Autor Tópico: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira  (Lida 13429 vezes)

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Offline FxF

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #125 Online: 12 de Setembro de 2008, 17:10:09 »
Como um país pode ser chamado de indenpendente, se provavelmente não poderia fazer nada se os outros países não respeitassem essa independência?

Offline Luis Dantas

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #126 Online: 12 de Setembro de 2008, 17:11:12 »
Esse é outro ponto.  Independência é um conceito que quando não é fictício, é redundante.
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Offline JUS EST ARS

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #127 Online: 12 de Setembro de 2008, 17:11:38 »


O Brasil é o melhor guardião possível para o que atualmente é território e população brasileiros.

Brasil não é um ser com vontade própria, é um ente político, uma ficção comandada pelos homens, no caso os políticos brasileiros.

A não ser que se melhore os políticos brasileiros, pode-se implantar a ideologia que for, que tudo permanecerá igual.



Offline Luis Dantas

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #128 Online: 12 de Setembro de 2008, 17:14:14 »
O Brasil é o melhor guardião possível para o que atualmente é território e população brasileiros.

Talvez até seja a pura verdade.  Mas não tenho qualquer evidência que ajude a acreditar nisso.

Citar
Brasil não é um ser com vontade própria, é um ente político, uma ficção comandada pelos homens, no caso os políticos brasileiros.

A não ser que se melhore os políticos brasileiros, pode-se implantar a ideologia que for, que tudo permanecerá igual.

Uma das maneiras de melhorar - e talvez A melhor maneira - é redefinindo o que seja Brasil e por tabela o que sejam políticos brasileiros.
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Offline FxF

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #129 Online: 12 de Setembro de 2008, 17:15:23 »
Citar
A não ser que se melhore os políticos brasileiros, pode-se implantar a ideologia que for, que tudo permanecerá igual.
Não pode melhorar como um todo, é claro, mas melhorar em alguns aspectos.

Offline DDV

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #130 Online: 12 de Setembro de 2008, 17:19:02 »
Independência e liberdade definidas em relação a quem exatamente?  E por qual critério se faz essa escolha?
A outros países. A quem mais poderia ser?

De que "escolha" você está falando? Da nacionalidade?

Um país é tão arbitrário quanto qualquer outro.

Ôpa!  Gostei de ver o insight!

Citação de: Luis Dantas
A escolha portanto é de uma nacionalidade em vez de alguma outra, ou de nenhuma. 

Novamente com bons insights! Mas não ter nenhuma nacionalidade, nem mesmo a de um "país" hipotético formado por pelo menos 2 pessoas... é complicado. Parece-me que você é adepto da idéia de Rousseu de que o homem é naturalmente e intrinsecamente bom...

Seria legal, por outro lado, ter todas as nacionalidades, ser um cidadão do mundo! Eu concordo que seria o máximo e ideal, mas entre nossas cogitações e a dura realidade há um universo!

Por ora, só temos mesmo uma nacionalidade para lidarmos. Com alguma sorte, podemos ter mais de uma ou escolhermos outra de nosso maior agrado.


Citação de: Luis Dantas
E essa escolha é bastante arbitrária, não pode se sustentar sozinha.

Não se trata obviamente de uma "escolha" plenamente consciente baseada ou deduzida de quaiquer princípios mais elevados ou lógicos, é simplesmente uma contingência puramente prática com a qual temos que lidar e ponto.


Citação de: Luis Dantas
Você fala em independência e liberdade.  Por que ser independente do Lula e livre do nosso Congresso seria uma exceção?

Verdade, por quê?

O governo pode ser mudado. Se a escolha da maioria não o agrada, paciência... ainda pode deixar o país e ser dependente de outros governos. Mas se você quiser ser livre de qualquer tipo de governo e é um Rambo da vida, poderia desejar uma anarquia. Mas as perspectivas não são nada animadoras para isso... só mesmo torcendo para alguma hecatombe.


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Offline DDV

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #131 Online: 12 de Setembro de 2008, 17:30:46 »
Eu estou de pleno acordo com o que vocês dizem: é óbvio que a qualidade de vida da população é o mais importante, o único porém é que essa qualidade de vida normalmente está atrelada à liberdade e independência. Eu concordo com a frase que, se não me engano, é de Thomas Jefferson: "aquele que renuncia à liberdade em troca de uma segurança temporária não merece nenhuma delas e acaba perdendo ambas".  Faz sentido para mim, pois se você não tem a independência, o que lhe garante o resto?
É sob essa justificativa que há quem queira separar a região sul do resto do Brasil. E será sob a mesma justificativa que alguém, em seguida, irá querer separar o RS da região sul. E invocarão o mesmo princípio para separar Porto Alegre do RS. E depois para separar algum bairro do resto da cidade.

