza ondulatória e geramos forças eletro-magnéticas.
Como somos independentes do cérebro humano para existir, podemos então interagir com nossa realidade, esta, em dimensões próprias para este fim.
Eu acho que assim não fica tão estranho um espírito ser perturbado por alguma força elétrica, já que são feitos, o perispírito, de campos eletromagnéticos em padrões ainda desconhecido!
Por favor, isto é apenas minha opinião, não julguem o restante dos espíritas por estas bobagens que escrevi acima!

Julgarei apenas suas bobagens em caráter individual...
Veredito:
São Bobagens!

Abraço

[Gigaview]

....baterias elétricas das muralhas da cidade, para a defesa geral com a emissão de dardos magnéticos...

Dardos magneticos?!?!? Funciona contra espiritos???
Principios vitais da atmosfera?!?! Que seria isso??

Conhecemos o mundo através da eletricidade. Nossos sentidos funcionam transformando os estimulos externos em pulsos elétricos para o cérebro onde são processados para a realidade que nos cerca. Somos eletróns!? Isto é, nossa conciência é apenas eletricidade percorrendo um super-circuito lógico, uma rede de bilhões e bilhões de conexões? Sabemos que há mais envolvido,como reações quimicas, mas a base da relidade que nos chega é a eletricidade. Então Sr. elétrico, basta saber que sua propriedade é bem interessante, numa rapida pesquisa já sabemos que possuimos uma natureza ondulatória e geramos forças eletro-magnéticas.
Como somos independentes do cérebro humano para existir, podemos então interagir com nossa realidade, esta, em dimensões próprias para este fim.
Eu acho que assim não fica tão estranho um espírito ser perturbado por alguma força elétrica, já que são feitos, o perispírito, de campos eletromagnéticos em padrões ainda desconhecido!
Por favor, isto é apenas minha opinião, não julguem o restante dos espíritas por estas bobagens que escrevi acima!

Julgarei apenas suas bobagens em caráter individual...
Veredito:
São Bobagens!

Abraço

 

[Luis Dantas]

Gente, na boa.  O Correio está sendo civilizado e falando com respeito e humildade.  Mais importante ainda, ele parece estar disposto a ouvir e tentar entender o que dizemos para ele.

Eu por mim gostaria de encorajá-lo a continuar com essa atitude, não a se arrepender de tê-la.

[Gigaview]

Gente, na boa.  O Correio está sendo civilizado e falando com respeito e humildade.  Mais importante ainda, ele parece estar disposto a ouvir e tentar entender o que dizemos para ele.

Eu por mim gostaria de encorajá-lo a continuar com essa atitude, não a se arrepender de tê-la.

Tem razão. A discussão está ótima. Vamos continuar assim.
Sorry.

[Contini]

Correio,
Eu sou eng. de telecomunicações, tenho uma boa base em eletromagnetismo e isso inclui campos magneticos. Basicamente se o alegado perispirito é composto de um campo magnetico e/ou eletrico:

1- Ele tem de ser gerado através de um processo fisico geador (eletrico ou magnetico) que pode ser mesurado com grande precisão e igualmente qualificado com a tecnologia que dispomos já a 30 anos ou mais. Nesses 30 anos nunca se identificou um sinal eletromagnetico que possa ser atribuido como a geradora de um alegado perispirito. Identificamos até tenues sinais eletromagneticos a centenas de anos-luz de distancia no espaço!!!

2- Se o alegado perispirito é formado por um campo ou outro efeito eletrico e/ou magnetico, ele poderia ser mesurado diretamente igualmente como o "gerador" como descrito acima.

3- o alegado perispirito sofreria toda forma de interferencia e perturbação, uma vez que sinais eletromagneticos são comuns e frequentes em varias frequencias, sejam artificiais como naturais.

O que kardec falou sobre magnetismo foi baseado no conceito incompleto que se tinha em sua epoca.

