Tópico: Vegetarianismo e falsa moral

[Herf]

Este é o parágrafo relevante:

Não sei se ele está sendo ingênuo ou apenas acomodado, mas de qualquer forma o erro é crasso.  Ele cai no mesmo erro dos satanistas, ao tentar ver o ser humano com apenas um animal "competente".  Ignora o fato auto-evidente de que o ser humano tem mais capacidades e mais responsabilidades do que os outros animais de uma forma geral.  Ignora que o direito de agressão em auto-defesa é amplamente reconhecido ao lidar com outros seres humanos.

Responsabilidades? Responsabilidades dadas por quem, exatamente? É auto-evidente, sim, que temos mais capacidade que outros animais, mas não há nenhuma lei cósmica dizendo que os mais capazes "não têm o direito" de matar os menos capazes para comer ou qualquer outra coisa. A justiça é uma criação de humanos para humanos, de seres racionais para seres racionais. Não se pode estender esse conceito de forma a abranger seres que sequer podem viver em sociedade conosco.

E ignora, inacreditavelmente, que é claramente possível, necessário e sensato falar em agressões a animais e em direitos de animais.

Por que você fala que ele "ignora" que se possa falar em direitos dos animais? O texto é justamente um ataque a esses supostos direitos.

[Luis Dantas]

Responsabilidades? Responsabilidades dadas por quem, exatamente?

Pelos fatos em si.  O mesmo discernimento da realidade que faz o ser humano ocasionalmente se embriagar de vaidade o torna responsável pelas consequências do que faz.

Se queremos colher os méritos de realizações como a construção de cidades, a produção de energia elétrica em larga escala, as telecomunicações e a agropecuária, é apenas natural que aceitemos também o preço a ser pago por elas.

É auto-evidente, sim, que temos mais capacidade que outros animais, mas não há nenhuma lei cósmica dizendo que os mais capazes "não têm o direito" de matar os menos capazes para comer ou qualquer outra coisa.

Lei cósmica, talvez não.  E nem faz falta.  Não se trata de ser "bonzinho" e sim de ser sensato.

A justiça é uma criação de humanos para humanos, de seres racionais para seres racionais. Não se pode estender esse conceito de forma a abranger seres que sequer podem viver em sociedade conosco.

Em um primeiro momento, sim, pode-se usar esse conceito de justiça.  Depois disso, em algum momento, é preciso reconhecer que animais sofrem mesmo quando não sabem falar... e que não se importar com esse sofrimento nos torna algo menos que admiráveis.  Honestamente não vejo como chegar a outra conclusão.

E ignora, inacreditavelmente, que é claramente possível, necessário e sensato falar em agressões a animais e em direitos de animais.

Por que você fala que ele "ignora" que se possa falar em direitos dos animais? O texto é justamente um ataque a esses supostos direitos.

Uai. Falo porque é verdade, ora.  Ele escreve um ataque vazio porque ignora ou finge ignorar fatos óbvios.

[Herf]

Se queremos colher os méritos de realizações como a construção de cidades, a produção de energia elétrica em larga escala, as telecomunicações e a agropecuária, é apenas natural que aceitemos também o preço a ser pago por elas.

Se com "o preço a ser pago por elas" você estiver se referindo a problemas ecológicos decorrentes destas atividades, acho que isso não deve ser levado em consideração em um debate sobre direitos de animais, visto que só nos preocupamos com esses problemas ecológicos porque eles nos afetam de uma forma negativa, e não por causa dos animais em si.

Em um primeiro momento, sim, pode-se usar esse conceito de justiça.  Depois disso, em algum momento, é preciso reconhecer que animais sofrem mesmo quando não sabem falar... e que não se importar com esse sofrimento nos torna algo menos que admiráveis.  Honestamente não vejo como chegar a outra conclusão.

Bom, "em algum momento" quando? E porque apenas "depois" e não desde o começo, ou então ignorar completamente esta noção de justiça se animais são mesmo fins em si próprios?

