Tópico: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??

[Arcanjo Lúcifer]

té agora , tirando a repressão e a tortura , tudo que você disse é que eles não foram diferentes dos demais governos posteriores ( basta ver que Sarney , Maluf , Magalhães continuaram e alguns continuam).

Então a tal democracia melhorou isso em que?

[DDV]

Eu nasci em 69, mas pelo que entendo não foi sem apoio popular que os militares tomaram o poder em 1964.  O Jango era MUITO sem noção e precisava ser detido.  Fazia um bom par com o Salvador Allende, de fato: os dois tem muito em comum, a começar pela incompetência extrema.

Luis, mas o que você acha desse golpe já ter sido planejado desde há mais de 10 anos antes (e que o suicídio de Vargas o teria adiado). Será que realmente foi a pessoa de Jango o fator mais importante?

Caramba, 21 anos de ditadura apenas por causa de uma pessoa!

[Luis Dantas]

É a primeira vez que ouço falar que o golpe de 1964 teria sido planejado com antecedência.  Sério.

Sim, acredito sinceramente que o fiasco de Jango foi o fator decisivo.  Mas é claro que se ele _chegou_ ao poder foi porque muita coisa estava mal ajambrada na estrutura política da época.

O que não é nenhuma grande surpresa.  Afinal de contas, toda a política brasileira é no mínimo frágil pelo menos desde a proclamação da república.  Você mencionou Getúlio Vargas, e deve saber o QUANTO essa figura prejudicou as instituições políticas brasileiras...

E não vamos esquecer, Jango era o vice de Jânio Quadros, que faz Leonel Brizola parecer lúcido.

Não foi um golpe que durou 21 anos "só por causa de uma pessoa"; foi um período necessário para dar um basta em uma lenta e constrangedora decadência política sem rumo.

Teria sido MUITO melhor se tivesse acontecido diretamente pela manifestação popular, mas o Brasil não é mesmo hoje politicamente maduro o bastante para tal.  E era menos ainda na época, quando o caudilho Vargas mal tinha levantado da almofada.

[Arcanjo Lúcifer]

Quando falo das invasões tb me referia aos estados do Sul, ou vcs não tem acompanhado o que acontece por lá?

Sim, e concordo que o MST age criminosamente ao invadir minifúndios familiares. Não há justificativas neste caso.

Quanto a latifúndios improdutivos e mais ainda quanto aos produtivos que usam mão-de-obra com salários abaixo do permitido por lei ou ignorando normas legais (uso de equipamentos de segurança) deveriam ser tomados, sem qualquer direito à indenização... pelo Estado, pela Justiça, pelo MST... tanto faz.

Quanto aos produtivos que agem dentro da lei eu acho que deveriam ser aplicados impostos sobre grandes porções de terra. Querendo mantê-los, que mantivessem, mas deveriam pagar muito mais impostos do que as taxas normais.

Se agem criminosamente, não devem ser tratados com flores.

"Quanto aos produtivos que agem dentro da lei eu acho que deveriam ser aplicados impostos sobre grandes porções de terra. Querendo mantê-los, que mantivessem, mas deveriam pagar muito mais impostos do que as taxas normais."

E vc terá de concordar em pagar mais pela comida que compra no supermercado já que terá esse valor embutido.

Sobre os latifúndios, o MST invade , loteia e revende terras que lhes foram repassadas pelo governo, vc deve saber disso.

E se um fazendeiro tem que produzir algo para não ter suas terras desapropriadas, que se exija isso tb do pessoal do MST que nunca plantou um pé de alface nas terras que conseguiu.

[JUS EST ARS]

No Direito, voltar à época da Ditadura Militar implica em adotar a "doutrina do Direito Penal do Inimigo".

Uma vez identificado, por qualquer critério que seja, o tal "inimigo", processos contra ele não têm contraditório (você saber que tem processos contra si), a ampla defesa (você poder se defender do que é acusado), e a condenação e o cumprimento da pena são feitos de forma anônima e escondida.

