Tópico: Vegetarianismo e falsa moral

[Pregador]

Teria alguma razão para mudar?

As razões óbvias: reconhecimento do direito de eutanásia e dos direitos dos animais.  Leis mudam o tempo todo, mesmo que não com a rapidez necessária.

Animais já têm direitos, mas valorativamente inferiores aos dos humanos.

E qual a razão lógica para os direitos deles serem menores?

Dogmaticamente, ou objetivamente, porque animais são um objeto para o Direito.

Racionalmente, ou subjetivamente, porque animais são menos valoráveis que humanos.

Certo e por quê, subjetivamente, os animais são menos valoráveis que os humanos? Com base em que você pensa assim?

[Tupac]

Por isso que até o momento tenho as afirmações do Jus como Bullshit.

[JUS EST ARS]

Certo e por quê, subjetivamente, os animais são menos valoráveis que os humanos? Com base em que você pensa assim?

Toda lei tem dois aspectos de análise: formal e material.

Sob o aspecto formal é lei porque foi criada por representantes do povo, que legitimamente estão investidos do Poder Legislativo, de acordo com nossa sistemática de governo.

Sob o aspecto material, é lei porque a sociedade assim entende justo.

Sem dúvida há um grau de ficção em ambos aspectos, tanto quanto necessário para que o regramento se torne possível.

O aspecto material interessa à sociologia, e não ao Direito. Em outras palavras: a sociedade concorda em dar tratamento diferenciado, menos valorativo, a animais que a humanos. Não causa qualquer estranheza e é absolutamente aceitável perante a sociedade animais em zoológicos, em lhes dar restos do almoço, em serem nosso almoço, em andarem pelados, em lhes proibir o acesso a vários lugares.

Se a sociedade passasse a enxergar algum mau nisso, então se modificaria a lei. Mas isso só ocorrerá se os animais derem motivo para isso. E enquanto isso não ocorre, se é que algum dia ocorrerá, a lei se mostra justificada.

[JUS EST ARS]

Por isso que até o momento tenho as afirmações do Jus como Bullshit.

Por isso que até o momento tenho as afirmações do Tupac como Bullshit. Falar por falar qualquer um fala.

Dê um exemplo de situação em que morte de um ser humano tenha um valor inferior à de um orangotango, em condições idênticas.

[Pregador]

Certo e por quê, subjetivamente, os animais são menos valoráveis que os humanos? Com base em que você pensa assim?

Toda lei tem dois aspectos de análise: formal e material.

Sob o aspecto formal é lei porque foi criada por representantes do povo, que legitimamente estão investidos do Poder Legislativo, de acordo com nossa sistemática de governo.

Sob o aspecto material, é lei porque a sociedade assim entende justo.

Sem dúvida há um grau de ficção em ambos aspectos, tanto quanto necessário para que o regramento se torne possível.

O aspecto material interessa à sociologia, e não ao Direito. Em outras palavras: a sociedade concorda em dar tratamento diferenciado, menos valorativo, a animais que a humanos. Não causa qualquer estranheza e é absolutamente aceitável perante a sociedade animais em zoológicos, em lhes dar restos do almoço, em serem nosso almoço, em andarem pelados, em lhes proibir o acesso a vários lugares.

Se a sociedade passasse a enxergar algum mau nisso, então se modificaria a lei. Mas isso só ocorrerá se os animais derem motivo para isso. E enquanto isso não ocorre, se é que algum dia ocorrerá, a lei se mostra justificada.

Você disse o que a sociedade acha, mas você concorda com ela? O que você acha? Por isso subjetivo.

[JUS EST ARS]

Concordo. Sinceramente não vejo como a morte de um orangotango possa ser comparável à morte de um ser humano, quando em condições idênticas.

Reconheço que há que se proteger os animais, mas não de forma igual a que se protege um ser humano.

Todos princípios que regem a humanidade hoje - liberdade, igualdade, fraternidade ou dignidade - se aplica somente aos humanos. Teria que se pensar em um quarto princípio - não distinção entre as espécies - o que não se mostra justificável a meu ver.

[JUS EST ARS]

Acabo de descobrir que existe no Brasil uma corrente que defende o "Abolicionismo Animal".