[Luis Dantas]

Se com "o preço a ser pago por elas" você estiver se referindo a problemas ecológicos decorrentes destas atividades, acho que isso não deve ser levado em consideração em um debate sobre direitos de animais, visto que só nos preocupamos com esses problemas ecológicos porque eles nos afetam de uma forma negativa, e não por causa dos animais em si.

Me dá até raiva esse tipo de discurso.  Criar animais para abatê-los traz claras consequências morais. 

Em um primeiro momento, sim, pode-se usar esse conceito de justiça.  Depois disso, em algum momento, é preciso reconhecer que animais sofrem mesmo quando não sabem falar... e que não se importar com esse sofrimento nos torna algo menos que admiráveis.  Honestamente não vejo como chegar a outra conclusão.

Bom, "em algum momento" quando? E porque apenas "depois" e não desde o começo, ou então ignorar completamente esta noção de justiça se animais são mesmo fins em si próprios?

Não acontece desde o começo porque o ser humano começa muito tosco mesmo

Só isso.

[uiliníli]

Já ouvi dizer que se o gado for mal tratado sua carne tende a ficar mais dura. Não sei se o tratamento dispensado realmente faz essa diferença toda na qualidade da carne ou se é só um artifício usado pelos defensores dos animais.

É verdade sim. A carne de um boi morto em uma tourada é impossível de ser comida, de tão dura que fica ante a tensão do bicho.

Mas cá entre nós, a verdade é que só existe uma coisa melhor um churrasquinho com os amigos regado a cerveja.

Carne dura? Seguinte, cortem a casca de um abacaxi e deixem a parte de fora encima da carne por cerca de quinze minutos. A casca do abacaxi tem uma enzima proteolítica chamada bromelina, que degrada proteínas e amolece a carne. Casca de mamão verde também serve, elas têm papaína, que tem as mesmas propriedades.

[Fabulous]

Vocês viram este mês na super que nas cidades que tem abatedouros, aumenta muito a criminalidade, o índice de assassinato e uns 130% o índice de violência.

Não é normal uma pessoa que trabalha no matadouro... eu sempre digo isso.

[Eremita]

Um muito em-off:

Não sei quanto a vocês. Mas eu divido a biota multicelular em três partes:
1)Primatas;
2)Potencialmente perigoso para eu ingerir;
3)Comida em potencial.

Humanos, bonobos, orangotangos, bugios, entram na 1;
Ratos, soja*, urtiga, Amanita muscaria entram na 2;
Boi, cavalo, nozes, cachorro, gato, alface, e muuuuuito mais coisas entram na 3.

*Soja, além de eu ODIAR, ainda me dá cólicas. Fora ela, até gosto de comida vegetariana.

[Barata Tenno]

Cólica é coisa de moça........................
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[Fenrir]

Um muito em-off:

Não sei quanto a vocês. Mas eu divido a biota multicelular em três partes:
1)Primatas;
2)Potencialmente perigoso para eu ingerir;
3)Comida em potencial.

Humanos, bonobos, orangotangos, bugios, entram na 1;
Ratos, soja*, urtiga, Amanita muscaria entram na 2;
Boi, cavalo, nozes, cachorro, gato, alface, e muuuuuito mais coisas entram na 3.

*Soja, além de eu ODIAR, ainda me dá cólicas. Fora ela, até gosto de comida vegetariana.

1) Não-Comida
2) Comida

1  humanos (exceto para os canibais), pedras insolúveis em água, óleo diesel, gasolina, lesmas (exceto para os franceses e grâ-finos), nematóides, ácido sulfúrico e soda (menos para maridos cornos)
2  alem do que todo mundo come, tem Rato, Gambá, Urubu, Pombo, Terra, Grama, álcool zulu, pinga com escorpião, gafanhoto frito, despacho de macumba e sopa de ninho de andorinha

[uiliníli]

1)Primatas;
2)Potencialmente perigoso para eu ingerir;
3)Comida em potencial.

