Tópico: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira

[JUS EST ARS]

Não tenho uma posição definida sobre a necessidade de termos um excelente poderio bélico, que seja muito além do que já temos.

Se de um lado é verdade que temos fronteiras gigantescas e problemáticas (sobretudo na Amazônia), de outro lado a verdade é que nunca fomos objeto de ataque, e o Brasil tem uma característica pacifista.

Gostaria de me esclarecessem se as grandes potências econômicas todas possuem excelentes exércitos, isso é, se é intrínseco a ser uma grande potência econômica também ser um grande potência bélica.

[Luis Dantas]

Já foi mais.  Eu diria que ainda é.  Uma possível exceção seria a Alemanha DEPOIS de consolidada no período antes das guerras, mas não tenho certeza.

No entanto, eu não acho que moralmente se possa justificar ter como meta ser uma potência econômica.  Pelo menos não a ESSE preço.  Potências são países influentes, e o Brasil deveria se preocupar menos com influência e mais com justiça sócio-econômica interna.

E países sócio-economicamente sólidos sem grandes exércitos há muitos, inclusive a Suíça e muitos países europeus pacíficos.

Historicamente, forças armadas não substituem estabilidade social.  Por isso são e devem sempre ser uma prioridade baixa, exceto em situações de perigo claro.  É uma questão de consciência social.

Segundo esta página, o Brasil já é um país de destaque no cenário mundial, no que se refere a contingente:
http://www.history.com/encyclopedia.do?articleId=226870

E segundo esta, gasta mais do que a Israel, Paquistão e Coréia do Norte (países que tem tensões militares significativas e permanentes) no orçamento militar:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_federations_by_military_expenditures

[JUS EST ARS]

Ora, se é verdade que Brasil já é o 13º país que mais investe em poderio bélico do planeta inteiro então creio que já estamos bem servidos.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_federations_by_military_expenditures




