Tópico: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...

[JUS EST ARS]

Veja, aferir a moral/ética através da reprovação social é utilizar um método ou critério.

Qual é o método de aferição da ética/moral pelo utilitarismo?

[Galthaar]

É o que fazemos até certo ponto, nós utilizamos por exemplo os critérios de expansão humana, e de bem-estar dos indivíduos. Isto é ÚTIL para o ser humano. Mas não é um processo exatamente controlado, nós ainda não estudamos a fundo a moral para refiná-la.

Pode-se utilizar o mesmo critério atual, mas obter-se melhores resultados, você não acha?

E eu gostaria que quem pensa que a moral não depende da sociedade (não tenho certeza se é o seu caso, Jus), demonstrasse o mecanismo que a determina. Pois se fosse o caso, teríamos realmente uma moral universal.

[Galthaar]

Em Filosofia, o utilitarismo é uma doutrina ética que prescreve a ação (ou inação) de forma a otimizar o bem-estar do conjunto dos seres sencientes[1]. O utilitarismo é então uma forma de conseqüencialismo, ou seja, ele avalia uma ação (ou regra) unicamente em função de suas conseqüências. (Wikipedia)

[Luis Dantas]

O bem comum é uma análise utilitária. E também não há uma definição universal do que ele seja. Pode-se sempre procurar o bem-comum, mas deve-se levar em consideração que ele é variável.

Variável até certo ponto.

E Dantas, onde eu falei que era uma construção arbitrária? Até onde lembro, e é o que eu penso, a moral é um processo guiado pela evolução, o que nos dá inclusive a impressão de ser voltada para o bem comum, devido a seleção.

Você não disse, mas eu digo.  Não faz sentido pressupor que o que uma sociedade, qualquer sociedade aprova e encoraja é necessariamente moral e ético.  Existem culturas moralmente doentes.

Quanto ao critério que Jus pediu, é a consequência provável, geralmente definida em termos do tipo de cooperação e resposta que se consegue das outras partes com cada atitude possível.  Basicamente Olho por olho modificado por estratégias sociais de longo prazo.

[Galthaar]

Você não disse, mas eu digo.  Não faz sentido pressupor que o que uma sociedade, qualquer sociedade aprova e encoraja é necessariamente moral e ético.  Existem culturas moralmente doentes.

Moralmente doente aos olhos de quem? Isto é a sua interpretação do que é imoral, correto?

Não é necessário que haja uma lei natural que determine como a moral deva funcionar, como já falei, o poder determina isto.

A evolução se encarrega de acabar, em curto ou longo prazo, com as morais que hoje (devido termos passado pelo mesmo processo) consideramos "doentes".

[Luis Dantas]

Você não disse, mas eu digo.  Não faz sentido pressupor que o que uma sociedade, qualquer sociedade aprova e encoraja é necessariamente moral e ético.  Existem culturas moralmente doentes.

Moralmente doente aos olhos de quem? Isto é a sua interpretação do que é imoral, correto?

Não é necessário que haja uma lei natural que determine como a moral deva funcionar, como já falei, o poder determina isto.

A evolução se encarrega de acabar, em curto ou longo prazo, com as morais que hoje (devido termos passado pelo mesmo processo) consideramos "doentes".

De que vale uma definição de moral como essa?  Não serve para nada.

[Galthaar]

E tem que servir?

Crer em uma moral absoluta não é mais ou menos como crer em Deus?

[Galthaar]

Veja bem, Dantas, ao considerar uma moral doente, segundo o seu ponto de vista, você não está permitindo que alguém de fora considere esta sua moral, que considera aquela doente, também doente? Como você escolhe qual é a correta?

[Luis Dantas]

E tem que servir?

Sim, tem.  Como bem disse Peter Singer, se um conceito de moral não é útil na prática então também não é útil na teoria.

Crer em uma moral absoluta não é mais ou menos como crer em Deus?

Não se trata de moral absoluta, mas de conceito útil.

