Tópico: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira

[Luiz Souto]

Menos, Foxes.  Militar não é trilheiro de fim-de-semana.

Estamos falando da Amazônia. É o mesmo que mandar um exército para um deserto, pois não há nada construído pelo homem, além do clima devastador. Coisa que militar do Brasil não tem chance de sobrevivência.

O país com melhor treinamento e conhecimento técnico pra guerra em ambiente de selva é o Brasil ; o Centro de Instrução de Guerra na Selva (CIGS) em Manus é referência internacional no treinamento deste tipo de combate , inclusive recebendo militares estrangeiros para treinamento ( entre eles norte-americanos).
As tropas na região amazônica fazem parte de Brigadas de Infantaria de Selva , com doutrina de combate própia e diferenciada das outras Brigadas , e são consideradas , junto com a Brigada Paraquedista , as mais operacionais do Exèrcito.

[Luiz Souto]

Sim.  Separatista, também.  Eu acredito que nacionalidade é um conceito completamente artificial.

Embora nacionalidade seja um conceito cultural as nações são realidades. E nenhuma nação entrega parte de seu território , principalmente com potencial econômico , se não for obrigada por derrota militar.
Dizer que a Amazônia não tem a preservação e utilização que deveria é motivo para lutar por isso e não passá-la para outrem. Realmente não vejo a menor lógica , nem nenhum ganho pra o país, na proposta de entrgar a soberania da área.

[Luis Dantas]

Quer dizer que uma vez que se supõe que há alguém melhor para cuidar de algo devemos simplesmente renunciar a parte de nosso território, na crença de que outros fazem melhor?

Tomando alguns cuidados de avaliação e fiscalização, mas sim, é isso.

É o próximo passo do Contrato Social.  O Estado que reconhece os próprios limites de competência e renuncia a parte da própria soberania em prol do bem comum.

Não acha que seria mais interessante tentarmos melhorar onde erramos, ao invés de simplesmente abrirmos mão da Amazônia? Se alguém se interessa por ela, ao ponto de pretender destacá-la do Brasil, é sinal de que alguma utilidade tem. Não ecológica, mas econômica.

É sempre interessante melhorar onde se errou.  Mas o Brasil, no meu entender, já teve ampla chance.

E sim, a Amazônia tem tanto utilidade ecológica quanto econômica, para o Brasil e para muitos outros.  Não entendi por que essa observação traz algo de novo.

Se não houver ouro, petróleo, ou qualquer outro recurso mineral, nem fauna e flora passível de se transformar em cura, ainda assim estaríamos abrindo mão de um local com potencial turístico / urbanístico / hortifrutigranjeiro espetacular.

Como assim abrindo mão?  Não estou propondo abrir uma fenda no espaço-tempo e empurrar a Amazônia para dentro dela.  Cuidar mal da Amazônia é que é abrir mão dela.

Não consigo visualizar motivos para entregar a Amazônia, só para mantê-la.

Se você tem motivos para confiar na competência dos brasileiros para cuidar dela, então você está certo.

Note que eu disse competência, não vaidade ou orgulho patriótico.

Honestamente, nem pensei nisso.  Como eu disse, não é um fator central no meu raciocínio; não tenho motivos para achar que "estrangeiros" cuidariam melhor ou pior dos Ianomanis, de qualquer jeito.

Mas já que você tocou no assunto, não acho que o trato brasileiro às comunidades nativas seja necessariamente o melhor possível.

Alguns deles, em minha opinião, têm mais privilégios na prática do que deveriam.

Não pagam impostos, "autorizam" derrubada de árvores lucrativamente, falam português e não sua língua nativa. Isso tudo por escolha própria. E ficam dando trela para essas idéias de movimento separatista.

Você percebe que está se concentrando em motivações econômicas?

[Luis Dantas]

Embora nacionalidade seja um conceito cultural as nações são realidades.

Quantas nações há no que hoje é chamado de Brasil?  E especificamente na Amazônia, onde até mesmo as Forças Armadas não raro transpõem a fronteira entre um país e outro e só percebem depois?

E nenhuma nação entrega parte de seu território , principalmente com potencial econômico, se não for obrigada por derrota militar.

Isso pode ser o fato histórico, não duvido (embora não tenha certeza tampouco).

Por outro lado, nenhuma nação é criada por decisão internacional tampouco....  E nenhum partido político de oposição é fundado pela situação.  Até que acontece o primeiro caso.