—      World Total   1,200,000,000,000   2007 (projected est.)[1]
—      NATO Total   849,875,309,000   
1      United States   583,283,000,000   2008[2]
—      European Union Total   311,920,000,000   2007[3]
2      France   74,690,470,000   2008-2009 [4]
3      United Kingdom   68,911,000,000   FY 2008-09[5]
4      China   59,000,000,000   2008[6]
5      Japan   48,860,000,000   2008[7]
6      Germany   45,930,000,000   2008[8]
7      Italy   40,060,000,000   2008 (est.)[citation needed]
8      Russia   40,000,000,000   2008[9]
9      Saudi Arabia   31,050,000,000   2008 [10]
10      South Korea   28,940,000,000   2008 [11]
11      India   26,500,000,000   2008-2009[2]
12      Turkey   25,407,304,010   2008[citation needed]
13      Brazil   25,396,731,055   2008[12]
14      Australia   20,727,710,000   2008[13]
15      Canada   18,695,342,000   2008-2009[14]
16      Spain   17,700,000,000   2008[citation needed]
17      Netherlands   12,000,000,000   2008[15]
18      Poland   10,838,000,000   2008[16]
19      Republic of China (Taiwan)   10,500,000,000   2008
20      Israel   9,444,000,000   2007
21      Pakistan   7,800,000,000   2008
22      Greece   7,648,561,000   2007 (est.)[17]
23      Singapore   7,129,400,000   2007
24      Sweden   6,309,137,714   2007[18]
25      Iran   6,300,000,000   2005[19]
26      Mexico   6,070,000,000   2006[20][21]
27      Norway   5,725,000,000   2007
28      North Korea   5,500,000,000   2005[22]
29      Chile   5,193,000,000   2007[23]
30      Indonesia   4,740,000,000   2008
31      Argentina   4,300,000,000   NA
32      South Africa   4,067,879,840   2008-2009[24]
33      Belgium   4,000,000,000   2007[25]
34      Venezuela   4,000,000,000   2007
35      Portugal   3,497,800,000   2003
36      Colombia   3,300,000,000   2005
37      Egypt   3,300,000,000   2003[26]
38      Denmark   3,271,600,000   2003
39      Vietnam   3,200,000,000   2005 [27]
40      Kuwait   3,007,000,000   2005
41      Algeria   2,994,000,000   2005
42      Romania   2,900,000,000   2007[28]
43      Finland   2,800,000,000   FY06
44      Switzerland   2,548,000,000   2005
45      Austria   2,334,900,000   FY06[29]
46      Morocco   2,306,000,000   2005
47      Czech Republic   2,170,000,000   2004
48      Ukraine   2,066,806,000   2008[30]
49      Azerbaijan   2,000,000,000   2008[31]
50      Angola   2,000,000,000   2005
51      Thailand   1,775,000,000   NA
52      Malaysia   1,690,000,000   NA
53      United Arab Emirates   1,600,000,000   NA
54      New Zealand   1,526,000,000   2008
55      Slovakia   1,408,000,000   2008
56      Jordan   1,392,000,000   2005
57      Hungary   1,376,000,000   2007
58      Philippines   1,348,000,000   2007
59      Libya   1,300,000,000   2007
60      Ireland   1,300,000,000   2007
61      Serbia   1,200,000,000   2007
62      Georgia   1,200,000,000   2007
63      Croatia   1,140,000,000   2008
64      Iraq   1,008,000,000   2007
65      Yemen   992,200,000   2005
66      Syria   858,000,000   2005
67      Bangladesh   836,900,000   2007
68      Peru   829,300,000   2005
69      Nigeria   737,600,000   2005
70      Bulgaria   730,000,000   2007
71      Qatar   694,000,000   2005
72      Cuba   694,000,000   NA
73      Bahrain   627,700,000   2005
74      Sri Lanka   606,200,000   2005
75      Sudan   587,000,000   2004
76      Lebanon   540,600,000   2004
77      Armenia   510,000,000   2008
78      Lithuania   490,800,000   FY01
79      Belarus   420,500,000   2006
80      Ethiopia   400,000,000   2008/9[32][33]
81      Cyprus   384,000,000   NA
82      Uruguay   371,200,000   2005
83      Slovenia   370,000,000   2007
84      Tunisia   356,000,000   NA
85      Madagascar   329,000,000   2005
86      Botswana   325,500,000   2005
87      Ethiopia   400,000,000   2008/9
88      Brunei   290,700,000   2004
89      Kenya   280,500,000   2005
90      Estonia   259,000,000   FY06
91      Oman   252,990,000   2005
92      Côte d'Ivoire   246,600,000   2005
93      Albania   235,000,000   2007
94      Bosnia and Herzegovina   234,300,000   NA
95      Luxembourg   231,076,480   2003
96      Cameroon   230,200,000   2005
97      Kazakhstan   221,800,000   FY02
98      Eritrea   220,100,000   2005
99      Uzbekistan   200,000,000   NA
100      Uganda   192,800,000   2005
101      Dominican Republic   180,000,000   FY98
102      Guatemala   169,800,000   2005
103      El Salvador   161,700,000   2005
104      Equatorial Guinea   152,200,000   2005
105      Panama   150,000,000   2005
106      Namibia   149,500,000   2005
107      Bolivia   130,000,000   2005
108      Zimbabwe   124,700,000   2005
109      Afghanistan   122,400,000   2005
110      Zambia   121,700,000   2005
111      Guinea   119,700,000   2005
112      Republic of Macedonia   117,710,000   2006
113      Senegal   117,300,000   2005
114      Cambodia   112,000,000   NA
115      Mali   106,300,000   2005
116      Nepal   104,900,000   2005
117      Congo, Democratic Republic of the   103,700,000   2005
118      Benin   100,900,000   2005
119      Honduras   99,410,000   2005
120      Turkmenistan   90,000,000   NA
121      Latvia   87,000,000   2007
122      Congo, Republic of the   85,220,000   2005
123      Ghana   83,650,000   2005
124      Costa Rica   83,460,000   2005
125      Mozambique   78,030,000   2005
126      Burkina Faso   74,830,000   2005
127      Chad   68,950,000   2005
128      Liberia   67,400,000   2005
129      Trinidad and Tobago   66,720,000   2003
130      Rwanda   53,660,000   2005
131      Paraguay   53,100,000   2003
132      Maldives   45,070,000   2005
133      Niger   44,780,000   2005
134      Malta   44,640,000   2005
135      Burundi   43,900,000   2005
136      Swaziland   41,600,000   2005
137      Lesotho   41,100,000   2005
138      Burma   NA   NA
139      Fiji   36,000,000   2004
140      Tajikistan   35,400,000   FY01
141      Nicaragua   32,270,000   2005
142      Jamaica   31,170,000   2003
143      Togo   29,980,000   2005
144      Djibouti   29,050,000   2005
144      Iceland   26,000,000   2008[34]
145      Haiti   25,960,000   2003
146      Mongolia   23,100,000   FY02
147      Somalia   22,340,000   2005
148      Tanzania   21,200,000   2005
149      Mauritania   19,320,000   2005
150      Kyrgyzstan   19,200,000   FY01
151      Belize   19,000,000   2005
152      Papua New Guinea   16,900,000   2003
153      Central African Republic   16,370,000   2005
154      Malawi   15,810,000   2005
155      Seychelles   14,850,000   2005
156      Sierra Leone   14,250,000   2005
157      Comoros   12,870,000   2005
158      Mauritius   12,040,000   2005
159      Laos   11,040,000   2005
160      Guinea-Bissau   9,455,000   2005
161      Moldova   8,700,000   2004
162      Bhutan   8,281,000   2005
163      Suriname   7,494,000   2005
164      Cape Verde   7,178,000   2005
165      Guyana   6,479,000   2003
166      East Timor   4,400,000   FY03
167      Bermuda, UK overseas territory   4,030,000   2001
168      Gambia, The   1,547,000   2004
169      San Marino   700,000   2005
170      São Tomé and Príncipe   581,700   2004