[Luis Dantas]

Veja bem, Dantas, ao considerar uma moral doente, segundo o seu ponto de vista, você não está permitindo que alguém de fora considere esta sua moral, que considera aquela doente, também doente? Como você escolhe qual é a correta?

Analisando as consequências, é claro.  Doença não é algo tão arbitrário assim.

[JUS EST ARS]

E eu gostaria que quem pensa que a moral não depende da sociedade (não tenho certeza se é o seu caso, Jus), demonstrasse o mecanismo que a determina. Pois se fosse o caso, teríamos realmente uma moral universal.

Veja, não sou filósofo, mas sim advogado. Pela minha formação, as abstrações têm que te levar a algo concreto, sob pena de serem inúteis a solução de qualquer coisa. E também pela minha formação, desconheço os métodos puramente filosóficos para definições de situações concretas (se é que há algum), e conheço bem os métodos jurídicos jusnaturalistas (soluções baseadas em princípios abstratos, e não na regra escrita). Ainda, sou um grande admirador do Iluminismo.

Isso dito, para mim a chave da moral é Igualdade, Liberdade, Fraternidade, sob suas três dimensões. Os critérios abaixo são utilizados restritivamente no Direito, para questões jurídicas apenas. Coloco aqui sob o enfoque da moral, da consciência individual, não em assim agir porque a lei exige; mas sobretudo quando a lei não lhe pede que assim o faça, mas assim agir porque é moral:

A primeira dimensão é no sentido de possibilitar que particulares exijam de outros particulares a observância de determinadas liberdades. Isso abrange liberdade de expressão, liberdade religiosa, liberdade de pensamento, liberdade de locomoção, liberdade de ter monopólio sobre determinados bens (propriedade) etc.

A segunda é no sentido da necessidade de particulares atuarem diante de determinadas situações, quer pessoalmente, quer auxiliando outros em situações de perigo. Isso abrange trabalho, educação, saúde, segurança etc.

A terceira é no sentido da necessidade de se garantir a participação dos cidadãos na organização da sociedade. Isso abrange votar e ser votado, ser ouvido quanto a seus interesses.

A isso, acrescente-se que somos todos humanos, portanto não há porque se fazer distinção de qualquer natureza; todos seres humanos podem exigir de quem quer que seja a observância de sua dignidade, de seu patrimônio moral.


Vamos dizer assim, isso é um filtro moral. Se a questão posta em análise resistir a ele, então ela será moral, do contrário será imoral.

[Galthaar]

Veja bem, Dantas, ao considerar uma moral doente, segundo o seu ponto de vista, você não está permitindo que alguém de fora considere esta sua moral, que considera aquela doente, também doente? Como você escolhe qual é a correta?

Analisando as consequências, é claro.  Doença não é algo tão arbitrário assim.

A definição de uma doença não é tão arbitrária quanto a definição de o que é "vida" nos debates sobre aborto? O que é uma doença, especificamente em se tratando de moral?

[Galthaar]

E tem que servir?

Sim, tem.  Como bem disse Peter Singer, se um conceito de moral não é útil na prática então também não é útil na teoria.

Crer em uma moral absoluta não é mais ou menos como crer em Deus?

Não se trata de moral absoluta, mas de conceito útil.

E por quê saber que a moral é uma interpretação social a torna inútil? A utilidade dela tem que ser necessariamente servir de guia?

[Galthaar]

Um filtro moral um tanto arbitrário, não Jus? Mas é utilitarista o suficiente para mim.

Porquê a moral, como outras áreas humanas, não pode estar em eterna experimentação?

[JUS EST ARS]

Moral não só pode como está em eterna experimentação. O caso é que sempre exigirá aplicação imediata, de maneira que a abstração puramente filosófica é útil para esse sistema de desenvolvimento continuado no tempo; uma solução concretista, como a exposta, é útil para as situações do presente.

[Galthaar]

Moral não só pode como está em eterna experimentação. O caso é que sempre exigirá aplicação imediata, de maneira que a abstração puramente filosófica é útil para esse sistema de desenvolvimento continuado no tempo; uma solução concretista, como a exposta, é útil para as situações do presente.