Não há nenhum verdadeiro motivo por que renúncia voluntária de soberania sobre parte do território nacional não possa acontecer, exceto o orgulho e a vaidade.

Dizer que a Amazônia não tem a preservação e utilização que deveria é motivo para lutar por isso e não passá-la para outrem.

Lutar pelo bem-estar de algo muitas vezes implica em entregá-lo a quem sabe cuidar.

Realmente não vejo a menor lógica , nem nenhum ganho pra o país, na proposta de entregar a soberania da área.

Ganho para o país realmente não é algo que eu considere na equação.  Mas a rigor até isso provavelmente haverá.

[Südenbauer]

Hoje os que não querem são dispensados no excesso de contingente. Não vejo por que alistar quem não quer, sendo que sobram vagas para quem deseja.

Não é bem assim.

[Pregador]

A preocupação é séria... mas o rumo a ser tomado, não é.

Simplesmente não vejo um motivo claro para sequer tentar garantir que a Amazônia continue sendo brasileira.

Entreguista 

Sim.  Separatista, também.  Eu acredito que nacionalidade é um conceito completamente artificial.

Eu sei. E acha também que fronteiras não são necessárias, nem barreiras contra imigração. Não tem como estabelecer um diálogo sério se você pensa assim. É apenas utopia.

[JUS EST ARS]

Quer dizer que uma vez que se supõe que há alguém melhor para cuidar de algo devemos simplesmente renunciar a parte de nosso território, na crença de que outros fazem melhor?

Tomando alguns cuidados de avaliação e fiscalização, mas sim, é isso.

Não há como fazer isso abrindo mão da soberania do território. Da mesma forma como não podemos fiscalizar o Paraguai ou a Venezuela, não poderíamos fiscalizar a "nação Ianomami".

É o próximo passo do Contrato Social.  O Estado que reconhece os próprios limites de competência e renuncia a parte da própria soberania em prol do bem comum.

Bem comum de quem?

Pode-se pensar em contratar algum projeto estrangeiro, fazer parceria com algum país.

Enquanto detemos a soberania, o Brasil impõe as regras. Abdicar geral é simplesmente deixar a "nação Ianomami" a seu bel prazer, ou ao bel prazer de quem a manipula. Isso poderia resultar em França e Alemanha pesquisando a Amazônia, e o Brasil chupando o dedo e sem participação nos resultados.

Note que eu disse competência, não vaidade ou orgulho patriótico.

[...]

Você percebe que está se concentrando em motivações econômicas?

Percebo sim que os motivos são patrióticos econômicos. Não vejo mal nisso.

Talvez você queira dizer que a Amazônia é um caso especial, deve ser explorada com responsabilidade, e o Brasil tem falhado neste aspecto, ante as queimadas e depredações gigantescas que acontecem.

É uma questão de melhorar, se pensar a respeito somente. Como disse, nada impede investimentos nacionais nesse sentido, e mesmo parcerias com outros países.

Quanto a ser patriótico e pensar em termos econômicos: o Brasil possui o bem, é naturalmente nosso. Entregar a Amazônia faz tanto sentido quanto entregar nosso potencial hidrelétrico, ambos não são aproveitados como deveriam. São reservas que estão à nossa disposição, com potencial para elevar o país em todos os aspectos. Não dá para pensar que qualquer país entregaria a outro o que tem de melhor.

[Luis Dantas]

Eu sei. E acha também que fronteiras não são necessárias, nem barreiras contra imigração. Não tem como estabelecer um diálogo sério se você pensa assim. É apenas utopia.

Necessárias, são.  Por enquanto.  Barreiras contra imigração, também.  Em circunstâncias normais que não se aplicam completamente no caso da Amazônia.

Concordo que o diálogo é difícil neste assunto.  A minha perspectiva é impopular e vai contra muitas paixões bem assentadas.  Mas sério, isso eu te garanto que eu estou sendo.

[Luis Dantas]

Soberania, Schmania

[Arcanjo Lúcifer]

A preocupação sobre a Amazônia é séria.

Há ONGs que, sob o pretexto de proteger a "nação Ianomami", pretendem destacar parte da Amazônia do Brasil, criando ali um país novo e soberano.

Aquela reserva "Raposa sei lá o que" está exatamente sobre área de mineração de diamantes e minérios valiosos.

Se vcs consultarem  um mapa da reserva sobreposto a um mapa da localização dessas minas, verão que é exatamente o que foi demarcado.