[Luiz Souto]

O Brasil tem necessidade de forças armadas bem equipadas e profissionais pela simples razão de suas dimensões e das fronteiras.
Em virtude dos recursos naturais que o país dispõe e das perspectivas futuras de escassez de petróleo , alimentos , etc... há possibilidade de conflitos envolvendo fronteiras ( p. ex.questionamento da soberania sobre a Amazônia , sobre os limites da Zona Ecômica Exclusiva,... ).
Em discussões diplomáticas o fato dos interlocutores terem poderio bélico com potencial dissuassório sempre pesa.
A doutrina brasileira ( mantida desde o Barão do Rio Branco) é voltada para  resolução diplomática de conflitos mas esta sempre se baseou no fato de ter  , se necessário , capacidade de ação militar.

[Luis Dantas]

Isso me parece motivo para muita coisa, mas de forma alguma para militarização das fronteiras... a idéia de aumentar o orçamento militar por causa de questionamentos sobre a soberania brasileira na Amazônia simplesmente não me passa pela garganta.

[JUS EST ARS]

A preocupação sobre a Amazônia é séria.

Há ONGs que, sob o pretexto de proteger a "nação Ianomami", pretendem destacar parte da Amazônia do Brasil, criando ali um país novo e soberano.

[Luis Dantas]

A preocupação é séria... mas o rumo a ser tomado, não é.

Simplesmente não vejo um motivo claro para sequer tentar garantir que a Amazônia continue sendo brasileira.

[JUS EST ARS]

Um ato concreto, tendente a implementar a idéia de fato não houve.

A idéia por trás de aumentar o efetivo ali é garantir que tudo continue assim.

[FxF]

Ora, se é verdade que Brasil já é o 13º país que mais investe em poderio bélico do planeta inteiro então creio que já estamos bem servidos.

13      Brazil   25,396,731,055   2008[12]

É o que mais GASTA dinheiro que SUPOSTAMENTE seria para investimentos em poderio bélico, saúde, educação...

[Luis Dantas]

Um ato concreto, tendente a implementar a idéia de fato não houve.

A idéia por trás de aumentar o efetivo ali é garantir que tudo continue assim.

Aí é que está, eu não estou convencido de que seja ético tentar garantir que continue assim.

Para mim o problema maior pode perfeitamente ser a própria preocupação em "manter a soberania".  Não há evidência de que eventualmente perder essa soberania SEJA um problema.

[JUS EST ARS]

Creio que entendi mal; perder a soberania de parte da Amazônia não é um problema?

[Luis Dantas]

Não vejo por que seria.

Soberania, no fim das contas, poucas consequências tem além de fronteiras e impostos.

Enquanto não houver motivo para recear bombardeios de napalm ou coisa parecida por lá, por mim a Amazônia pode perfeitamente ser considerada área internacional ou ser incorporada por outro país.

No fim o que importa são coisas bem mais concretas como a qualidade de vida e o respeito aos direitos das populações envolvidas e os cuidados com a flora e fauna locais.  E isso pouca ou nenhuma relação tem com a manutenção da soberania brasileira na região.