Essa corrente é extremamente tímida, tendo por principais expositores Heron José de Santana e Laerte Fernando Levai. Ambos são promotores de justiça, o primeiro na Bahia e o segundo em São Paulo. Eles editam a Revista Brasileira de Direito Animal.

Eles, no ano de 2005, juntamente com 3 professores de direito, 5 associações de defesa dos animais e 8 estudantes de direito ingressaram com Habeas Corpus em favor da chimpanzé “Suiça”, que se encontrava aprisionada no Zoológico da cidade do Salvador, tendo o caso se tornado referência mundial, por ser o primeiro caso onde um animal foi reconhecido como sujeito de direito* habilitado a defender seus direitos em juízo através do remédio heróico do Habeas Corpus.
*Sentença (inglês): http://www.animallaw.info/nonus/cases/cabrsuicaeng2005.htm

Sites de entidades brasileiras que querem ver os grandes primatas (orangotangos, bonobos, chimpanzés, gorilas) sujeitos de direitos, e não objetos jurídicos:
http://www.abolicionismoanimal.org.br/
http://www.gaepoa.org/



As mudanças sempre ocorrem pelas exceções. É possível que as exceções se tornem mais comuns até se fixarem como regras. Sou da opinião de que não há nada que justifique tal avanço neste momento, e se poderia ter manejado outra ação que não o Habeas Corpus no caso da chimpanzé "Suíça" (ação de obrigação de fazer).

Mas, apesar de minha discordância, há que se reconhecer que tal movimento e entendimento existe, apesar de extremamente minoritário e irrelevante. De qualquer forma, vai ao encontro de opiniões de alguns que postaram no tópico, ficando aí para conhecimento de quem se afeiçoa a tal posição.

[ICOGNITUX]

Passei a vida inteira comendo carne e derivados. Mas, de um pouco mais de dois anos para cá, decidi-me por me tornar ovolactovegetariano. A razão que me levou a essa decisão não vem ao caso. Contudo, desde que passei a levar a coisa a sério, não tive mais indigestões, diarreia, vômitos, dentre outros inconvenientes que até então eu julgava como coisa normal. Tenho uma disposição que não se compara com a que tinha antes. Minha atuação sexual melhorou consideravelmente. Tornei-me também mais ágil.
Também não consumo mais bebidas alcoólicas, refrigerantes, biscoitos de vento e coisas do tipo. Uma coisa leva à outra...
Resumindo, minha saúde nunca esteve tão bem. Antes, volta e meia ficava resfriado ou gripado. Agora...
Acreditem se quiserem. É a mais pura verdade!
Bobágem? Pode até ser. Mas o fato é que essa bobágem realmente funciona.
E a vitamina B12??? Alguem pode perguntar. Estou bem melhor sem ela, obrigado!

[Matt Kruegger]

Essa discusssão sobre a superioriedade dos seres humanos sobre outras especies não leva a nada, os animais são tratados de forma a satisfazer as necessidades humanas.

Porque temos que nos importar em como os animais se sentem?

[Luis Dantas]

E a vitamina B12??? Alguem pode perguntar. Estou bem melhor sem ela, obrigado!

Se você é ovolactovegetariano em vez de vegan estrito, não é provável que te falte vitamina B12.

[Luis Dantas]

Essa discussão sobre a superioriedade dos seres humanos sobre outras especies não leva a nada, os animais são tratados de forma a satisfazer as necessidades humanas.

É fato que geralmente são.  Não se segue necessariamente que devam ser.

Porque temos que nos importar em como os animais se sentem?

Como se sentem e que tipo de qualidade de vida tem.  Há muitos motivos, dos espirituais e psicológicos até os ecológicos e até mesmo os puramente comerciais.  Por exemplo, a doença da vaca louca foi causada por problemas na assimilação de farinha de osso na dieta do gado bovino.  Por menos que você aceite a necessidade de se importar com os animais, há de reconhecer que nesse caso pelo menos cabe um pouco de preocupação; nada garante que doenças do gado (houve outra mais recentemente em aves, e uma peste suína por volta de 1980) não possam causar problemas a quem o consome.  De fato, parasitismo como a teníase não são exatamente um problema de saúde leve ou superado. 

O Luiz Souto talvez queira comentar a respeito...?