E isso fez parte do argumento de um general contrário a essa demarcação que alegou que uns 90% das ONGs preocupadas em ajudar índios estão exatamente sobre essas áreas onde contrabandeiam diamantes e não tem quase nenhuma ONG  no Nordeste onde crianças morrem de fome mas não há minério algum....

E por coincidência fica em área de fronteira, o que facilitaria a entrada e saída de contrabandistas de todo tipo.

Esses estrangeiros que querem preserva a Amazônia são muito bonzinhos...



...querem preservar os índios que vivem sobre diamantes bem na fronteira com a Venezuela onde o honestissímo Chapolim Colorado abriga traficantes.

[DDV]

Luis Dantas, a sua concepção sobre a importância da soberania sobre a Amazônia é bastante peculiar. Farei umas perguntas para tentar entender melhor o seu ponto de vista:

Essa idéia de "renunciar voluntariamente" a um território é algo que você desejaria que fosse aplicado por  todos os países, não apenas pelo Brasil, certo?

Obviamente, você propõe uma "renúncia voluntária" por parte de qualquer país que julgue não está "cuidando" bem de um território E ache que esse território terá serventia ZERO para ele. É isso?

Mas você sabe que isso de renunciar voluntariamente a um território é algo utópico. Mesmo que em uma escala de 0 a 100 sua utilidade seja 1, cada país prefere que esse 1 seja seu. Nenhum país irá renunciar voluntariamante a nenhum palmo de território seu. Caso conheça algum exemplo, mostre-nos.

Já que nenhum país faria isso, e o Brasil também é um país, o Brasil também NUNCA faria isso, pelo menos voluntariamente.

Portanto, não tem por que você esperar ou propor que o Brasil faça algo utópico, que NENHUM PAÍS faria. Concorda?


Alguns aqui afirmam, não sem razão, que o fato da Amazônia estar ou não sob a jusrisdição brasileira não afeta em nada a sua vida. Mas desde quando tudo o que existe dentro de um pais deva estar relacionado com a vida de todo mundo?

Por esse raciocínio que alguns aqui aplicam, todos os territórios que não sejam sua casa, trabalho, escola,etc deveriam ser renunciados pelo Estado Brasileiro por não afetarem suas vidas em nada.

Pensando como Estado, renunciar a territórios, mesmo desérticos, é loucura. É como uma pessoa rasgando dinheiro.


Eu proporia 2 opções para os países que porventura questionassem a soberania brasileira na amazônia alegando estarem preocupados com a floresta:

1- Que eles reservem um terrritório em seus países, arranquemos todas as árvores e as plantemos nele, trasnportemos também a fauna. Assim terão a amazônia em seus territórios, se é o que querem.

2- Caso a opção 1 seja inviável, poderemos trocar territórios. Eles ficam com a amazônia e nós ficamos com territórios deles que somem um tamanho equivalente e que contenham algo no mínimo igual ao valor da amazônia.

[Luis Dantas]

Essa idéia de "renunciar voluntariamente" a um território é algo que você desejaria que fosse aplicado por  todos os países, não apenas pelo Brasil, certo?

Certamente.

Obviamente, você propõe uma "renúncia voluntária" por parte de qualquer país que julgue não está "cuidando" bem de um território E ache que esse território terá serventia ZERO para ele. É isso?

Esse é um caso particular do que eu acho que deveria ocorrer, sim.

Mas você sabe que isso de renunciar voluntariamente a um território é algo utópico. Mesmo que em uma escala de 0 a 100 sua utilidade seja 1, cada país prefere que esse 1 seja seu. Nenhum país irá renunciar voluntariamante a nenhum palmo de território seu. Caso conheça algum exemplo, mostre-nos.

Não estou falando do que acontece.  Estou falando do que se deve buscar tornar possível.

Já que nenhum país faria isso, e o Brasil também é um país, o Brasil também NUNCA faria isso, pelo menos voluntariamente.

Acho que fui bem claro.  Não é porque nunca aconteceu que não deve vir a acontecer.

Portanto, não tem por que você esperar ou propor que o Brasil faça algo utópico, que NENHUM PAÍS faria. Concorda?

Esperar, talvez não.  Propor, com certeza proponho.

Em algum momento algum país foi o primeiro a propor laicismo do Estado, assim como houve uma primeira Carta Magna.

Esse tipo de argumentação que você está usando se baseia inteiramente no costume e não sustenta peso algum.

Alguns aqui afirmam, não sem razão, que o fato da Amazônia estar ou não sob a jusrisdição brasileira não afeta em nada a sua vida. Mas desde quando tudo o que existe dentro de um pais deva estar relacionado com a vida de todo mundo?