1) Não-Comida
2) Comida

1) Seres não-vivos:
     a) Comestíveis: água, sal
     b) Não comestíveis: pregos, grampos, tampinhas de garrafa, etc.
2) Seres vivos:
     a) Comida em potencial*
     b) Comida

* Se ficarmos perdidos no alto dos Andes ou em um bote salva-vidas no meio do Atlântico, cuidado. Eu não hesitaria em almoçar você.

[Fabulous]

Lembro que meu professor de biologia dizia alguma coisa de que o sal como sendo inorgânico não deveria ser considerado comestível... não lembro muito bem, mas era alguma coisa assim.

[Luis Dantas]

Se é por isso, água também não é orgânica.  Sais minerais são parte necessária da dieta.

[Andre]

Você não consegue comer, mas consegue ingerir.

[Pregador]

Questão deveras complexa. De fato os animais sofrem, tal qual nós quando somos agredidos, torturados e mortos. É evidente que o gado é aterrorizado momentos antes do abate e que sua vida é de dor e sofrimento, sobretudo os confinados. Não tenho idéia da noçãp de consciência de um boi. Muitos primatas (não-humanos), algumas aves, cães, gatos tem noção de auto-consciência, alguns de forma bastante elevada, como chimpanzés, orangotangos e papagaios cinzas africanos.

Todos estes animais sofrem quando são cobaias em pesquisas científicas, quando são caçados, confinados etc, as vezes comidos.

Daí vem a noção de abandonar a dieta carnívora, uma vez que, temos a possibilidade de viver sem ela, sem a necessidade de causar este sofrimento aos animais. Questão puramente de ética, é a renúncia de um prazer para evitar o sofrimento alheio. Evidentemente não gostaríamos de ser cobaias em pesquisas cinetíficas ou de sermos criados para o abate. Imagino o sofrimento destes seres com noção de auto-consciência.

O problema é o avanço desta questão: Para o nosso progresso, nos destruimos seus habitats, extinguimos muitos deles, e os desprezamos. Sendo assim, o que me impede de avançar nisso e considerar que é justo devolver a maioria dos seus espaços? Porque nós humanos temos direito de ocupar quase todo espaço terrestre e confiná-los em zológicos para serem objeto de atração, já que sua área nativa virou uma cidade de concreto?

O que impede de considerar no mesmo patamar o homicídio de um homem e o assassinato de um orangotango? Matar um débil mental é matar um homem, inclusive com uma agravante. Matar um orangotando é crime ambiental mas a pena é muito inferior a matar um homem. Um débil mental e um orangotando tem noção de auto-consciência semelhante. É possível que o orangotando tenha até uma noção melhor, já que não há debilidade alguma.

Este avanço é que é complicado, coisas como direito de propriedade, direito a vida e a liberdade tem o mesmo escopo para sua defesa do que simplesmente deixar de comê-los.

Parece-me evidente que é ético não comer carne, uma vez que, amenizo o sofrimento destes animais e isso está ao meu alcance sem maiores consequências, todavia, é, da mesma forma, ético, expandir os direitos que temos a eles também. E isso é algo sem fim, inviável em nossa sociedade super-populosa.

Daí, tem-se o dilema: Temos que admitir que vivemos de forma anti-ética, temos noção disso, mas não estamos dispostos a pagar pela alternativa ética.

Isso nos faz uma espécie de caráter duvidoso?

[Pregador]

To pensando em escrever uma tese sobre isso.

[JUS EST ARS]

A diferença de pena entre se matar um homem lunático e um orangotango é fundada no valor que o ser humano atribui a cada um deles.

Deixando de lado o politicamente correto e o mundo ideal, homens em geral são mais úteis que orangotangos em geral; homens são nossos semelhantes e orangotangos não; um homem lunático é parente de um semelhante nosso, um orangotango não.

Numa comparação mal feita, o furto é apenado mais levemente que um homicído em razão da valoração feita sobre ambas condutas. A mais repudiada é apenada mais seriamente.

É possível se falar com tranquilidade entre se escolher a morte de qualquer ser humano e a morte de qualquer orangotango, sendo que o orangotango sempre padecerá. Já entre dois seres humanos, a escolha é altamente complexa.