Concordo.

[JUS EST ARS]

O problema que vejo nisso é que o método que expus é basicamente o método jusnaturalista (portanto, jurídico), mas voltado para questões de moral, e não legais.

Então, ou se admite que se tem um bom método no âmbito do Poder Judiciário, ou se fornece um outro. Essa pergunta foi especialmente dirigida ao Dantas, que é bastante desgostoso com o Poder Judiciário.

Se esse método for bom, então o método do Poder Judiciário é bom. Se não for bom, qual o melhor?

[Luis Dantas]

Jus: O principal problema do Poder Judiciário é que ele é centralizado e tenta impor valores de cima para baixo.

Moral não funciona assim.   Moral é decisão pessoal, não obediência a julgamento externo.  Ela só faz sentido quando é adotada individualmente e expressa externamente a partir do nível individual.

Galthaar:

A definição de uma doença não é tão arbitrária quanto a definição de o que é "vida" nos debates sobre aborto? O que é uma doença, especificamente em se tratando de moral?

Doença moral é o comportamento e/ou ideologia que comprovadamente tende a criar consequências danosas à qualidade de vida do indivíduo e da comunidade.  Há desafios em reconhecê-la, mas de forma alguma é algo completamente arbitrário.

De fato, é basicamente um desafio de habilidade de abstração e de raciocínio psicológico, sociológico e ecológico.  Longe de ser arbitrária, é em vez disso vinculada e determinada pelo grau de discernimento e de saúde mental e/ou social de quem a formula.

[JUS EST ARS]

Jus: O principal problema do Poder Judiciário é que ele é centralizado e tenta impor valores de cima para baixo.

Moral não funciona assim.   Moral é decisão pessoal, não obediência a julgamento externo.  Ela só faz sentido quando é adotada individualmente e expressa externamente a partir do nível individual.

Eu não consigo imaginar isso funcionando concretamente. Poderia dar um exemplo prático?

[Luis Dantas]

Jus: O principal problema do Poder Judiciário é que ele é centralizado e tenta impor valores de cima para baixo.

Moral não funciona assim.   Moral é decisão pessoal, não obediência a julgamento externo.  Ela só faz sentido quando é adotada individualmente e expressa externamente a partir do nível individual.

Eu não consigo imaginar isso funcionando concretamente. Poderia dar um exemplo prático?

Os exemplos práticos são todos pessoais e cotidianos, não fazem muito sentido com uma descrição textual sumária.

Tentando resumir, eu diria que o início, a base de sustentação, é a construção de linhas de comunicação de metas, valores e sentimentos entre as partes que poderiam vir a entrar em conflito.  Sem essa base não se pode sequer pensar em falar em moral, nem mesmo em forma incipiente.

Depois vem a negociação, que é o processo de buscar o equilíbrio mais confortável possível entre os valores subjetivos comunicados na etapa anterior e as restrições que a realidade física, as circunstâncias e os valores das demais partes acabam por trazer.  Essa negociação depende completamente da qualidade da comunicação previamente referida; quanto mais clara e confiável a comunicação, mais provável é que a negociação seja bem-sucedida.

Em outras palavras, a moral é construída a partir do conhecimento, reconhecimento e valoração das características objetivas e subjetivas de si próprio e dos demais com quem se interage.  Só se pode realmente falar em moral quando se tem um mínimo de condições de avaliar os prováveis efeitos dos atos de alguém sobre o conforto e o espaço pessoal alheio.  Os dois elementos são indispensáveis para conceder valor moral a uma situação: o ato e o efeito previsível.   Sem um ato, não se pode falar em valor moral.  Sem um efeito que possa ser previsto de alguma maneira razoavelmente confiável, também não se pode falar em valor moral.

Ficou mais claro?

[JUS EST ARS]

Os exemplos práticos são todos pessoais e cotidianos, não fazem muito sentido com uma descrição textual sumária.