[Contini]

E pessoal, fazendo coro ao Luis... o Correio veio com uma postura muito diferente da arrogancia de alguns espiritas que passaram por aqui fazendo puro prozelitismo e fugindo das questões levantadas...não vamos cometer o erro de muitos religiosos de defender algo com o coração e não com a razão, OK??

[Correio]

Como é ruim passar um tempo sem poder acessar este fórum, estou em local bem complicado para acesso a internet! Mas acreditem, aqui é um paraíso de belesas naturais! Minha linha atende Porto Belo e Bombinhas e não raro fico sem palavras com tudo o que encontro de bom por aqui! Pretendo, logo,mostrar imagens das coisas pitorescas que encontro enquanto entrego os sedex.
Gostaria de agradecer ao Sr. Luis por reconhecer e respeitar as minhas débeis tentativas de argumentos pró a um assunto que já está tão desgastado por repetições chatas, frisando que busco respeitar a opinião de todos.
Continuando:

Saber o que ela "é" é uma questão um tanto mais filosófica, e como tal, talvez não possa ser respondida de forma simples e satisfatória.

Sr. Luis, entendo sua colocação, porém não pude deixar de notar que você coloca a gravidade no campo da abstração, terreno da filosofia, o que não me parece muito correto. Caso não seja este o caso, por favor, explique.

Sr. Jus est Ars, 1= Ausência de evidência......2= Não sei! Talvez um médium poderia nos responder.3= Doenças, segundo a DE, em alguns casos, servem como agentes
de resgate por faltas não especificadas. Mas no geral são causadas por motivos mais de conhecimento médico a de médium. 4=mulheres, no aspecro físico, sim. Nos testes físicos dos correios por exemplo, a reduçao das repetições, distâncias e pesos são constantes quando uma mulher se candidata a fazer, logo?

[Luis Dantas]

Saber o que ela "é" é uma questão um tanto mais filosófica, e como tal, talvez não possa ser respondida de forma simples e satisfatória.

Sr. Luis, entendo sua colocação, porém não pude deixar de notar que você coloca a gravidade no campo da abstração, terreno da filosofia, o que não me parece muito correto. Caso não seja este o caso, por favor, explique.

A gravidade é um conceito científico.  O que ela "realmente é", porém, não é uma questão que cabe à ciência.  Ciência parte de fatos observáveis para criar conceitos que possam servir para explicá-los e prevê-los, não o contrário.  Uma vez criados, esses conceitos são corrigidos, melhorados ou mesmo abandonados (como o foi o éter) conforme sirvam ou não para se adequar aos resultados factuais e experimentais.

O conceito de gravidade foi criado por cientistas, da mesma forma que por exemplo átomos e elétrons.  Não é uma verdade em si, nem um mistério no sentido religioso da palavra; são simplesmente conceitos úteis que se mostraram coerentes com fatos observáveis.  O que há aí não é um mistério a ser desafiado, e sim uma ignorância que é diminuída com pesquisa e experimentação.

Percebe a diferença?

[Correio]

Fico-lhe obrigado mscontini, a razão, na maioria dos casos, é a melhor forma de manter um bom debate, na minha opinião.
Aqui ficou algo interessante:

Ele tem de ser gerado através de um processo fisico geador (eletrico ou magnetico) que pode ser mesurado com grande precisão e igualmente qualificado com a tecnologia que dispomos já a 30 anos ou mais. Nesses 30 anos nunca se identificou um sinal eletromagnetico que possa ser atribuido como a geradora de um alegado perispirito.

Há relatos de campos magnéticos acontecendo mesmo não havendo movimentos do elétron. Flutuações das funções de ondas? Bom, antes que eu escreva mais alguma baboseira e, acreditem, vai acabar assim eu sei, vou pesquisar mais sobre este assunto para poder avaliar até onde posso prosseguir.
Mas por enquanto é isto mesmo. Espíritos não são detectados, estão no campo da fé, nada mais e tudo que se possa levantar a favor vai depender da boa vontade da pessoa que se sujeitar a ler e comentar.
Mais uma vez, obrigado a todos e até mais.

