Autor Tópico: Estatais nos EUA  (Lida 17513 vezes)

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Offline Barata Tenno

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #25 Online: 09 de Setembro de 2008, 06:44:00 »
eu posso afirmar que foi o excesso e ficamos na mesma.


Por favor, evidencie sua afirmação.
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Offline Herf

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #26 Online: 09 de Setembro de 2008, 10:55:52 »
Todos que consideram uma atitude estatizante dos EUA como um argumento contra o liberalismo econômico, ou a evidência final do fracasso desta doutrina, precisam rever seus conceitos de lógica.

Offline JJ

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #27 Online: 09 de Setembro de 2008, 11:37:45 »
Os Estados Unidos estarem agindo contra o Liberalismo nao quer dizer que o Liberalismo seja ruim.


Neste caso particular quer dizer que o governo americano  acha ruim  sim, e que aplicar  os dogmas liberais-econômicos  resultaria em desastre.

Pode não querer  dizer que o liberalismo-econômico  é sempre ruim  , mas claramente mostra que eles não acreditam que seja sempre bom.


Eu também não digo que é sempre ruim nem tampouco  sempre  bom, acho que cada caso é um caso específico que deve ser analisado.  A intervenção do Estado é benéfica e  necessária em algumas áreas e situações  e prejudicial  em outras áreas e situações.   Tudo depende do contexto social, histórico e econômico . 


A questão é que os sacerdotes liberais–econômicos  afirmam  que os dogmas de sua religião  são infalíveis e  devem sempre serem seguidos.    E como bons religiosos eles  não enxergam as evidências  históricas de vários fracassos  do liberalismo econômico.   


Tá aí escancarado mais um fracasso  do liberalismo econômico,  mas nada  altera a FÉ  dos verdadeiros religiosos.   


Lembrei de uma musiquinha  de religiosos  que pode  ser adaptada  para ser cantada na  Igreja Universal do Santo Hayek :


Não olhem circunstâncias , não , não , não  olhe a teoria  econôooomica  .....

Não me guio por evidências, alegre estaaaamos ...
   

Não olhem circunstâncias , não , não , não  olhe a teoria  econôooomica  .....

Não me guio por evidências, alegre estaaaamos ...


 :hihi:    :hihi:  :hihi:  :hihi:  :hihi:  :hihi:  :hihi:  :hihi:  :hihi:  :hihi:  :hihi:  :hihi:  :hihi:  :hihi:



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« Última modificação: 09 de Setembro de 2008, 12:08:02 por Helder »

Offline DDV

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #28 Online: 09 de Setembro de 2008, 13:24:32 »
Helder, acabou de dizer tudo!  :ok:


Não sei porque, mas para mim parece tão óbvio que a intervenção estatal é necessária ocasionalmente em algumas situações e em algumas áreas, que eu às vezes fico como se não conseguisse entender o que os ultra-liberais querem dizer. Fica parecendo que eles querem o laissez-faire pelo laissez-faire, como um fim em si mesmo, ao invés de simplesmente como um meio para melhorar a eficiência da economia.

A mesma coisa ocorre com os comunistas e com os ultra anti-lulistas. Eles parecem não perceber que a esmagadora maioria das pessoas está pouco se lixando para ideologias, querem apenas resultados práticos, venham de quem vier e como vier. Elas não fazem ou deixam de fazer algo apenas porque esse algo está conforme tal e tal ideologia.

Algumas pessoas aqui precisam aprender a ser um pouquinho mais pragmáticas, ou a pelo menos não esperar que o resto da população coloque a ideologia acima dos resultados práticos, como eles.
 

PS: Parece que os ultra-liberais vão ficar órfãos! Se juntarão aos órfãos do comunismo e às viúvas da ditadura.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Felius

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #29 Online: 09 de Setembro de 2008, 13:32:34 »
Helder, acabou de dizer tudo!  :ok:


Não sei porque, mas para mim parece tão óbvio que a intervenção estatal é necessária ocasionalmente em algumas situações e em algumas áreas, que eu às vezes fico como se não conseguisse entender o que os ultra-liberais querem dizer. Fica parecendo que eles querem o laissez-faire pelo laissez-faire, como um fim em si mesmo, ao invés de simplesmente como um meio para melhorar a eficiência da economia.

A mesma coisa ocorre com os comunistas e com os ultra anti-lulistas. Eles parecem não perceber que a esmagadora maioria das pessoas está pouco se lixando para ideologias, querem apenas resultados práticos, venham de quem vier e como vier. Elas não fazem ou deixam de fazer algo apenas porque esse algo está conforme tal e tal ideologia.

Algumas pessoas aqui precisam aprender a ser um pouquinho mais pragmáticas, ou a pelo menos não esperar que o resto da população coloque a ideologia acima dos resultados práticos, como eles.
 

PS: Parece que os ultra-liberais vão ficar órfãos! Se juntarão aos órfãos do comunismo e às viúvas da ditadura.
Olha, falando por mim mesmo, nao tava dizendo que a intervencao seja uma coisa boa, e deva ou nao ser uma coisa que o estado deva fazer. Nao me considero qualificado para tal julgamento. O que estou dizendo e que o fato dos EUA tomarem ou nao uma medida liberal nao e evidencia que o sistema liberal e melhor ou pior.
"The patient refused an autopsy."