Você concorda com isso Arcanjo?

[Dodo]

Se vc for funcionário público, fale em seu  local de trabalho "Eu não voto em vagabundo do PT!" e vc verá o que é policiamento moral.

Ou vc não sabe que qualquer um que fale conta o PT em algum local cheio de militantes vai acabar com uma paulada no meio da cara?

Eu sou funcionário público, Arcanjo, e, ao contrário do que você possa estar querendo insinuar sobre repartições públicas serem um antro de militantes contratados PT, conquistei o meu cargo através de um concurso público, como já acontece no Brasil há três décadas.

A maioria dos meus colegas é anti-Lula e, diferentemente do que você possa achar, defender o PT é que é arriscado, e não o contrário.

[DDV]

É a primeira vez que ouço falar que o golpe de 1964 teria sido planejado com antecedência.  Sério.

Eu já li e ouvi em vários lugares que os opositores de Vargas (em particular, o pessoal da UDN) já tinha intenções golpistas desde os anos 50. O motivo não era lá muito mirabolante: simplesmente porque achavam/entendiam/concluiam que não conseguiriam obter o poder por via democrática. Simples, né!

Sim, acredito sinceramente que o fiasco de Jango foi o fator decisivo.  Mas é claro que se ele _chegou_ ao poder foi porque muita coisa estava mal ajambrada na estrutura política da época.

Não entendi. Por quê?

O que não é nenhuma grande surpresa.  Afinal de contas, toda a política brasileira é no mínimo frágil pelo menos desde a proclamação da república.  Você mencionou Getúlio Vargas, e deve saber o QUANTO essa figura prejudicou as instituições políticas brasileiras...

Aqui eu discordo. Quase tudo de "moderno" que me vem à cabeça no Brasil foi criação de Vargas. Pode-se dizer sem medo de errar que foi Vargas que fez a transição do Brasil do século XVIII/XIX para o século XX. Não fosse pela ditadura, eu o consideraria o melhor político brasileiro da história.

[Arcanjo Lúcifer]

No Direito, voltar à época da Ditadura Militar implica em adotar a "doutrina do Direito Penal do Inimigo".

Uma vez identificado, por qualquer critério que seja, o tal "inimigo", processos contra ele não têm contraditório (você saber que tem processos contra si), a ampla defesa (você poder se defender do que é acusado), e a condenação e o cumprimento da pena são feitos de forma anônima e escondida.

Você concorda com isso Arcanjo?

Vc concorda que queiram julgar os militares dos anos 70 sem julgar o pessoal da guerrilha como quiseram  fazer recentemente?

Por que a meu ver é quase o mesmo caso que vc cita...julgar apenas a versão de um dos lados, não é?

[JUS EST ARS]

Não quiseram fazer nada do que você mencionou recentemente, e sua resposta simplesmente não responde à questão.

[Arcanjo Lúcifer]

Se vc for funcionário público, fale em seu  local de trabalho "Eu não voto em vagabundo do PT!" e vc verá o que é policiamento moral.

Ou vc não sabe que qualquer um que fale conta o PT em algum local cheio de militantes vai acabar com uma paulada no meio da cara?

Eu sou funcionário público, Arcanjo, e, ao contrário do que você possa estar querendo insinuar sobre repartições públicas serem um antro de militantes contratados PT, conquistei o meu cargo através de um concurso público, como já acontece no Brasil há três décadas.

A maioria dos meus colegas é anti-Lula e, diferentemente do que você possa achar, defender o PT é que é arriscado, e não o contrário.

Nunca disse que todo funcionário público é petista.

Afirmei que conheci gente que foi hostilizada por falar que não vota no PT .

E não tenho nada conta concursados, de modo algum.

[Donatello]

Se agem criminosamente, não devem ser tratados com flores.