[FxF]

Se mandar um exército para a amazônia, a selva mata, não a guerra. Principalmente mal-treinados e mal-equipados como os daqui...

[Luis Dantas]

Menos, Foxes.  Militar não é trilheiro de fim-de-semana.

[JUS EST ARS]

Não vejo por que seria.

Soberania, no fim das contas, poucas consequências tem além de fronteiras e impostos.

Enquanto não houver motivo para recear bombardeios de napalm ou coisa parecida por lá, por mim a Amazônia pode perfeitamente ser considerada área internacional ou ser incorporada por outro país.

No fim o que importa são coisas bem mais concretas como a qualidade de vida e o respeito aos direitos das populações envolvidas e os cuidados com a flora e fauna locais.  E isso pouca ou nenhuma relação tem com a manutenção da soberania brasileira na região.

Bom Dantas, então devo discordar radicalmente.

A Amazônia é em grande parte inexplorada, pode ter petróleo, ouro, e vários recursos naturais desconhecidos.

Há uma diversidade de fauna e flora não catalogados, que podem conter a cura para alguma doença.

Uma vez que se perca a soberania dali, o Brasil simplesmente não tem qualquer poder sobre a área, devendo respeitar quem domine a área.

Essa idéia de que se deve proteger os Ianomamis é desculpa. O Brasil já reconhece aos índios algo que na prática funciona como um "usufruto vitalício" das terras a eles, de maneira que eles podem usar, só não são donos.

É de alguma forma (precária) impedida a apropriação dos recursos naturais da Amazônia por estrangeiros. Uma nação indígena independente é a desculpa perfeita para se sugar gratuitamente tudo o que pode ter de valioso ali.

Se a idéia é proteger os índios, que diferença faz o que Brasil já lhes reconhece de os Ianomamis virem a se tornar uma nação e país à parte?

[Luis Dantas]

Bom Dantas, então devo discordar radicalmente.

A Amazônia é em grande parte inexplorada, pode ter petróleo, ouro, e vários recursos naturais desconhecidos.

Há uma diversidade de fauna e flora não catalogados, que podem conter a cura para alguma doença.

Uma vez que se perca a soberania dali, o Brasil simplesmente não tem qualquer poder sobre a área, devendo respeitar quem domine a área.

Até aqui, nada que explique por que dar preferência ao Brasil sobre outro país ou alguma autoridade internacional.

Essa idéia de que se deve proteger os Ianomamis é desculpa. O Brasil já reconhece aos índios algo que na prática funciona como um "usufruto vitalício" das terras a eles, de maneira que eles podem usar, só não são donos.

Outras autoridades além das brasileiras poderiam fazer o mesmo.  De qualquer forma, concordo que os Ianomanis não são necessariamente a questão maior, ou mesmo uma questão particularmente notável.

É de alguma forma (precária) impedida a apropriação dos recursos naturais da Amazônia por estrangeiros.

"Estrangeiros"?  Todos somos estrangeiros por algum critério.  E o Brasil não é nenhum exemplo de preservação da Amazônia.

Uma nação indígena independente é a desculpa perfeita para se sugar gratuitamente tudo o que pode ter de valioso ali.

Talvez seja, mas isso nem vem ao caso. 

Eu não vejo necessidade de desculpas; por impopular que seja, a minha tese é que o Brasil deve renunciar voluntariamente à soberania sobre a Amazônia se houver perspectiva de encontrar alguém que cuide melhor de lá.

E sinceramente, acredito que haja muitas possibilidades, uma vez transposta a resistência política brasileira.  Eu não indicaria nenhum dos países vizinhos, que francamente são ainda mais predatórios e imaturos do que o Brasil, mas veria com muita simpatia uma intervenção da ONU ou de algum país maduro na região.

Se a idéia é proteger os índios, que diferença faz o que Brasil já lhes reconhece de os Ianomamis virem a se tornar uma nação e país à parte?

Honestamente, nem pensei nisso.  Como eu disse, não é um fator central no meu raciocínio; não tenho motivos para achar que "estrangeiros" cuidariam melhor ou pior dos Ianomanis, de qualquer jeito.