O ponto central é o fato de que fronteiras são completamente arbitrárias.


As fronteiras podem ser definidas de 2 maneiras:

1- De baixo para cima: uma determinada população que se acha unida por idioma, origem, costumes, tradições, etc ocupa um território e estabelece um governo sob o mesmo. O principal fator determinante nesse caso é a vontade popular.

2 De cima para baixo: um governo de qualquer população expande o território sobre terras, ocupadas ou não, e o submete à sua soberania. O principal fator determinante nesse caso é a força.

Como se vê, quando se fala em definir fronteiras, os dois fatores que devem ser considerados conjuntamente são vontade popular e força.
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Offline Luis Dantas

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #132 Online: 12 de Setembro de 2008, 17:37:45 »
Ôpa!  Gostei de ver o insight!

(...)

Novamente com bons insights!

O insight deve ser seu.  Meu discurso sempre foi esse...

Citar
Mas não ter nenhuma nacionalidade, nem mesmo a de um "país" hipotético formado por pelo menos 2 pessoas... é complicado. Parece-me que você é adepto da idéia de Rousseu de que o homem é naturalmente e intrinsecamente bom...

Longe disso.  Mas também não acho que países são melhores que pessoas.  Ou que o país em que se nasceu é necessariamente melhor que algum outro.

(...)

Citar
Citação de: Luis Dantas
Você fala em independência e liberdade.  Por que ser independente do Lula e livre do nosso Congresso seria uma exceção?

Verdade, por quê?

O governo pode ser mudado. Se a escolha da maioria não o agrada, paciência... ainda pode deixar o país e ser dependente de outros governos. Mas se você quiser ser livre de qualquer tipo de governo e é um Rambo da vida, poderia desejar uma anarquia. Mas as perspectivas não são nada animadoras para isso... só mesmo torcendo para alguma hecatombe.

Você está esquecendo que mudar de nacionalidade é apenas mais uma entre várias maneiras de mudar um governo.

E por sinal, uma das formas menos traumáticas possíveis.
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Offline Fenrir

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #133 Online: 12 de Setembro de 2008, 17:40:46 »
Voce podem me achar maluco, sonhador, sei lá.

Mas vai chegar o tempo em que não nos veremos mais primariamente como brasileiros, ingleses ou congoleses e sim como latino-americanos, europeus ou africanos. Ou mesmo como terraqueos
(sem gozacao).

Lembrem-se de que na antiguidade e mesmo em tempos relativamente recentes, o conceito de nação não era bem definido: haviam cidades-estado, pequenos principados, reinos, feudos.
A Alemanha e a Italia, antes da unificacao no sec XIX eram uma verdadeira colcha de retalhos com um monte de reinos, principados, eleitorados e sei la quantas outras divisoes.

Imaginem os conglomerados de nacoes como o mercado comum europeu, o nafta daqui a algumas decadas.
Imaginem se o homem comeca a colonizar o sistema solar, imaginem alguns seculos depois disso, com
varias cidades na Lua, Marte e outros lugares.

Porque isto nao poderia mudar nossa perspectiva? Como mudou a dos gregos antigos que passaram a se ver como gregos antes de atenienses ou espartanos? como mudou a dos habitantes da baviera e da westfalia que hoje se veem todos como alemaes?
« Última modificação: 12 de Setembro de 2008, 17:50:20 por Fenrir »
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Offline DDV

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #134 Online: 12 de Setembro de 2008, 17:41:28 »
Como um país pode ser chamado de indenpendente, se provavelmente não poderia fazer nada se os outros países não respeitassem essa independência?


Não entendi.
 O fato de você poder eventualmente ser impedido de sair de casa quer dizer que você atualmente não pode sair de casa?

Além disso, dizer que o Brasil não poderia fazer nada contra qualquer caso de ameaça à sua independência é errado. E caso esteja certo, é argumento e motivo para melhorar as forças armadas.

Vocês dizem que uma boa defesa é desnecessária porque a independência é supérflua, e depois dizem que a independência é supérflua porque a defesa não é boa. Isso não é circular?