Juro que quando lí, pensei de imediato que estava concordando comigo em pelo menos um ponto: "que se há latifundários que contratam bóias-frias com remuneração abaixo do piso, que não compram os materiais de segurança determinados por lei... estes latifundiários (os que agem fora das leis) não deveriam ser tratados com flores". Bom, estava falando sobre o MST... é, eu já falei que neste caso eu concordo com você, não falei?

Vou te falar do que vi, não de estatisticas de jornal ou coisa do tipo:

Eu só tenho as coisas do tipo para me fiar

Arcanjo, faça um favor: poste algo que demonstre alguma, pequena que seja, superioridade do governo de 64-85 em relação aos anteriores ou posteriores.

Nunca vimos um vizinho ser assaltado naquela época, todas as casas tinham portões baixos e ficavam com janelas abertas, hoje minha rua parece um corredor de presídio com tanta grade na rua.

A escola em que estudei era pública, não faltava material, era limpa, hoje a mesma escola é uma boca de fumo nojenta.

Usavamos  serviços de medicina de um hospital público próximo sem qualquer problema, hoje vc marca uma consulta passa o dia na fila.

Você concorda que um por um destes pontos podem ser compreendidos pelo inchaço das metrópoles, pela proliferação dos miseráveis nestas mesmas metrópoles, não?

Então

mas se esforça para ignorar que as políticas econômicas e sociais dos generais têm grande parte das responsabilidades pelos desastres atuais e que na época deles tanto a economia quanto a questão social capengavam muito mais.

[Arcanjo Lúcifer]

Não quiseram fazer nada do que você mencionou recentemente, e sua resposta simplesmente não responde à questão.

Foi idéia brilhante de um amigo do Lula a qual não me recordo o nome agora,,, fez um comentário, criou um mal estar com os militares da ativa e da reserva, voltou atrás e disse que não disse o que disse e foi tudo um mal entendido.

Vou ver a acho o link para colocar aqui.

[JUS EST ARS]

Tal comentário se referia às indenizações pelo combate no período da Ditadura Militar, e não sobre colocar na prisão sem julgamento os militares da época.

Poderia agora dizer se você concorda com o Direito Penal do Inimigo?

 

[Arcanjo Lúcifer]

Juro que quando lí, pensei de imediato que estava concordando comigo em pelo menos um ponto: "que se há latifundários que contratam bóias-frias com remuneração abaixo do piso, que não compram os materiais de segurança determinados por lei... estes latifundiários (os que hajem fora das leis) não deveriam ser tratados com flores. Bom, estava falando sobre o MST... é, eu já falei que neste caso eu concordo com você, não falei? Smile

E para punir esse pessoal tb existem leis, não existem?

Ou será que  isso dá direito a invadir e matar o fazendeiro em nome de justiça social?

Se vc concordar, não é diferente de mim, apenas defende outro ponto de vista.

[DDV]

Arcanjo, faça um favor: poste algo que demonstre alguma, pequena que seja, superioridade do governo de 64-85 em relação aos anteriores ou posteriores.

Vou te falar do que vi, não de estatisticas de jornal ou coisa do tipo:

Nunca vimos um vizinho ser assaltado naquela época, todas as casas tinham portões baixos e ficavam com janelas abertas, hoje minha rua parece um corredor de presídio com tanta grade na rua.

A escola em que estudei era pública, não faltava material, era limpa, hoje a mesma escola é uma boca de fumo nojenta.

Usavamos  serviços de medicina de um hospital público próximo sem qualquer problema, hoje vc marca uma consulta passa o dia na fila.

A criançada ficava na rua o dia todo até chegar umas 10 horas de noite quando menor não podia ficar na rua, hoje vc vê pivete mandando em adultos por falta de educação e excesso de liberdade.

Está afirmando que estas coisas estavam bem piores antes da ditadura?

Mostre-nos então os dados que o corroboram.