Mas já que você tocou no assunto, não acho que o trato brasileiro às comunidades nativas seja necessariamente o melhor possível.  Alguns anos atrás as políticas brasileiras foram capazes, por exemplo, de encorajar uma comunidade indígena a procriar de forma acelerada simplesmente porque isso lhes traria mais terras e/ou verbas (pena que não me lembro dos detalhes).  Quero crer que não foi intencional, mas com certeza foi uma situação infeliz de consequências sérias.

Eu não valorizo nacionalidades, e sim realidades concretas.  Esse é fato cru.

[JUS EST ARS]

Eu não vejo necessidade de desculpas; por impopular que seja, a minha tese é que o Brasil deve renunciar voluntariamente à soberania sobre a Amazônia se houver perspectiva de encontrar alguém que cuide melhor de lá.

Quer dizer que uma vez que se supõe que há alguém melhor para cuidar de algo devemos simplesmente renunciar a parte de nosso território, na crença de que outros fazem melhor?

Não acha que seria mais interessante tentarmos melhorar onde erramos, ao invés de simplesmente abrirmos mão da Amazônia? Se alguém se interessa por ela, ao ponto de pretender destacá-la do Brasil, é sinal de que alguma utilidade tem. Não ecológica, mas econômica.

Se não houver ouro, petróleo, ou qualquer outro recurso mineral, nem fauna e flora passível de se transformar em cura, ainda assim estaríamos abrindo mão de um local com potencial turístico / urbanístico / hortifrutigranjeiro espetacular.

Não consigo visualizar motivos para entregar a Amazônia, só para mantê-la.

Honestamente, nem pensei nisso.  Como eu disse, não é um fator central no meu raciocínio; não tenho motivos para achar que "estrangeiros" cuidariam melhor ou pior dos Ianomanis, de qualquer jeito.

Mas já que você tocou no assunto, não acho que o trato brasileiro às comunidades nativas seja necessariamente o melhor possível.

Alguns deles, em minha opinião, têm mais privilégios na prática do que deveriam.

Não pagam impostos, "autorizam" derrubada de árvores lucrativamente, falam português e não sua língua nativa. Isso tudo por escolha própria. E ficam dando trela para essas idéias de movimento separatista.

[Pregador]

A preocupação é séria... mas o rumo a ser tomado, não é.

Simplesmente não vejo um motivo claro para sequer tentar garantir que a Amazônia continue sendo brasileira.

Entreguista 

[Herf]

A Amazônia é nossa? Quero vender a minha parte.

[FxF]

Menos, Foxes.  Militar não é trilheiro de fim-de-semana.

Estamos falando da Amazônia. É o mesmo que mandar um exército para um deserto, pois não há nada construído pelo homem, além do clima devastador. Coisa que militar do Brasil não tem chance de sobrevivência.

Entreguista 

Melhor que destruir a Amazônia por orgulho, ou por religião (patriotismo).

A Amazônia é nossa? Quero vender a minha parte.

E a inflação?

[Felius]

Menos, Foxes.  Militar não é trilheiro de fim-de-semana.

Estamos falando da Amazônia. É o mesmo que mandar um exército para um deserto, pois não há nada construído pelo homem, além do clima devastador. Coisa que militar do Brasil não tem chance de sobrevivência.

Ainda sim Foxes. O Brasil tem um otimo corpo de guerra na selva, grande parte usando inclusive a populacao indigena local, os quais JA estao habituados com a sobrevivencia neste ambiente. O problema e a falta de contigente e de recursos, nao de treinamento e capacidade de sobrevivencia.

[FxF]

A densidade demográfica de lá não me faz acreditar nisso.

[Felius]

A densidade demográfica de lá não me faz acreditar nisso.

Explique por que nao, e no que voce acredita, para que a discussao possa continuar.

[Fabrício]

A densidade demográfica de lá não me faz acreditar nisso.

E o que isso tem a ver? Tem pouca gente vivendo lá, o que não quer dizer que as que vivem estejam morrendo por não saber viver na selva, e isso não tem nenhuma relação com a capacidade de militares de sobreviver e lutar na selva.

Tudo bem, pode ser que o exército não seja um exemplo de eficiência, mas também não vamos exagerar...

[Luis Dantas]

A preocupação é séria... mas o rumo a ser tomado, não é.

Simplesmente não vejo um motivo claro para sequer tentar garantir que a Amazônia continue sendo brasileira.

Entreguista 

Sim.  Separatista, também.  Eu acredito que nacionalidade é um conceito completamente artificial.