Offline Herf

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #30 Online: 09 de Setembro de 2008, 15:25:58 »
Freddie + Fannie = Fascismo

Por Lew Rockwell e Michael Rozeff

Ludwig von Mises tinha uma teoria sobre o intervencionismo:

Ele nunca atinge seus fins declarados. Ao invés disso, ele apenas distorce todo o mercado. Essa distorção implora por correções. As correções podem consistir em duas medidas opostas: recuar o estado e liberar o mercado, ou dar passos ainda mais resolutos em direção à intervenção total. O estado quase sempre escolhe a última opção, a menos quando forçado a escolher a primeira. O resultado é ainda mais distorção, o que eventualmente leva a mais nacionalizações, que, por sua vez, levam ao destino final: estagnação e falências.

Quando você pensar sobre a atual crise das empresas Fannie Mae e Freddie Mac, você tem de se lembrar sobre a teoria de Mises sobre o intervencionismo. Os jornalistas não irão, mas você terá de, considerando-se que você de fato queira entender o que se passa.

Para tal, é necessário entender um pouco da história dessas duas empresas. A Fannie Mae (Federal National Mortgage Association) foi criada em 1938 por Franklin Delano Roosevelt, durante o New Deal. Sua função era fornecer liquidez ao mercado hipotecário. Durante os 30 anos seguintes, ela desfrutou do monopólio do mercado secundário de hipotecas nos EUA. Tornou-se uma corporação privada em 1968, para conter o déficit orçamentário do governo. A Freddie Mac (Federal Home Loan Mortgage Company) foi criada em 1970, no governo Nixon, para expandir o mercado secundário de hipotecas e, assim como a Fannie Mae, tem a função de fazer empréstimos e dar garantias a empréstimos. Tanto a Freddie Mac como a Fannie Mae, junto com outras empresas, compram (dos bancos) hipotecas no mercado secundário e as revendem para investidores no mercado aberto como títulos lastreados em hipotecas. Ambas são empresas de capital aberto.

A Fannie Mae e a Freddie Mac são conhecidas como "empresas apadrinhadas pelo governo", o que significa que elas são empresas privadas, mas com propósitos públicos. Esse tipo de empresa tem o apoio implícito do governo americano, conquanto não tenha obrigações diretas para com ele. Por causa desse apadrinhamento que elas recebem do governo, essas duas empresas conseguem financiamentos a taxas vantajosas - os credores imaginam que, em caso de insolvência, o governo ajudará essas empresas. E, devido a esses financiamentos facilitados, elas acabaram por sobre-estimular o mercado imobiliário, inflando-o a alturas inimagináveis, ao comprar hipotecas que foram securitizadas por bancos de todo o país.

Essas duas empresas não deveriam existir. Nenhuma empresa privada deveria desfrutar de linhas de crédito que levam diretamente ao Tesouro dos EUA, isto é, ao dinheiro do contribuinte. Nenhuma empresa privada deveria receber mandatos do governo obrigando-as a facilitar, através da compra desmesurada de hipotecas, o acesso da população a imóveis. Nenhuma empresa privada deveria emitir títulos que os investidores acreditam ter uma garantia implícita dada pelo dinheiro do contribuinte.

Sem o governo na jogada, não haveria como a Fannie Mae e a Freddie Mac terem crescido tanto. Os ativos e passivos dessas duas empresas totalizam $1,6 trilhão. Seu passivo fora do balanço totaliza mais de $3,5 trilhões. A dívida total, portanto, é de $5 trilhões (trilhões, com "t")! Qual é a grandeza de $5 trilhões? Ora, a dívida nacional é de $9,5 trilhões!

É quase inacreditável que essas duas empresas possam ter acumulado dívidas que chegam a mais da metade da dívida nacional. Mas isso é algo inerente a essa promiscuidade entre governo e setor imobiliário, o que gerou garantias estatais a dívidas imobiliárias do mercado privado. O mercado imobiliário é gigante, principalmente se considerarmos que ao longo do tempo o estoque de casas só aumenta. Ao dar à Fannie Mae e à Freddie Mac vantagens na emissão de dívidas, essas empresas acabaram por dominar o setor de finanças do mercado imobiliário. E não há momento melhor do que este para acabar com esse absurdo.

O presidente Bush, por sua vez, está planejando uma solução fatídica para um problema de 60 anos: a nacionalização dessas empresas. Ele quer dar garantias a essa dívida de $5 trilhões. Uma outra opção considerada é colocar essas monstruosidades sob "tutela", o que significa que o contribuinte terá de pagar diretamente pelos prejuízos.

Não importa qual seja a decisão, o fato é que não há mágica capaz de dar para todo cidadão americano, independentemente de seus meios financeiros ou de seu histórico de crédito, casas de 280 metros quadrados. Alguém, em algum lugar, vai ter de pagar por isso. E não importa qual seja o plano de resgate que o governo venha a remendar, esse alguém será você.