[Dodo]

Nunca disse que todo funcionário público é petista.

Leia de novo o que você postou:

Se vc for funcionário público, fale em seu  local de trabalho "Eu não voto em vagabundo do PT!" e vc verá o que é policiamento moral.

Ou vc não sabe que qualquer um que fale conta o PT em algum local cheio de militantes vai acabar com uma paulada no meio da cara?

Isso é afirmar que todo funcionário público é petista sim. Calma aí, Arcanjo, por mais que a situação do Brasil esteja muito distante de algo aceitável, ainda estamos a léguas de um regime onde todo funcionário público é obrigado a ser membro do partido que detém o poder. Aliás, nem isso tem aqui, partido único, o poder é dividido entre vários partidos, que não se constrangem nem um pouco em fazer alianças com antigos adversários para o bem da 'democracia".

[Arcanjo Lúcifer]

Tal comentário se referia às indenizações pelo combate no período da Ditadura Militar, e não sobre colocar na prisão sem julgamento os militares da época.

Poderia agora dizer se você concorda com o Direito Penal do Inimigo?

 

É? Não foi a impressaõ que tive quando falavam em julgar os crimes da "ditadura" sem julgar colegas de armas.

Vou dizer uma coisa, entenda como quiser: Não se trata guerrilheiros que receberam treinamento militar em uma ditadura como Cuba com flores e tapinhas nas mãos.

[DDV]

(..) aqui só levava cascudo quem se metia com luta armada

Afirmação muito temerária.
Quer corrigir?

Não.

Caramba, então quase todos os meios de comunicação, universidades, políticos e grande parte dos artistas estavam metidos em luta armada.

Como o Brasil era perigoso! Estávamos em uma guerra civil e não sabíamos.

[Arcanjo Lúcifer]

Se vc for funcionário público, fale em seu  local de trabalho "Eu não voto em vagabundo do PT!" e vc verá o que é policiamento moral.

"SE VC FOR FUNCIONÁRIO PÚBLICO" deixa claro que nem todo mundo na repartição é petista.

[Luis Dantas]

Eu já li e ouvi em vários lugares que os opositores de Vargas (em particular, o pessoal da UDN) já tinha intenções golpistas desde os anos 50. O motivo não era lá muito mirabolante: simplesmente porque achavam/entendiam/concluiam que não conseguiriam obter o poder por via democrática. Simples, né!

Suposição (e postura) perfeitamente razoáveis quando um caudilho golpista como Vargas está no poder, você há de convir...

Sim, acredito sinceramente que o fiasco de Jango foi o fator decisivo.  Mas é claro que se ele _chegou_ ao poder foi porque muita coisa estava mal ajambrada na estrutura política da época.

Não entendi. Por quê?

Por definição, um sistema político que não consegue impedir seus políticos de tomar decisões muito destrutivas é um sistema político que não vai bem das pernas.

O que não é nenhuma grande surpresa.  Afinal de contas, toda a política brasileira é no mínimo frágil pelo menos desde a proclamação da república.  Você mencionou Getúlio Vargas, e deve saber o QUANTO essa figura prejudicou as instituições políticas brasileiras...

Aqui eu discordo. Quase tudo de "moderno" que me vem à cabeça no Brasil foi criação de Vargas. Pode-se dizer sem medo de errar que foi Vargas que fez a transição do Brasil do século XVIII/XIX para o século XX. Não fosse pela ditadura, eu o consideraria o melhor político brasileiro da história.

"Para um ditador, ele não era dos piores"?

Você sabe que o mesmo argumento poderia ser usado para o regime militar, não?

Se foi Vargas que assinou certos avanços sociais e jurídicos, isso aconteceu basicamente porque ele deteve sozinho o poder por quinze anos.  Ninguém me convenceu de que esses avanços não teriam vindo antes, e com mais solidez, se ele não estivesse lá sentado no trono.