A verdade é uma só: somos mais valiosos que orangotangos, em qualquer aspecto, ou pelo menos nos que realmente importam. Daí porque a pena por se matar um orangotango necessariamente tem que ser menor que a por se matar um ser humano.

[Fenrir]

Se é por isso, água também não é orgânica.  Sais minerais são parte necessária da dieta.

E a vitamina B12 tem cobalto na formula: C₆₃H₈₈CoN₁₄O₁₄P

[Luis Dantas]

Sim, mas B12 é um comporto orgânico, portanto não sofreria mesmo a restrição indicada.

[JUS EST ARS]

Ainda sobre a questão do Amenemés, me ocorreu o seguinte:

Animais em geral adotam esse mesmo sistema que os seres humanos, valorizam uma conduta e a punem de acordo com o valor atribuído. Para eles, um de outro bando matar um do bando é repulsivo, e no mais dos casos a pena é a morte (ex. orangotango que mata um orangotango de outro bando. O bando prejudicado matará o orangotango agressor se possível). No entanto, matar um de outra espécie não lhes apresenta qualquer desvalor, razão pela qual não há pena (ex. orangotango que mata um chimpanzé).

Os seres humanos são os que mais se preocupam com a mortandade desmotivada de seres de outra espécie. Nós atribuímos aos demais seres um valor que outras espécies não atribuem. Nós punimos nossa própria espécie pela morte de seres de outra espécie, o que é uma exceção da exceção em outros seres. Nós temos uma regra de preservação de outras espécies que outros seres não têm.

[Pregador]

Ainda sobre a questão do Amenemés, me ocorreu o seguinte:

Animais em geral adotam esse mesmo sistema que os seres humanos, valorizam uma conduta e a punem de acordo com o valor atribuído. Para eles, um de outro bando matar um do bando é repulsivo, e no mais dos casos a pena é a morte (ex. orangotango que mata um orangotango de outro bando. O bando prejudicado matará o orangotango agressor se possível). No entanto, matar um de outra espécie não lhes apresenta qualquer desvalor, razão pela qual não há pena (ex. orangotango que mata um chimpanzé).

Os seres humanos são os que mais se preocupam com a mortandade desmotivada de seres de outra espécie. Nós atribuímos aos demais seres um valor que outras espécies não atribuem. Nós punimos nossa própria espécie pela morte de seres de outra espécie, o que é uma exceção da exceção em outros seres. Nós temos uma regra de preservação de outras espécies que outros seres não têm.

Evidente. Os outros seres não tem essa capacidade de entendimento e abstração nossa. Só nós somos capazes de compreender que é incorreto matar por matar algum animal de outra espécie. Como só nós podemos compreender isso, só nós podemos agir de forma ética. Você falou do valor que o ser humano atribui a si ser maior. Concordo, mas será que isso está correto? será que um ser humano vale mais que um orangotango? Se sim porquê? Nós atribuimos valor maior a nossa espécie por nos considerarmos especiais, únicos seres dotados de razão, conciêntes de sí mesmos, mas é meio complicado defender isso no fundo...

[JUS EST ARS]

Humanos valem mais que orangotangos em uma perspectiva humana.

Em uma perspectiva mais filosófica, creio que a conclusão seria a mesma. Vamos supor que dia 14 surja a Federação da Luz, com seres altamente inteligentes, mais que nós. No mínimo, nós puniríamos o assassínio desses seres na mesma proporção com que punimos o de seres humanos. De outro lado, se descobríssemos um cavalo extraterrestre, tão inteligente quanto um cavalo, o desvalor sobre a matança dele não seria idêntica à de se matar um humano.

Nós somos mais valiosos que orangotangos porque conseguimos fazer, natural ou artificialmente, tudo o que um orangotango  faz, e a recíproca não é verdadeira. Além disso, não dependemos de orangotangos para absolutamente nada.