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Offline Luis Dantas

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #135 Online: 12 de Setembro de 2008, 17:48:41 »
O ponto é que independência é algo que se tem ou não se tem.  NÃO É algo que se consegue simplesmente por dizer que se tem, ou se escolher um nome próprio.
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Offline Fabrício

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #136 Online: 12 de Setembro de 2008, 19:09:32 »
Utopicamente falando, concordo que conceitos como nacionalidade, patriotismo, e coisas parecidas, não deveriam existir. Seria muito melhor sermos todos terraqueos como disse o Fenrir. Um brasileiro não deveria ser diferente para mim de um africano, chinês, americano, europeu, etc, e vice-versa. Seríamos todos cidadãos do mundo, aldeia global :D

Mas na prática, isso é impossivel. A grande maioria das pessoas tende a se agrupar em tribos, buscar contato com seus "semelhantes" e olhar com desconfiança os diferentes. Além do desejo de poder e dominação.

Sendo assim, nos dividimos em nações, países, pátrias, que são versões sofisticadas de tribos. Eu preferia que não fosse assim, mas É.

E sob esse contexto, não vejo o menor sentido do Brasil abrir mão da Amazônia. A posse da Amazônia caiu no colo do Brasil, por razões geográficas, históricas, conquista, e até por questões de fronteiras arbitrárias, mas o fato é que hoje a Amazônia é do Brasil.

Tudo bem, o Brasil cuida muito mal dela, mas quem garante que outro país cuidaria melhor? E dentro do contexto atual, país nenhum vai abrir mão de um território como a Amazônia, a não ser à força.

"Internacionalizar" a Amazonia só faria sentido se todos os outros territórios do mundo fossem também internacionalizados. Afinal por esta ótica os brasileiros tem tanto direito ao Alasca quanto os americanos à Amazônia.
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Offline Luis Dantas

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #137 Online: 12 de Setembro de 2008, 19:14:33 »
Não entendo.  Você tem todas as premissas corretas, mas chega exatamente à conclusão que me parece anti-natural.
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Offline FxF

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #138 Online: 12 de Setembro de 2008, 20:25:22 »
Não entendi.
 O fato de você poder eventualmente ser impedido de sair de casa quer dizer que você atualmente não pode sair de casa?
Não, mas se você sai de casa somente quando seus pais permitem, você não tem independência para sair de casa.
Vocês dizem que uma boa defesa é desnecessária porque a independência é supérflua, e depois dizem que a independência é supérflua porque a defesa não é boa. Isso não é circular?
Não existe pais realmente independente.

Citar
Tudo bem, o Brasil cuida muito mal dela, mas quem garante que outro país cuidaria melhor?
Porque o Brasil já se demonstrou incapaz. Nenhum é perfeito nessa questão, ok, mas o Brasil está entre os piores.
Citar
E dentro do contexto atual, país nenhum vai abrir mão de um território como a Amazônia, a não ser à força.

"Internacionalizar" a Amazonia só faria sentido se todos os outros territórios do mundo fossem também internacionalizados. Afinal por esta ótica os brasileiros tem tanto direito ao Alasca quanto os americanos à Amazônia.
Isso só significa que eles estariam fazendo errado.

Offline Fabrício

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #139 Online: 12 de Setembro de 2008, 21:13:13 »
Citar
Não entendo.  Você tem todas as premissas corretas, mas chega exatamente à conclusão que me parece anti-natural.

Dantas, eu internacionalizaria a Amazônia de bom grado, desde que os brasileiros pudessem também ter "acesso" aos territorios de outros países. "Internacionalizar" abrindo mão de um território que em tese pelo menos é nosso, em nome de uma utopia, não dá. Para a utopia valer, todo mundo teria que aderir, não pode ser uma estrada de mão única. Mal comparando, parece a historia do comércio internacional, todo mundo quer livre mercado, a não ser no próprio quintal.

Eu falo que sou favorável à internacionalização, que o mundo deveria ser uma aldeia global, como um conceito, uma filosofia. Na prática, isto é impossivel, infelizmente. E como vivemos no mundo real, com suas falhas e injustiças, e não em um mundo utópico onde todos os seres humanos estão dispostos a compartilhar, infelizmente tenho que ser contrário à suposta "internacionalização" da Amazônia. Como conceito, nota 10, como realidade aplicável no mundo atual, nota zero ou negativa...
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Offline FxF

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #140 Online: 12 de Setembro de 2008, 21:15:31 »
Não sei no que sairíamos perdendo, senão ganhando...