[Contini]

Fico-lhe obrigado mscontini, a razão, na maioria dos casos, é a melhor forma de manter um bom debate, na minha opinião.
Aqui ficou algo interessante:

Ele tem de ser gerado através de um processo fisico geador (eletrico ou magnetico) que pode ser mesurado com grande precisão e igualmente qualificado com a tecnologia que dispomos já a 30 anos ou mais. Nesses 30 anos nunca se identificou um sinal eletromagnetico que possa ser atribuido como a geradora de um alegado perispirito.

Há relatos de campos magnéticos acontecendo mesmo não havendo movimentos do elétron. Flutuações das funções de ondas? Bom, antes que eu escreva mais alguma baboseira e, acreditem, vai acabar assim eu sei, vou pesquisar mais sobre este assunto para poder avaliar até onde posso prosseguir.
Mas por enquanto é isto mesmo. Espíritos não são detectados, estão no campo da fé, nada mais e tudo que se possa levantar a favor vai depender da boa vontade da pessoa que se sujeitar a ler e comentar.
Mais uma vez, obrigado a todos e até mais.

Correio,
é justamente o que estou falando, crer em espiritos é questão de fé, direito ilanienavel seu. Mas alegar que esses alegados espiritos influenciam o ser humano, isso já é outra estoria pois te coloca na posição de dar uma prova desta alegação.

 Se um alegado medium diz interagir com um espirito e usar isso para "provar" que esse alegado espirito é real, então esse medium tem que provar primeiro a existencia da alegada entidade denominada espirito como sendo um fenomeno real e portanto passivel de ser verificado.
O problema que não foi identificado até agora nenhuma evidencia de que esses alegados espiritos sejam algo real.
Para provar a existencia de algum fenomeno usamos o metodo cientifico, pois esse permite que os testes sejam imparciais e a crença do pesquisador não influencie o resultado (duplo cego, revisão por seus pares, etc).
Os pesquisadores espiritas que se dizem cientistas e "provam" cientificamente alegados fenomenos espiritas não usam o metodo cientifico, portanto não são cientistas realmente, seriam mais estudiosos de livros espiritas.
Nós somos ceticos, não tolos ou auto-iludidos. Não temos medo de questionar e olhar "fora" de nossas crenças. Tanto é que eu mesmo já li a maioria dos principais livros espiritas. Um cetico de verdade questiona e revisa conceitos pessoais.

Se algum dia alguem vier aqui com uma evidencia concreta, levantada pelo metodo cientifico e com opinião favoravel do mainstrain cientifico aposto que até o Lordakner, o Gigaview e o Luis vão revisar seus conceitos, assim como eu. Não é não, pessoal??

[Contini]

E sobre campos eletricos e/ou magneticos...eles são efeito, não causa. Esses fenomenos tem obrigatoriamente de ter um gerador, natural ou artificial.
Seu cerebro gera sinais eletricos que por sua vez geram campos eletricos que podem ser detectados por eletroencefalograma,
O nucleo de ferro da terra, girando, gera um campo magnetico,
Poraques geram descargas de até 700V e usam campos eletricos para se orientar em aguas sem visibilidade.

[Lordakner]

Se algum dia alguem vier aqui com uma evidencia concreta, levantada pelo metodo cientifico e com opinião favoravel do mainstrain cientifico aposto que até o Lordakner, o Gigaview e o Luis vão revisar seus conceitos, assim como eu. Não é não, pessoal??

Eu, pessoalmente, só tenho contra as opiniões infundadas o fato de se tornarem instrumentos de manipulação das pessoas.
Ao contrario até das teorias políticas que também o fazem, mas não com "caráter divino".
Abraços

[Q]

Para todo efeito inteligente deve existir uma causa inteligente.
Esta é a máxima que sugiro se ocuparem!

[Gigaview]

Fico-lhe obrigado mscontini, a razão, na maioria dos casos, é a melhor forma de manter um bom debate, na minha opinião.
Aqui ficou algo interessante:

Ele tem de ser gerado através de um processo fisico geador (eletrico ou magnetico) que pode ser mesurado com grande precisão e igualmente qualificado com a tecnologia que dispomos já a 30 anos ou mais. Nesses 30 anos nunca se identificou um sinal eletromagnetico que possa ser atribuido como a geradora de um alegado perispirito.