O diabo é que qualquer opção seria devastadora para o já calamitoso mercado imobiliário. A razão por que esse setor foi tão desenfreadamente inflado é que os bancos sabiam que Fannie e Freddie seriam capazes de comprar qualquer dívida hipotecária criada pela indústria bancária. Se essas empresas forem nacionalizadas elas não mais farão isso seguindo critérios de mercado. Isso significa que os bancos repentinamente teriam de agir com responsabilidade.

Agora, você pode pensar, se isso é verdade, então a culpa toda é dos banqueiros que vinham fazendo empréstimos irresponsáveis, acreditando que essas empresas apadrinhadas pelo governo iriam absorvê-los. Mas isso não procede. Coloque-se no lugar de um banqueiro pelos últimos vinte anos. Você tem concorrentes. Você tem de apresentar resultados. Se você não ampliar seus empréstimos, ficará para trás e passará por bobo. A concorrência vai jantá-lo. Ficar à frente das tendências de mercado significa que você tem de jogar o jogo, mesmo sabendo que ele está manipulado.

Culpe não apenas os bancos, mas também as instituições que estão jogando para outros todos os seus passivos adquiridos irresponsavelmente. E essas instituições são a Fannie Mae e a Freddie Mac. Aqui está um artigo sobre a criação da Freddie MacE aqui está outro sobre a criação da Fannie Mae.

Ambas foram criadas para financiar hipotecas seguradas pela Federal Home Administration (algo semelhante ao nosso Sistema Financeiro de Habitação). Ambas foram usadas por todos os presidentes como um meio para realizar esse misterioso princípio americano de que cada pessoa existente deve ser dona de um imóvel, não importa o quê. Assim, a elas foi dada a permissão para comprar hipotecas e torná-las parte de seu portfolio. Depois, nas administrações Johnson e Nixon, elas se tornaram empresas de capital aberto e passaram a vender ações. As pessoas chamaram isso de privatização, mas não foi bem isso que ocorreu. Ambas tinham acesso a uma linha de crédito direta do Tesouro americano. Ambas tinham acesso a empréstimos mais baratos do que qualquer equivalente no setor privado.

Empresas apadrinhadas pelo governo não estão sujeitas às disciplinas do mercado, como as empresas do setor privado. Seus títulos são listados como títulos do governo, o que faz com que seus prêmios de risco não sejam ditados pelo livre mercado. Elas podem se alavancar em 50-, 75-, 100-1, fazendo pirâmides de dívida sobre uma minúscula base patrimonial. Os mercados financeiros acreditavam desde há muito que essas empresas seriam salvas pelo governo em caso de insolvência. E isso as coloca em uma posição completamente diferente da de uma empresa como a Enron, a qual os mercados vigiavam de perto. O que está causando o atual pânico é o fato de os mercados terem acordado e começado a avaliar essas instituições usando padrões realmente de mercado. Freddie e Fannie estão com seus preços de mercado em queda vertiginosa, e seus títulos estão carregando prêmios de risco cada vez maiores. A Fannie Mae, que chegou a ter ações precificadas a $90, hoje tem ações valendo $10. As ações da Freddie Mac, por sua vez, caíram de $70 para $7. Novamente: essas ações despencaram drasticamente por causa dos maus investimentos que essas empresas fizeram em hipotecas, investimentos encorajados e subsidiados por políticas antigas do governo federal.

Agora que essas instituições que carregam a marca da legítima manipulação governamental entraram em colapso, a ineficiência de qualquer intervenção governamental se torna ainda mais evidente. A tentativa de restaurar essas empresas apadrinhadas pelo governo não será capaz de esconder o fracasso que elas são, sob qualquer perspectiva. O fracasso já está registrado nos mercados financeiros.

Em outras palavras, não estamos vivenciando uma falha de mercado. Por gentileza, suba no telhado da sua casa ou na cobertura do seu prédio e grite isso a plenos pulmões, pois a imprensa e o governo farão o possível para culpar os financiadores e os mutuários privados por essa calamidade. A origem de ambas essas organizações está na legislação federal. Elas não são entidades de mercado. Elas há muito são garantidas pelo contribuinte. Não, elas também não são entidades socialistas, pois são gerenciadas privadamente. Portanto, elas ocupam um terceiro status, para o qual há um nome: fascismo. Como Mussolini definiu, "o fascismo deveria ser chamado de corporativismo, pois trata-se da fusão entre o estado e o poder corporativo". Realmente, é disso que estamos falando: o conluio entre estado e grandes corporações leva ao fascismo financeiro que, por sua vez, tem a inexorável tendência de se transformar em socialismo financeiro de larga escala - por conseguinte, em falências.

Ademais, o desejo governamental de que cada cidadão seja dono de um imóvel, independente dos meios utilizados para se atingir esse objetivo, só pode ser financiado através de um socialismo financeiro ou do roubo em massa. Não há nada de livre mercado na idéia de que cada um tem o direito de ter um imóvel. Livre mercado significa apenas que o seu direito como proprietário não pode ser infringido por criminosos públicos ou privados.

Para tornar esse fascismo financeiro ainda mais evidente, no domingo, 13 de julho de 2008, o Fed (o Banco Central) e o Tesouro anunciaram medidas para manter de pé as duas gigantes. Essas medidas incluem acesso a empréstimos feitos pelo Fed a uma taxa preferencial de 2,25%, aumento do acesso ao crédito junto ao Tesouro e a compra de ações dessas empresas pelo Tesouro. Ou seja: a nacionalização (socialismo financeiro) dessas empresas é praticamente inevitável.