Temos por padrão nossa própria espécie, e creio ser natural que tudo que é inferior a nossa espécie seja menos valorado. Existe um desvalor na morte de orangotangos, como você mencionou, é crime ambiental; mas o desvalor é menor que a morte de humanos, que é o auge das espécies terrenas e são nossos semelhantes.

[Tupac]

a perspectiva humana é apenas egocentrismo, antropomorfismo, e etc. Não é porque nos achamos superiores, que somos.

[JUS EST ARS]

É direito seu pensar assim.

Mas não é possível se atribuir à morte de um ser humano um valor inferior à de um orangotango, em condições idênticas. Já o inverso é plenamente possível.

[Pregador]

É direito seu pensar assim.

Mas não é possível se atribuir à morte de um ser humano um valor inferior à de um orangotango, em condições idênticas. Já o inverso é plenamente possível.

Na sua perspectiva, eminentemente humana. Tecnicamente, como falei, um primata com bom nível de consciência, sobretudo aqueles que se comunicam por sinais, tem noção de tempo, passado e futuro, noção de si mesmos e dos outros, noção matemática, de quantidade etc, em muito assemelham-se a um humano. Claro ele não pode aprender física quantica, mas, muito provavelmente, seu sofrimento é tal qual de um humano. Um ser-humano com deficiência mental, ou algum problema grave não difere em nada dele. Sob uma perspectiva pragmática, ambos são inúteis aos humanos. Talvez o macaco seja mais útil até.

O que estou querendo dizer é que parece que o fato de o valor da vida humana ser maior para nós é uma construção artificial não baseada na lógica ou veracidade dos fatos. É uma convenção conveniente para nós, contudo, anti-ética. Estou especulando, evidentemente.

[Luis Dantas]

O problema é o avanço desta questão: Para o nosso progresso, nos destruimos seus habitats, extinguimos muitos deles, e os desprezamos. Sendo assim, o que me impede de avançar nisso e considerar que é justo devolver a maioria dos seus espaços? Porque nós humanos temos direito de ocupar quase todo espaço terrestre e confiná-los em zológicos para serem objeto de atração, já que sua área nativa virou uma cidade de concreto?

Não é tanto uma questão de direito quanto de prudência e de consciência ecológica: nós humanos vamos lidar com as consequências de nossas decisões, certas ou erradas, cautelosas ou ousadas.  Não é prudente nem vantajoso testar os limites da capacidade do planeta em aguentar nossos abusos.

O que impede de considerar no mesmo patamar o homicídio de um homem e o assassinato de um orangotango? Matar um débil mental é matar um homem, inclusive com uma agravante. Matar um orangotando é crime ambiental mas a pena é muito inferior a matar um homem. Um débil mental e um orangotando tem noção de auto-consciência semelhante. É possível que o orangotando tenha até uma noção melhor, já que não há debilidade alguma.

Eu não iria tão longe.  O orangotango, até indício em contrário, tem menor noção de si próprio que um ser humano.

Agora, pode sim acontecer de uma deficiência mental de certo tipo tornar a eventual morte de um ser humano menos grave que a de um orangotango.  Não é por acaso que Peter Singer também tem opiniões controversas sobre eutanásia.

Este avanço é que é complicado, coisas como direito de propriedade, direito a vida e a liberdade tem o mesmo escopo para sua defesa do que simplesmente deixar de comê-los.

Parece-me evidente que é ético não comer carne, uma vez que, amenizo o sofrimento destes animais e isso está ao meu alcance sem maiores consequências, todavia, é, da mesma forma, ético, expandir os direitos que temos a eles também. E isso é algo sem fim, inviável em nossa sociedade super-populosa.

E porque é inviável, deixa de ser uma questão de direito para se tornar uma questão de cautela e consciência.

Daí, tem-se o dilema: Temos que admitir que vivemos de forma anti-ética, temos noção disso, mas não estamos dispostos a pagar pela alternativa ética.

Isso nos faz uma espécie de caráter duvidoso?

Sim.  E um tanto ingênua, de uma forma destrutiva.