Há relatos de campos magnéticos acontecendo mesmo não havendo movimentos do elétron. Flutuações das funções de ondas? Bom, antes que eu escreva mais alguma baboseira e, acreditem, vai acabar assim eu sei, vou pesquisar mais sobre este assunto para poder avaliar até onde posso prosseguir.
Mas por enquanto é isto mesmo. Espíritos não são detectados, estão no campo da fé, nada mais e tudo que se possa levantar a favor vai depender da boa vontade da pessoa que se sujeitar a ler e comentar.
Mais uma vez, obrigado a todos e até mais.

Correio,
é justamente o que estou falando, crer em espiritos é questão de fé, direito ilanienavel seu. Mas alegar que esses alegados espiritos influenciam o ser humano, isso já é outra estoria pois te coloca na posição de dar uma prova desta alegação.

 Se um alegado medium diz interagir com um espirito e usar isso para "provar" que esse alegado espirito é real, então esse medium tem que provar primeiro a existencia da alegada entidade denominada espirito como sendo um fenomeno real e portanto passivel de ser verificado.
O problema que não foi identificado até agora nenhuma evidencia de que esses alegados espiritos sejam algo real.
Para provar a existencia de algum fenomeno usamos o metodo cientifico, pois esse permite que os testes sejam imparciais e a crença do pesquisador não influencie o resultado (duplo cego, revisão por seus pares, etc).
Os pesquisadores espiritas que se dizem cientistas e "provam" cientificamente alegados fenomenos espiritas não usam o metodo cientifico, portanto não são cientistas realmente, seriam mais estudiosos de livros espiritas.
Nós somos ceticos, não tolos ou auto-iludidos. Não temos medo de questionar e olhar "fora" de nossas crenças. Tanto é que eu mesmo já li a maioria dos principais livros espiritas. Um cetico de verdade questiona e revisa conceitos pessoais.

Se algum dia alguem vier aqui com uma evidencia concreta, levantada pelo metodo cientifico e com opinião favoravel do mainstrain cientifico aposto que até o Lordakner, o Gigaview e o Luis vão revisar seus conceitos, assim como eu. Não é não, pessoal??

Muito bem colocado mscontini. Você foi extremamente claro e objetivo.

[Gigaview]

Para todo efeito inteligente deve existir uma causa inteligente.
Esta é a máxima que sugiro se ocuparem!

Q,
Será que vamos ter que começar tudo de novo?

../forum/topic=759.0.html

[Luis Dantas]

Se algum dia alguem vier aqui com uma evidencia concreta, levantada pelo metodo cientifico e com opinião favoravel do mainstrain cientifico aposto que até o Lordakner, o Gigaview e o Luis vão revisar seus conceitos, assim como eu. Não é não, pessoal??

Eu vejo isso como obrigação minha, inclusive.  É bem verdade que não vejo como isso possa acontecer sem violar os preceitos do Espiritismo, mas nunca se sabe...

[Dr. Manhattan]

Heh... É bom lembrar que mesmo se fosse provada a existência de espíritos, isso nao implica necessariamente numa prova da
validade da DE.

E pra constar, eu também revisaria meus conceitos sobre os espíritos, se confrontado com evidências extraordinárias.

[Lordakner]

Heh... É bom lembrar que mesmo se fosse provada a existência de espíritos, isso nao implica necessariamente numa prova da
validade da DE.

E pra constar, eu também revisaria meus conceitos sobre os espíritos, se confrontado com evidências extraordinárias.

Isso vale também para a existência de QUALQUER "deus"?

[Dr. Manhattan]

(Se é que entendi a pergunta) Claro. Uma fantasia que tenho é de que um dia se descobrirá que deus existe e que criou o
universo... unicamente para permitir a existência de bichinhos peludos em Alfa Centauro - nós surgimos por acidente mesmo.