Não obstante, essa seria uma oportunidade de ouro para liquidar essas duas empresas de uma vez por todas. E fazer isso é incrivelmente simples! Qualquer banco de investimento em Wall Street pode produzir um plano para re-estruturar essas empresas e cobrar os devidos (e caros) honorários para executar esse plano. As possíveis maneiras de re-estruturar incluem a venda dos ativos, a criação de subsidiárias e sua conseguinte venda, o spin-off de subsidiárias, e/ou a fragmentação da empresa em várias outras empresas.

Os investidores dessas empresas, tanto acionistas como aqueles que possuem títulos de dívida, não devem ser salvos pelo contribuinte. Essas duas empresas fizeram investimentos ruins comprando hipotecas ruins. Essas duas empresas também emitiram muitas dívidas para financiar esses investimentos, o que lhes gerou uma combalida estrutura financeira. O valor de seus ativos é menor do que o valor de suas obrigações, o que as torna insolventes. Elas ainda não estão falidas. Elas ainda têm o dinheiro para pagar o serviço de suas dívidas. Essas dívidas de maneira alguma são desprezíveis. Aproximadamente 11,6 por cento do dinheiro dos fundos mútuos está investido nessas empresas. Ao preço atual dessas dívidas, ainda não surgiram notícias sobre problemas com fundos mútuos. Se esses preços caírem 10 por cento, as perdas dos fundos mútuos seriam de modestos 1 por cento.

Há milhões de americanos que podem temer pela dissolução dessas empresas. Eles vão se perguntar onde e como eles conseguirão financiar suas hipotecas. Também há centenas de colunistas na imprensa que compartilham desse medo. Alguns vão tapar o nariz e defender o resgate governamental. Outros vão querer manter a interferência do governo no mercado imobiliário e até mesmo expandi-lo como questão de política pública.

Mas não há nada a temer. A quantidade de dinheiro disponível nos mercados paralelos para o financiamento de hipotecas é enorme. Ele pode ser seduzido e direcionado para as hipotecas se os juros pagos forem altos o bastante. Um livre mercado em hipotecas irá facilmente fornecer capital para mutuários com capacidade creditícia. Mas esse é também o obstáculo. O governo quer manter os juros hipotecários baixos para poder manter a indústria imobiliária funcionando e satisfazer os eleitores que estão hipotecados. O governo não quer um livre mercado em hipotecas, e isso porque nem os eleitores e nem a indústria imobiliária querem um livre mercado para o setor imobiliário. Enquanto houver um governo com poderes para interferir, a pressão para interferir irá superar o livre mercado.

Quanto ao futuro, a teoria de Mises de que o governo sempre irá favorecer mais governo parece totalmente sólida.

Veja, por exemplo, John McCain:

"Essas instituições, Fannie e Freddie, foram responsáveis por tornar milhões de americanos aptos a possuir uma casa própria, e elas não irão quebrar, não iremos permitir que elas quebrem ... faremos o que for necessário para garantir que elas continuem operando com essa função."

Nem um único Democrata discorda.

Assim como ocorreu com as S&L (caixas de poupança) na década de 1980, a atual situação - em que a um colapso imobiliário se seguiram trilhões de dólares em dinheiro do contribuinte para saldar o passivo dos devedores - será citada como um exemplo de "capitalismo calamitoso", no qual as elites conseguem fantásticas fábulas de dinheiro às custas do pequenininho. A crítica será em grande parte procedente, exceto no ponto mais importante: esse tipo de fiasco não teria ocorrido em um livre mercado. Ele ocorreu porque o governo, através de sua criação de crédito e de suas garantias implícitas, tornou-o possível.

Como Hans-Hermann Hoppe já demonstrou, a democracia não funciona. Cedo ou tarde - nesse caso 70 anos mais tarde, 70 anos após Fannie Mae ter sido criada - o sistema começa a ruir. Chame-o do que quiser, socialismo democrático ou fascismo democrático ou ambos, a democracia não funciona. Ela não funciona na agricultura, nas forças armadas, no programa espacial, no sistema bancário, ou em qualquer outra parte da economia. A democracia estimula mentiras, encoraja os mentirosos, gera propinas e covardia frente aos eleitores. A democracia simplesmente não funciona, meus amigos. Cedo ou tarde, dependendo de várias coisas em particular, implosões ocorrem.

A democracia assume como premissa um público informado e educado. Mas a mídia já foi cooptada pelo sistema político. Consequentemente, ela não está vigilante e não está reportando o que deveria - e isso resulta em desastres. O que precisamos é de um grupo de colunistas que não apenas saiba discernir esses problemas óbvios, mas que também diga em linguagem clara ao público de onde eles vêm: ou seja, de um governo com poderes enormemente excessivos para tributar e legislar. E, mais ainda, que a solução jaz em uma nova fronteira, que é aquela do livre mercado.