Caudilhos como Vargas inibem o amadurecimento político da população com sua postura messiânica.  Nesse sentido o país deveria ser muito mais grato a João Figueiredo, que teve a coragem e a maturidade de renunciar ao poder e pedir para ser esquecido, do que a Getúlio Vargas, que fazia questão de posar de insubstituível e semidivino.

[Moro]

Uma pergunta que há muito tenho vontade de fazer, mas agora finalmente me lembrei:

O que há de tão catastrófico, apocalíptico, escatológico e terrível com Lila e seu governo, comparado ao tipo de governo médio que o Brasil está acostumado a ter?

Alguém poderia me dar uma resposta elucidativa?

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O governo é do mesmo nível que o anterior. Copiou muita coisa, melhorou outras e cagou em algumas.
Não me recordo de um governo militar que tenha sido melhor do que esses..

[Arcanjo Lúcifer]

Arcanjo, faça um favor: poste algo que demonstre alguma, pequena que seja, superioridade do governo de 64-85 em relação aos anteriores ou posteriores.

Vou te falar do que vi, não de estatisticas de jornal ou coisa do tipo:

Nunca vimos um vizinho ser assaltado naquela época, todas as casas tinham portões baixos e ficavam com janelas abertas, hoje minha rua parece um corredor de presídio com tanta grade na rua.

A escola em que estudei era pública, não faltava material, era limpa, hoje a mesma escola é uma boca de fumo nojenta.

Usavamos  serviços de medicina de um hospital público próximo sem qualquer problema, hoje vc marca uma consulta passa o dia na fila.

A criançada ficava na rua o dia todo até chegar umas 10 horas de noite quando menor não podia ficar na rua, hoje vc vê pivete mandando em adultos por falta de educação e excesso de liberdade.

Está afirmando que estas coisas estavam bem piores antes da ditadura?

Mostre-nos então os dados que o corroboram.

Estava falando do que presenciei nos anos 70 e o que vejo hoje.

[JUS EST ARS]

Vou dizer uma coisa, entenda como quiser: Não se trata guerrilheiros que receberam treinamento militar em uma ditadura como Cuba com flores e tapinhas nas mãos.

Tratá-los com prisão cautelar desde quando localizados, processá-lo para averiguar se o crime de fato ocorreu e se foi a pessoa acusada quem o cometeu, resultando em condenação com prisão não é o suficiente?

Os militares simplesmente não faziam isso; identificavam o tal "Inimigo", o processo corria sob sigilo e à revelia do réu, e ele era condenado da mesma forma, às vezes à morte.

Você concorda com o método da Ditadura Militar, é isso?

[Arcanjo Lúcifer]

Entenda como quiser.

[Moro]

Não sei se é de todo justo chamar de democracia um governo como o atual.

Um regime militar pode ser pior, pode ser até muito pior, mas eu espero um pouco mais de uma democracia do que vejo neste governo.

Eu também.

Na minha opinião, o problema todo é que a constituição foi feita por deputados e para para deputados. A política é toalmente dominada por políticos profissionais, e o processo todo acaba selecionando os piores tipos da população ao invés dos melhores. Deveria haver formas mais efetivas de participação popular. Não precisa ir muito longe: um voto facultativo, um voto distrital, uma possibilidade do eleitorado expelir o político antes de terminar o mandato via referendo, possibilitar que mais de 50% de votos brancos/nulos anulasse uma eleição, etc etc

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Poderiamos fazer uma Attaturk que colocou a consituição Suiça na Turquia e ela continuou tão... turquia.

Nosso problema não são os políticos. Somos muito bem representados pelos nossos políticos, no sentido que eles agem muito parecidamente como a maioria dos brasileiros iria agir.

Temos juizes corruptos, políticos corruptos, movimentos socias corruptos (desculpe, mas não dá para defender o MST), ONGs corruptas, policiais corruptos, empresários corruptos... mas o povo é bom que é uma maravilha