Offline Luis Dantas

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #141 Online: 12 de Setembro de 2008, 21:32:10 »
Dantas, eu internacionalizaria a Amazônia de bom grado, desde que os brasileiros pudessem também ter "acesso" aos territorios de outros países.

Claro, se todos soubessem que não tem nada a perder, fariam o melhor possível.  Só que alguém tem de começar.


Citar
"Internacionalizar" abrindo mão de um território que em tese pelo menos é nosso, em nome de uma utopia, não dá.

E exatamente por que não?  Até que ponto essa parte do território realmente faria falta?

Citar
Para a utopia valer, todo mundo teria que aderir, não pode ser uma estrada de mão única. Mal comparando, parece a historia do comércio internacional, todo mundo quer livre mercado, a não ser no próprio quintal.

Desculpe, mas esse é um argumento bem fraco.

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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #142 Online: 12 de Setembro de 2008, 21:56:05 »
Citar
E exatamente por que não?  Até que ponto essa parte do território realmente faria falta?

É uma região que tem  minas de diamantes, urânio, metais em geral, animais que estão sendo contrabandeados,madeira,  plantas que estão sendo pesquisadas ilegalmente por laboratórios  estrangeiros que patentearam substancias retiradas delas...

Que falta faria?

Será que qualquer povo do mundo abriria mão dela se a Amazônia não fosse aqui e estivesse nas mesmas condições atuais?

Offline Luis Dantas

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #143 Online: 12 de Setembro de 2008, 22:07:55 »
Ou seja, é uma região importante por motivos que não estão sendo suficientemente reconhecidos?
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Offline Fabrício

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #144 Online: 12 de Setembro de 2008, 23:03:56 »
Citar
E exatamente por que não?  Até que ponto essa parte do território realmente faria falta?

Dantas, eu acho este aqui um argumento fraquissimo... se você acha que um territorio cheio de recursos naturais, como citou o Arcanjo, e que representa a maior parte do território brasileiro não faz falta, então realmente não há o que discutir... você parece tão obcecado pelo que "deveria ser", pela utopia, que fecha os olhos para a realidade.

Teoricamente falando, se o conceito de "aldeia global" tivesse aplicação real, prática, a Amazônia realmente não faria falta.

Mas no mundo real da atualidade, ela faz sim falta e muito! Não para mim, nem para você, mas para o Brasil como um todo... não digo que concorde com as regras, mas elas são assim. Não dá para fechar os olhos para a realidade e sacrificá-la em nome de um ideal inatingível.
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Offline Luis Dantas

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #145 Online: 12 de Setembro de 2008, 23:17:01 »
É mais uma pergunta do que um argumento, Fabrício.  Eu sequer tenho opinião definida nesse particular.

Mas já que você elaborou, não te parece que os sinais da importância dessa região estão um tanto latentes demais?  Subsolo rico, ecosistema rico, etc, mas a região continua um tanto subdesenvolvida, não?
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Offline JUS EST ARS

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #146 Online: 13 de Setembro de 2008, 01:18:37 »


É mais uma pergunta do que um argumento, Fabrício.  Eu sequer tenho opinião definida nesse particular.

Mas já que você elaborou, não te parece que os sinais da importância dessa região estão um tanto latentes demais?  Subsolo rico, ecosistema rico, etc, mas a região continua um tanto subdesenvolvida, não?

Principalmente por conta dessa lei:


Citar
LEI Nº 4.771, DE 15 DE SETEMBRO DE 1965
Institui o novo Código Florestal.


Art. 1º As florestas existentes no território nacional e as demais formas de vegetação, reconhecidas de utilidade às terras que revestem, são bens de interesse comum a todos os habitantes do País, exercendo-se os direitos de propriedade, com as limitações que a legislação em geral e especialmente esta Lei estabelecem.

§ 1º As ações ou omissões contrárias às disposições deste Código na utilização e exploração das florestas e demais formas de vegetação são consideradas uso nocivo da propriedade, aplicando-se, para o caso, o procedimento sumário previsto no art. 275, inciso II, do Código de Processo Civil.

§ 2º Para os efeitos deste Código, entende-se por:

[...]

VI - Amazônia Legal: os Estados do Acre, Pará, Amazonas, Roraima, Rondônia, Amapá e Mato Grosso e as regiões situadas ao norte do paralelo 13º S, dos Estados de Tocantins e Goiás, e ao oeste do meridiano de 44º W, do Estado do Maranhão. (Parágrafo acrescentado conforme determinado na Medida Provisória nº 2.166-67, de 24.8.2001, DOU 25.8.2001 - Edição Extra, em vigor consoante o disposto na Emenda Constitucional nº 32, de 11.9.2001, DOU 12.9.2001)

[...]