A intervenção governamental é como um frasco de veneno mutante derramado na rede fornecedora de água. Podemos beber essa água por um bom tempo sem que ninguém realmente pareça pior. Até que um dia acordamos e todos estão desesperadoramente doentes - e culpando não o veneno, mas a água. O mesmo ocorre com a atual crise imobiliária. Os financiadores estão sendo culpados por todo o fiasco, e o capitalismo será submetido às surras de praxe, já que Freddie e Fannie são empresas de capital aberto. Mas a verdade é imutável: a razão por que tudo durou tanto tempo e ficou tão ruim é uma só: foi aquele frasco de veneno do governo.

Offline Herf

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #31 Online: 09 de Setembro de 2008, 15:26:27 »
Como vemos, essa crise não teve como causa uma "falha do mercado", mas sim as políticas do FED para com o mercado imobiliário. Estas empresas tiveram acesso crédito com juros muito baixos diretamente com este órgão do estado. Elas eram inicialmente estatais, mas depois foram privatizadas, mas continuaram a ter acesso a privilégios de crédito mesmo depois da privatização (eram apadrinhadas do governo, como diz o texto). Em um mercado livre, onde cada um arca com os resultados de suas próprias atitudes, ninguém se arriscaria a conceder tal crédito a essas empresas, e elas jamais teriam inflado dessa forma.

E agora com este estouro, os estatólatras vibram de alegria por o estado se sentir obrigado a intervir. Intervir para tentar resolver um problema cuja natureza está justamente no fato de o estado distorcer o mercado com suas intervenções. No final das contas, percebe-se que intervencionismo sempre gera mais intervencionismo.

Offline Moro

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #32 Online: 09 de Setembro de 2008, 15:54:23 »
Agora concordo contigo Helder.

E reforçando: Os EUA sempre interviram na economia. Eles não pregam o liberalismo econômico se isso significa deixar a economia correr por si mesma. Como disse, esse woo woo que ví aqui é meio sem razão, sendo que fizeram o que todos esperavamos que fizessem.

O woo woo é por causa de uma visão do que a boa parte esquerda (e alguns anti eua) acha que os EUA são e pregam, não do que eles realmente são ou pregam.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Temma

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #33 Online: 09 de Setembro de 2008, 16:47:32 »
Todos que consideram uma atitude estatizante dos EUA como um argumento contra o liberalismo econômico

seria então o quê? a favor? se não, vai de encontro ao que afirmam essas doutrinas sim. é o que considero.

Citar
ou a evidência final do fracasso desta doutrina


é apenas a evidência de que o a maior potência econômica mundial não adota essa doutrina.


Citar
Agora concordo contigo Helder.

E reforçando: Os EUA sempre interviram na economia. Eles não pregam o liberalismo econômico se isso significa deixar a economia correr por si mesma. Como disse, esse woo woo que ví aqui é meio sem razão, sendo que fizeram o que todos esperavamos que fizessem.

O woo woo é por causa de uma visão do que a boa parte esquerda (e alguns anti eua) acha que os EUA são e pregam, não do que eles realmente são ou pregam.


Bem, quanto a mim, não sou anti-EUA, só que desconfio mesmo da eficácia da não-intervenção no mercado.  Não que eu seja "estadista"(no sentido de querer estadizar tudo), mas é que os seguidores dessa doutrina simplesmente defendem que a não intervenção é simplesmente um toque de midas, capaz de transformar tudo em ouro. educação, saúde, segurança, previdência, tudo isso longe do Estado, e seja em que situação for, será sempre melhor.


e também é bem frequente que os seguidores dessa mesma doutrina sempre atribuem as conquistas do primeiro mundo ao liberalismo econômico, algo meio default.  Bem, então agora fica claro a todos de esquerda que os EUA, lamentavelmente, sempre foram intervencionistas. mas porquêzinho os EUA são diferentes da gente então? se não é o mágico liberalismo econômico, que que é?

Offline Dodo

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #34 Online: 09 de Setembro de 2008, 17:00:21 »
Bem, então agora fica claro a todos de esquerda que os EUA, lamentavelmente, sempre foram intervencionistas. mas porquêzinho os EUA são diferentes da gente então? se não é o mágico liberalismo econômico, que que é?

Funciona mais ou menos assim:

quando o Brasil intervém na economia é para implantar o socialismo, quando os EUA intervém é para resguardar o capitalismo.

Simples.

Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

Offline Herf

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #35 Online: 09 de Setembro de 2008, 17:00:37 »
Citar
ou a evidência final do fracasso desta doutrina
é apenas a evidência de que o a maior potência econômica mundial não adota essa doutrina.
Sim, e apenas isso. Nada contra a validade da doutrina.

Offline Luis Dantas

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #36 Online: 09 de Setembro de 2008, 17:56:50 »
Dogmatismo na economia não é necessariamente mais saudável do que na religião.

Essa intervenção pode ser interpretada de várias formas, mas dificilmente é prova de que o liberalismo é em si inviável ou equivocado.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Moro

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #37 Online: 09 de Setembro de 2008, 21:07:39 »

Bem, quanto a mim, não sou anti-EUA, só que desconfio mesmo da eficácia da não-intervenção no mercado.  Não que eu seja "estadista"(no sentido de querer estadizar tudo), mas é que os seguidores dessa doutrina simplesmente defendem que a não intervenção é simplesmente um toque de midas, capaz de transformar tudo em ouro. educação, saúde, segurança, previdência, tudo isso longe do Estado, e seja em que situação for, será sempre melhor.