[ICOGNITUX]

Essa discusssão sobre a superioriedade dos seres humanos sobre outras especies não leva a nada, os animais são tratados de forma a satisfazer as necessidades humanas.

Porque temos que nos importar em como os animais se sentem?

Pela tua cara nota-se como você se sente.

[ICOGNITUX]

E a vitamina B12??? Alguem pode perguntar. Estou bem melhor sem ela, obrigado!

Se você é ovolactovegetariano em vez de vegan estrito, não é provável que te falte vitamina B12.

Disseste tudo, meu caro!

[Matt Kruegger]

Essa discussão sobre a superioriedade dos seres humanos sobre outras especies não leva a nada, os animais são tratados de forma a satisfazer as necessidades humanas.

É fato que geralmente são.  Não se segue necessariamente que devam ser.

Mas a questão não é se devemos ou não, não existe uma lei universal que diz se podemos ou não fazer isso. Apenas nos aproveitamos do que os animais oferecer, independente disto ser ruim ou bom para eles.

Porque temos que nos importar em como os animais se sentem?

Como se sentem e que tipo de qualidade de vida tem.  Há muitos motivos, dos espirituais e psicológicos até os ecológicos e até mesmo os puramente comerciais.  Por exemplo, a doença da vaca louca foi causada por problemas na assimilação de farinha de osso na dieta do gado bovino.  Por menos que você aceite a necessidade de se importar com os animais, há de reconhecer que nesse caso pelo menos cabe um pouco de preocupação; nada garante que doenças do gado (houve outra mais recentemente em aves, e uma peste suína por volta de 1980) não possam causar problemas a quem o consome.  De fato, parasitismo como a teníase não são exatamente um problema de saúde leve ou superado. 

O Luiz Souto talvez queira comentar a respeito...?

Essa questão de saúde é uma preocupação com o bem estar do ser humano, eu queria saber qual é o motivo para nos importar como os animais que não são da nossa espécie se sentem.

[Hold the Door]

Passei a vida inteira comendo carne e derivados. Mas, de um pouco mais de dois anos para cá, decidi-me por me tornar ovolactovegetariano. A razão que me levou a essa decisão não vem ao caso. Contudo, desde que passei a levar a coisa a sério, não tive mais indigestões, diarreia, vômitos, dentre outros inconvenientes que até então eu julgava como coisa normal. Tenho uma disposição que não se compara com a que tinha antes. Minha atuação sexual melhorou consideravelmente. Tornei-me também mais ágil.
Também não consumo mais bebidas alcoólicas, refrigerantes, biscoitos de vento e coisas do tipo. Uma coisa leva à outra...
Resumindo, minha saúde nunca esteve tão bem. Antes, volta e meia ficava resfriado ou gripado. Agora...
Acreditem se quiserem. É a mais pura verdade!
Bobágem? Pode até ser. Mas o fato é que essa bobágem realmente funciona.

Claro. Você mudou os hábitos alimentares, parando de consumir álcool e porcarias. Provavelmente deve ter aumentado o consumo de frutas, verduras e legumes. E o mérito da melhora é todo da abstinência de carne...sei...

E a vitamina B12??? Alguem pode perguntar. Estou bem melhor sem ela, obrigado!

Acredite. Você não estaria bem melhor se estivesse sem B12. Ela é essencial para a maturação das hemácias e sem ela você desenvolveria um quadro de anemia perniciosa. A sua sorte, como o Dantas disse, é que você é lacto-ovo-vegetariano, e não vegan, então provavelmente deve absorver B12 o suficiente. Falo provavelmente porque, mesmo que fosse vegan, o fígado tem a capacidade de guardar uma enorme reserva de B12, que pode durar de 3 a 6 anos se o consumo for interrompido. Assim, alguém que se torna vegetariano ou vegan não saberia se está consumindo ou não suficiente B12 até depois de vários anos.

[Luis Dantas]

Mas a questão não é se devemos ou não, não existe uma lei universal que diz se podemos ou não fazer isso. Apenas nos aproveitamos do que os animais oferecer, independente disto ser ruim ou bom para eles.

Pode até parecer à primeira vista.  A realidade é bem mais complexa e menos antropocêntrica.  Existem motivos de vários tipos para que não nos acomodemos nessa mentalidade, dos pragmáticos até os psicológicos.  Maltratar animais simplesmente não é uma boa idéia.