Art. 3º-A. A exploração dos recursos florestais em terras indígenas somente poderá ser realizada pelas comunidades indígenas em regime de manejo florestal sustentável, para atender a sua subsistência, respeitados os arts. 2º e 3º deste Código. (Artigo acrescentado conforme determinado na Medida Provisória nº 2.166-67, de 24.8.2001, DOU 25.8.2001 - Edição Extra, em vigor consoante o disposto na Emenda Constitucional nº 32, de 11.9.2001, DOU 12.9.2001)

[...]

Art. 16. As florestas e outras formas de vegetação nativa, ressalvadas as situadas em área de preservação permanente, assim como aquelas não sujeitas ao regime de utilização limitada ou objeto de legislação específica, são suscetíveis de supressão, desde que sejam mantidas, a título de reserva legal, no mínimo:

I - oitenta por cento, na propriedade rural situada em área de floresta localizada na Amazônia Legal;


O que na prática, causa os seguintes julgamentos:


Citar
CIVIL E AMBIENTAL. AGRAVO DE INSTRUMENTO. DANO AMBIENTAL. DESMATAMENTO. NECESSIDADE DE RECUPERAÇÃO. CONCESSÃO DE LIMINAR. INDISPONIBILIDADE DE BENS. RETIRADA IMEDIATA DO LOCAL. 1. Não há como analisar a correção de fundamento adotado pelo Juízo a quo com base em documentos não acostados ao agravo de instrumento. 2. Não pode o particular promover o desmatamento de imóvel pertencente ao Poder Público. 3. Havendo fortes elementos de que o agravante foi responsável pelo desmatamento de centenas de hectares de área pública localizada na Amazônia Legal e sendo sua permanência no local (com mais de duas mil cabeças de gado) prejudicial ao meio ambiente, é legítimo o deferimento de medidas liminares destinadas a obstar a continuidade da ocupação da área litigiosa, por força do princípio da precaução. 4. Sendo provável o acolhimento da pretensão indenizatória e não havendo elementos que permitam concluir ter o agravante patrimônio suficiente para arcar com o respectivo pagamento, mostra-se cabível a decretação da indisponibilidade dos seus bens. 5. Agravo regimental não provido. (TRF 01ª R.; AgRg-AI 2007.01.00.030656-7; PA; Quinta Turma; Rel. Juiz Fed. Conv. Marcelo Albernaz; Julg. 22/10/2007; DJU 07/12/2007; Pág. 81)



Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #147 Online: 13 de Setembro de 2008, 06:56:22 »
Ou seja, é uma região importante por motivos que não estão sendo suficientemente reconhecidos?

É importante porque é parte do nosso território , tem recursos em que todo mundo quer por as mãos sob a desculpa de preservar o que eles próprios devastaram em seus países ,tem plantas que podem fornecer princípios ativos para remédios que estão sendo patenteados lá fora .

É importante porque não existe garantia alguma de que se fosse dividida seria bem cuidada ou mais devastada ainda.

Simplesmente não acredito estando sobre  minas de diamantes, urânio e ouro teriam a preocupação de largar tudo onde está para preservar macacos.

Não acredito que não usariam essa área como terra de ninguém para dar livre acesso a traficantes de drogas enfiados no meio da selva ou até mesmo para a entrada ilegal de militares de países vizinhos como JÁ aconteceu.

Ou seja, liberar essa área é a mesma coisa que permitir que garimpem tudo, cortem árvores, trafiquem drogas , contrabandeiem animais ou façam o que bem entenderem sem que tenhamos o direito de intervir.

Não acredito que tenham qualquer objetivo honesto nisso.
« Última modificação: 13 de Setembro de 2008, 07:02:08 por Arcanjo Lúcifer »

Offline Barata Tenno

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #148 Online: 13 de Setembro de 2008, 07:00:40 »
O interessante seria dividir o Brasil inteiro e doar para países desenvolvidos...

He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira
« Resposta #149 Online: 13 de Setembro de 2008, 07:04:40 »
O interessante seria dividir o Brasil inteiro e doar para países desenvolvidos...



Poderiam separar só o DF e dar para algum país da África junto com o Lula.

 

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