Mas é para desconfiar mesmo. Não há esse negócio de não intervenção. O mínimo são agências reguladoras.
E quem defende que não haja intervenção? Nem os criadores do consenso de Washington diziam isso, isso foi uma tradução equivocada (para não falar espantalho) gerado por uma esquerda ideológica disposta a brigar ideologicamente.

Quanto a educação, saúde, etc,, isso pode estar facilmente nas mãos da iniciativa privada, tirando os lugares que não compensaria o subsidio a escolas/hospitais particulares para receber alunos sem condições de pagar por causa do alto volume destes (por exemplo em bairros pobres).


e também é bem frequente que os seguidores dessa mesma doutrina sempre atribuem as conquistas do primeiro mundo ao liberalismo econômico, algo meio default.  Bem, então agora fica claro a todos de esquerda que os EUA, lamentavelmente, sempre foram intervencionistas. mas porquêzinho os EUA são diferentes da gente então? se não é o mágico liberalismo econômico, que que é?

Veja, agora ficou claro que os EUA fazem intervenção na economia?? Eles fazem desde sempre. Não sei como alguém poderia achar o contrário.
Como disse, isso é um espantalho criado e que muita gente cai.

Mas eles são bem menos intervencionistas do que nós. Quanto ao motivo, o modelo econômico é só um dos fatores (que as pessoas de um ou outro modelo sobrevalorizam). Lá por exemplo as pessoas vão em cana... têm as melhores escolas do mundo (ainda que não para todos), um modelo que privilegia a iniciativa privada, pouca burocracia, e aí vamos...

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Offline FxF

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #38 Online: 09 de Setembro de 2008, 21:38:08 »
Porque ninguém cogita que os políticos americanos estejam "retribuindo" os patrocinadores de suas campanhas?

Essa euforia toda (por parte da esquerda e dos centristas) só porque os EUA usaram de internvenção estatal? Parece até pobre que quando ganha algum dinheiro na vida sai gastando tudo em uma noite...
eu posso afirmar que foi o excesso e ficamos na mesma.
Por favor, evidencie sua afirmação.
Exatamente. Ficamos na mesma.

Se os EUA sempre usaram de intervenção estatal, porque estão dizendo que foi a falta de intervenção que gerou os problemas da crise?
Eu também não digo que é sempre ruim nem tampouco  sempre  bom, acho que cada caso é um caso específico que deve ser analisado.  A intervenção do Estado é benéfica e  necessária em algumas áreas e situações  e prejudicial  em outras áreas e situações.   Tudo depende do contexto social, histórico e econômico . 

A questão é que os sacerdotes liberais–econômicos  afirmam  que os dogmas de sua religião  são infalíveis e  devem sempre serem seguidos.    E como bons religiosos eles  não enxergam as evidências  históricas de vários fracassos  do liberalismo econômico.   

Tá aí escancarado mais um fracasso  do liberalismo econômico,  mas nada  altera a FÉ  dos verdadeiros religiosos.
Ficar em cima do muro não é menos fanatismo quanto extremismo.
« Última modificação: 09 de Setembro de 2008, 21:43:31 por Ilovefoxes »

Offline Luis Dantas

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #39 Online: 09 de Setembro de 2008, 21:48:39 »
Não duvido nada que se trate de troca de favores, Foxes.  Só não vejo em que isso tornaria a situação menos preocupante, muito pelo contrário.
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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #40 Online: 09 de Setembro de 2008, 22:02:16 »
Não, mas torna um tanto irrelevante, numa visão geral dos EUA, pois lá é algo comum.

Offline Luis Dantas

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #41 Online: 09 de Setembro de 2008, 22:35:08 »
Irrelevante uma pinóia... :)
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline FxF

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #42 Online: 09 de Setembro de 2008, 23:43:45 »
O Lula roubou 1 milhão. Te fez doer algo estas palavras? Aliás, ele também contou 1 mentira.

Offline Unknown

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #43 Online: 11 de Setembro de 2008, 02:19:43 »
Estatização nos EUA reflete o fim do alvará para seguirem fazendo populismo fiscal com o dólar

Orgia em Wall Street foi extensão da orgia do dólar. Sem uma não haveria a outra

Educados em ambientes acadêmicos assépticos, acostumados a olhar as próprias mazelas da economia com uma condescendência negada ao resto do mundo e há tempos voltados em tempo integral ao circuito financeiro, os economistas nos EUA, nativos ou aculturados, estão perdidos, confusos e à beira do pânico. Evangelistas da sapiência dos mercados, assistem ao próprio governo rasgar o credo liberal.

Eles erram ao trombetear que a ajuda do Federal Reserve a bancos na lona e agora a encampação dos dois gigantes do refinanciamento de créditos imobiliários, Fannie Mae e Freddie Mac, premiam os que zombaram do risco, evento chamado de moral hazard, socializando o prejuízo entre os contribuintes americanos. A tese está correta.