Essa questão de saúde é uma preocupação com o bem estar do ser humano, eu queria saber qual é o motivo para nos importar como os animais que não são da nossa espécie se sentem.

Decência básica?

[Matt Kruegger]

Mas a questão não é se devemos ou não, não existe uma lei universal que diz se podemos ou não fazer isso. Apenas nos aproveitamos do que os animais oferecer, independente disto ser ruim ou bom para eles.

Pode até parecer à primeira vista.  A realidade é bem mais complexa e menos antropocêntrica.  Existem motivos de vários tipos para que não nos acomodemos nessa mentalidade, dos pragmáticos até os psicológicos.  Maltratar animais simplesmente não é uma boa idéia.

Quais seriam esses motivos?
A exploração dos animais em nosso favor não implica necessariamente em maus tratos.

Essa questão de saúde é uma preocupação com o bem estar do ser humano, eu queria saber qual é o motivo para nos importar como os animais que não são da nossa espécie se sentem.

Decência básica?

?

[Luis Dantas]

Necessariamente, não.  Mas na prática, quase sempre implica sim.

Animais são seres sensíveis.  Criá-los por pura conveniência e colocá-los em situações de sofrimento intencionalmente é falta de caráter, nada mais, nada menos.

[Fabulous]

Animais são seres sensíveis.  Criá-los por pura conveniência e colocá-los em situações de sofrimento intencionalmente é falta de caráter, nada mais, nada menos.

[Matt Kruegger]

Mesmo que o animal esteja sofrendo, animais sofrem de qualquer jeito, não importa se estão livres na selva ou sendo engordados em cativeiros.

[Luis Dantas]

Mesmo que o animal esteja sofrendo, animais sofrem de qualquer jeito, não importa se estão livres na selva ou sendo engordados em cativeiros.

Ok, vou fazer de conta que não li isso.  Todo mundo fala bobagem de vez em quando, afinal de contas.

[Matt Kruegger]

Então eles são criaturas completamente felizes, sem nenhuma preocupação, quando estão em seu habitat natural?

[Luis Dantas]

Há uma diferença clara entre habit natural e criação artificial.  Ainda mais quando envolve confinamento pela vida inteira, sem a capacidade de dar cinco passos que sejam; ou entupir um ganso de comida até que ele morra; ou criar animais especificamente para matá-los.

[Fabulous]

Mesmo que o animal esteja sofrendo, animais sofrem de qualquer jeito, não importa se estão livres na selva ou sendo engordados em cativeiros.

Assista no youtube o filme: Earthlings - Terráquios; você irá compreender TUDO.

[Luiz Souto]

Mesmo que o animal esteja sofrendo, animais sofrem de qualquer jeito, não importa se estão livres na selva ou sendo engordados em cativeiros.

Os seres humanos também são animais e seu raciocínio , mutatis mutandi , também serve para nós. Daí se conclui que causar ou não sofrimento é a um ser humano é indiferente?
Independente de se considerar se os animais tem direitos ou não , há uma característica humana chamada empatia e insensibilidade com o sofrimento de outro ser vivo denota frequentemente uma alteração  na capacidade de lidar com as emoções. Esta falta de empatia pode até ser uma deformação profissional ( como em trabalhadores em abatedouros) , mas mesmo assim habitualmente se restringe aos animais que são abatidos profissionalmente.

Como se sentem e que tipo de qualidade de vida tem.  Há muitos motivos, dos espirituais e psicológicos até os ecológicos e até mesmo os puramente comerciais.  Por exemplo, a doença da vaca louca foi causada por problemas na assimilação de farinha de osso na dieta do gado bovino.  Por menos que você aceite a necessidade de se importar com os animais, há de reconhecer que nesse caso pelo menos cabe um pouco de preocupação; nada garante que doenças do gado (houve outra mais recentemente em aves, e uma peste suína por volta de 1980) não possam causar problemas a quem o consome.  De fato, parasitismo como a teníase não são exatamente um problema de saúde leve ou superado. 

O Luiz Souto talvez queira comentar a respeito...?

Não só a teníase. Micoses sistêmicas como a  criptococose ( transmitida em fezes de pombos) . histoplasmose ( fezes de morcegos) , além de outras zoonoses são resultado da interação entre homens e animais.