Essa questão não chegou a ser levantada, que eu me lembre, e não é para ser considerada na minha opinião.  Deve-se levar em consideração principalmente os interesses das comunidades diretamente envolvidas.  Que eu não tenho por que pressupor viver melhor como brasileiros do que como cidadãos internacionais, franceses, americanos ou o que seja.

Por esse raciocínio que alguns aqui aplicam, todos os territórios que não sejam sua casa, trabalho, escola,etc deveriam ser renunciados pelo Estado Brasileiro por não afetarem suas vidas em nada.

Bom, eu SOU separatista.  Claro que "não afetar em nada" é um exagero.  A questão é qual rumo de ação traz o bem maior.

Pensando como Estado, renunciar a territórios, mesmo desérticos, é loucura. É como uma pessoa rasgando dinheiro.

Bobagem.  O território não se identifica dessa forma tão simplista com a prosperidade do Estado, MUITO MENOS com a dos seus cidadãos (que importam muito mais do que o Estado em si).

[JUS EST ARS]

Dantas, você é um cara excelente, mas AINDA BEM que não é político.

[Luis Dantas]

A parte de não ser político, eu assino em baixo.

[DDV]

Luis Dantas, essa sua idéia de extinção de fronteiras, criando uma espécie de "aldeia global", ou a de fragmentar os estados ao menor tamanho que for possível (talvez até ao nível das famílias ou pessoas) é uma idéia razoável SE:

1- Existisse algo como uma "fraternidade" entre todas as pessoas, na qual todas simplesmente dão as mãos e são felizes. 

2- As pessoas (caso não se enquadrem em 1) ao menos irão se comportar de forma "fair", se atendo no máximo a fazer trocas econômicas "justas".

 Por exemplo: Caso qualquer um desses microestados que você propõe não tenha água em seu território, terá assegurado o fornecimento da mesma por outros que a tenham, por um preço pagável.
Idem para outros recursos.

Se essa condição 2 for satisfeita, então eu concordo com você que território realmente não tem tanta relevância econômica ou estratégica assim.

Você deve estar ciente que países como Suiça e Japão dependem muito de recursos de outros países, ou seja, dependem vitalmente da manutenção da ordem econômica e geopolítica mundial e estariam em mais apuros em caso de algum "inesperado" acontecer do que países mais auto-suficientes. E auto-suficiência tem muito a ver com território.


Não sei porque, mas acho essa sua idéia de "diplomacia resolve tudo" muito ingênua, pelo menos se for aplicada no geral.

[Luis Dantas]

Não é que a diplomacia resolva tudo.  É que todas as alternativas são inferiores.

[DDV]

Não é que a diplomacia resolva tudo.  É que todas as alternativas são inferiores.

O difícil é convencer os mais fortes disso.

[Luis Dantas]

Por isso é que temos de começar desde já, e no nosso próprio quintal

[DDV]

Por isso é que temos de começar desde já, e no nosso próprio quintal

Então vamos todos dar as mãos e ser felizes 

[Luis Dantas]

Pode rir, eu também ri.  Mas É por aí mesmo.

[Fenrir]

Nao sou nenhum ecochato, mas lamento pela flora e fauna da amazonia.
E so questao de tempo ate aquilo ficar imprestavel (solo pobre, arenoso).

E se vao ser brasileiros ou gringos que vao baguncar a amazonia, nao faz muita diferenca, ou melhor, faz alguma.
Se forem gringos, provavelmente descobrirao mais coisas interessantes naquela biodiversidade.

Por isto, cago e ando para a soberania nacional na amazonia, ou melhor, em qualquer lugar deste pais.

Se o tio Sam entrasse aqui e botasse o Lulla e a corja de Brasilia para correr, talvez tivessemos que pagar menos impostos e a justica funcionasse melhor.

Isto ja seria uma puta diferenca!

[Luis Dantas]

Uma coisa que vivo me perguntando é até que ponto os ACMs da vida são mais toleráveis por serem brasileiros.

[Fenrir]

Uma coisa que vivo me perguntando é até que ponto os ACMs da vida são mais toleráveis por serem brasileiros.

Eis um ponto.
E nao apenas os ACMs, como muitos outros politicos.

[JUS EST ARS]

Vamos abrir mão dos ACMs...

[Herf]

Uma coisa que vivo me perguntando é até que ponto os ACMs da vida são mais toleráveis por serem brasileiros.

Patriotismo = religião