Só que nem o secretário do Tesouro, Henry Paulson, que liderou a intervenção nas duas entidades hipotecárias, nem Wall Street em chamas, nem quem tem juízo pensam em tese. Eles agem para impedir a emergência de uma crise sistêmica em todo o sistema bancário, seja pelo descasamento entre o valor real dos ativos financeiros e o que está nos registros contábeis, seja pela desconfiança entre os próprios bancos, levando ao blecaute do mercado interbancário.

Sem a ativação das trocas de reservas bancárias a crise não chega ao fim. Para isso, os papéis lastreados em hipotecas precisam ter a garantia de que serão resgatados, ainda que a valor descontado. Boa parte deles, US$ 5,3 trilhões, é das duas entidades. Muitos compõem as reservas de bancos centrais. O da China carrega US$ 340 bilhões. Entre todos, estima-se que chegue a US$ 1 trilhão.

Uma coisa é a crítica moral: a leniência da política monetária do Federal Reserve durante a gestão de 16 anos de Alan Greenspan e a passividade dos órgãos de regulação, ambas contribuindo para criar o ambiente de permissividade das práticas bancárias e dos mercados financeiros. Outra é o “deixa quebrar” de que falam os economistas ortodoxos americanos. O resultado seria uma hecatombe global.

Também é pouco útil outra postura recorrente: prever que a crise vai piorar muito antes de melhorar, como afirma Nouriel Roubini, da Universidade de Nova York, que ganhou notoriedade ao prever com antecedência o estouro da bolha das hipotecas. Tais análises não são incorretas. Simplesmente, não tem serventia quando a solvência bancária e a confiança do dólar estão no limite.

Ascendência estatal

Pragmatismo é só o que funciona e é isso que levou ao resgate da Fannie e Freddie. A primeira nasceu estatal nos anos 30. Ela foi privatizada em 1968, no governo de Lyndon Johnson, para tirar do orçamento fiscal os seus déficits. A segunda já surgiu privada, mas foi criada por decisão do Congresso dos EUA.

Elas nunca perderam o pedigree de empresa pública, razão de serem chamadas de entidades patrocinadas pelo governo, GSE, em inglês. O governo só chancelou.

Sobrevida à banca

O problema de ambas é mais escritural, de descasamento de ativos e passivos, que de inadimplência dos financiados pelo sistema de hipotecas, embora esse problema também exista.

O governo vai pôr US$ 200 bilhões nas duas, assumindo o controle acionário de fato, mas temporário, com conseqüente diluição dos acionistas atuais, e abriu uma linha de crédito sem limite até fim de 2009.

O esperado é que ressuscite nos balanços da banca os derivativos hipotecários e anime por osmose os demais papéis bichados, sem o que também não se reabre o mercado interbancário, fechado há quinze meses.

Exemplo brasileiro

O problema das análises pessimistas sobre a economia nos EUA e as seqüelas globais é que elas falam do retrato, não das providências em reação à crise. O que lá se faz lembra o que se fez aqui depois que a queda abrupta da inflação em 1994 desnudou a insolvência de vários bancos. O lado sadio do sistema foi blindado pelo programa batizado de Proer, e o resto foi à lona, poupando-se os clientes.

Tal antecedente permitiu o ajuste do câmbio em 1999, estimulando as exportações para abolir a crônica dependência externa do país. Hoje, essa é a mesma crise dos EUA desde que perderam o alvará do mundo para fazer populismo fiscal com o dólar.

A fraqueza do dólar já contribui para reduzir os déficits externos dos EUA. A queda só não é maior devido à dependência de petróleo. Tal correção exige atenção. Ela reduz a liquidez global, afetando da China ao Brasil, beneficiários diretos da farra consumista agora em causa dos EUA.

De orgia em orgia

Por tudo isso, as manifestações dos que se dizem desapontados com o exercício de pragmatismo das autoridades monetárias dos EUA soam ingênuas tanto quanto as dos que vêem a falência dos mercados por causa de tais ações. Ambos, liberais aqueles, dirigistas estes, se mostram desinformados, despreparados até, para refletir sobre os impactos da crise financeira.

Orgia em Wall Street, na verdade, foi extensão da orgia do dólar. Sem uma não haveria a outra. É a favor, não contra os mercados, a estatização dos ramos podres da banca nos EUA. E o ajuste para reduzir os déficits comerciais será benéfico para eles a médio prazo, não para os países que surfam a onda do dólar farto e barato. Tais mudanças estão mal analisadas.

http://cidadebiz.oi.com.br/paginas/45001_46000/45181-1.html

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Offline JJ

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #44 Online: 11 de Setembro de 2008, 13:28:39 »
Freddie + Fannie = Fascismo
Por Lew Rockwell e Michael Rozeff
Ludwig von Mises tinha uma teoria sobre o intervencionismo:   


Falácia do verdadeiro escocês  a  todo vapor  !!     :oba:    Típico de textos  religiosos  e  econômico- liberais .   :oba:

Não foi um verdadeiro escocês, não foram  verdadeiramente  liberais !     ::)     ::)

Esse  bispo já governou com sucesso algum país ?    :?:

Não , nunca , never , jamais !!!!!!    :!:     :!: 

Para mim esse bispo falar e o Edir Macedo  falar  é exatamente a mesma coisa .        :harhar:

Como Hans-Hermann Hoppe já demonstrou, a democracia não funciona. Cedo ou tarde - nesse caso 70 anos mais tarde, 70 anos após Fannie Mae ter sido criada - o sistema começa a ruir. Chame-o do que quiser, socialismo democrático ou fascismo democrático ou ambos, a democracia não funciona. Ela não funciona na agricultura, nas forças armadas, no programa espacial, no sistema bancário, ou em qualquer outra parte da economia. A democracia estimula mentiras, encoraja os mentirosos, gera propinas e covardia frente aos eleitores. A democracia simplesmente não funciona, meus amigos. Cedo ou tarde, dependendo de várias coisas em particular, implosões ocorrem.     


Esse cara  é um canalha autoritário,  culpa  a democracia ao invés  dos  capitalistas ultragananciosos,  é muita desfaçatez !    É um lixo radioativo .  Merece ser jogado dentro de um tambor, ser concretado e devidamente enterrado  numa mina de sal abandonada.       :bravo:    :bravo:
« Última modificação: 11 de Setembro de 2008, 19:58:45 por Helder »

Offline Moro

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #45 Online: 11 de Setembro de 2008, 13:43:22 »

Falácia do verdadeiro escocês  a  todo vapor  !!     :oba:    Típico de textos  religiosos  e  econômico- liberais .   :oba:

Não foi um verdadeiro escocês, não foram  verdadeiramente  liberais !     ::)     ::)

Isso, parece os argumentos do socialismo...


Esse cara  é um canalha autoritário,  culpa  a democracia ao invés  dos  capitalistas gananciosos,  é muita desfaçatez !    É um lixo radioativo .  Merece ser jogado dentro de um tambor, ser concretado e devidamente enterrado  numa mina de sal abandonada.       :bravo:    :bravo:


O cara é um babaca... mas essa questão dos "capitalistas gananciosos" é groselha...
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Herf

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #46 Online: 11 de Setembro de 2008, 15:11:02 »
Como Hans-Hermann Hoppe já demonstrou, a democracia não funciona. Cedo ou tarde - nesse caso 70 anos mais tarde, 70 anos após Fannie Mae ter sido criada - o sistema começa a ruir. Chame-o do que quiser, socialismo democrático ou fascismo democrático ou ambos, a democracia não funciona. Ela não funciona na agricultura, nas forças armadas, no programa espacial, no sistema bancário, ou em qualquer outra parte da economia. A democracia estimula mentiras, encoraja os mentirosos, gera propinas e covardia frente aos eleitores. A democracia simplesmente não funciona, meus amigos. Cedo ou tarde, dependendo de várias coisas em particular, implosões ocorrem.
Esse cara  é um canalha autoritário,  culpa  a democracia ao invés  dos  capitalistas ultragananciosos,  é muita desfaçatez !    É um lixo radioativo .  Merece ser jogado dentro de um tambor, ser concretado e devidamente enterrado  numa mina de sal abandonada.       :bravo:    :bravo:
O texto inteiro que eu postei argumenta como a origem da crise está na atuação excessiva do estado, mostrando que as duas gigantes eram apadrinhadas do governo, obtinham privilégios de crédito diretamente com o Fed que jamais obteriam em caso de um mercado livre, o que acabou causando o crescimento exacerbado com consequente estouro, e tudo o que você cita é justamente um parágrafo do texto que foge ao assunto principal.

Citar
capitalistas ultragananciosos
...

Offline FxF

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #47 Online: 11 de Setembro de 2008, 16:15:53 »
Não foi um verdadeiro escocês, não foram  verdadeiramente  liberais !     ::)     ::)
Certo. Mas em nenhum momento você tentou provar que eles ERAM verdadeiros libereais.

Antes de acusar de falácia, você deveria se dispor a provar o mesmo.
Citação de: Helder
dos  capitalistas ultragananciosos
Seres humanos. Vide que socialistas são tão gananciosos quanto capitalistas, por mais contraditório que pareça por parte deles (socialistas).

Offline JJ

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #48 Online: 11 de Setembro de 2008, 19:56:33 »
Não foi um verdadeiro escocês, não foram  verdadeiramente  liberais !     ::)     ::)
Certo. Mas em nenhum momento você tentou provar que eles ERAM verdadeiros libereais.


Você realmente acredita que os EUA  nunca adotaram políticas econômicas liberais ?    :?:


Você realmente acredita que políticas econômicas liberais  nunca foram responsáveis por nenhuma crise econômica ?    :?:


Você realmente acredita que políticas econômicas liberais  são a panacéia que resolve todos os males econômicos e sociais ?     :?:


Você realmente acredita que todos os governos do mundo são estúpidos, já que não enxergam  a quintessência da economia  e não se tornam verdadeiros liberais ?     :?:


 :|


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Offline Moro

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Re: Estatais nos EUA
« Resposta #49 Online: 11 de Setembro de 2008, 22:11:25 »
Os EUA adotam políticas liberais e intervencionistas, de acordo com o que convêm, o que concordo.

Quanto a sua pergunta:

Você pode trocar "liberais" por "socilaista" ou "intervencionistas" que você vai encontrar quem quebrou a cara nas três.

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