Tentando resumir, eu diria que o início, a base de sustentação, é a construção de linhas de comunicação de metas, valores e sentimentos entre as partes que poderiam vir a entrar em conflito.  Sem essa base não se pode sequer pensar em falar em moral, nem mesmo em forma incipiente.

Caso prático: fazer download ilegal ou respeitar os direitos autorais?

Linhas de comunicação de metas - > sei lá que é isso.

Valores - > download ilegal é ilícito mas dá prazer; respeitar direitos autorais é lícito mas é chato.

Sentimentos - > download ilegal é cool, é rock'n'roll; respeitar direitos autorais é chato prá caralho, coisa de burguês.

Depois vem a negociação, que é o processo de buscar o equilíbrio mais confortável possível entre os valores subjetivos comunicados na etapa anterior e as restrições que a realidade física, as circunstâncias e os valores das demais partes acabam por trazer.  Essa negociação depende completamente da qualidade da comunicação previamente referida; quanto mais clara e confiável a comunicação, mais provável é que a negociação seja bem-sucedida.

{ilícito, dá prazer, cool, rock'n'roll} vs [lícito, chato, chato prá caralho, coisa de burguês]

{quero baixar de graça!} vs [você tem que pagar!] = {0} vs [0]

{ato ilícito} vs [ato lícito]  = {0} vs [1]

{você é chato} vs [você dá prazer]  = {1} vs [0]

{você é chato prá caralho!} vs [você é cool!]  = {1} vs [0]

{isso é coisa de burguês!} vs [você é rock'n'roll!] = {1} vs [0]

Resultado: download ilegal {3} vs direito autoral [1]

Em outras palavras, a moral é construída a partir do conhecimento, reconhecimento e valoração das características objetivas e subjetivas de si próprio e dos demais com quem se interage.  Só se pode realmente falar em moral quando se tem um mínimo de condições de avaliar os prováveis efeitos dos atos de alguém sobre o conforto e o espaço pessoal alheio.  Os dois elementos são indispensáveis para conceder valor moral a uma situação: o ato e o efeito previsível.   Sem um ato, não se pode falar em valor moral.  Sem um efeito que possa ser previsto de alguma maneira razoavelmente confiável, também não se pode falar em valor moral.

Ficou mais claro?

Dantas, por seu modelo o download ilegal é moral.

Não ficou nada claro, creio que perdi algo. Torne seu raciocínio mais concreto, tá muito abstrato ainda. Torne-o um método concretista.

[Luis Dantas]

Os exemplos práticos são todos pessoais e cotidianos, não fazem muito sentido com uma descrição textual sumária.

Tentando resumir, eu diria que o início, a base de sustentação, é a construção de linhas de comunicação de metas, valores e sentimentos entre as partes que poderiam vir a entrar em conflito.  Sem essa base não se pode sequer pensar em falar em moral, nem mesmo em forma incipiente.

Caso prático: fazer download ilegal ou respeitar os direitos autorais?

Linhas de comunicação de metas - > sei lá que é isso.

Então vamos tentar resolver este ponto.  Linhas de comunicação de metas, valores e de sentimentos.  Linhas de comunicação, canais de comunicação, chame como quiser, mas é necessário entender que a moral é construída a partir da comunicação e do entendimento entre pelo menos duas partes.

(...) Dantas, por seu modelo o download ilegal é moral.

De jeito nenhum.  Qualquer ato que prejudique os direitos de outro, sem que se tenha feito o razoável para conseguir a permissão desse outro, é por definição imoral.

Não ficou nada claro, creio que perdi algo. Torne seu raciocínio mais concreto, tá muito abstrato ainda. Torne-o um método concretista.

Não sei o que seria um método concretista.


Percebi que você querendo pôr na balança os prós e contras de um ato para decidir se ele é moral ou imoral.  Do meu ponto de vista isso não é lícito.  NÃO SE PODE saber se um ato é lícito sem CONSULTAR A OUTRA PARTE.  Contabilizar vantagens e desvantagens oriundas do encorajamento e da resistência da sociedade é contabilizar quão anti-ético um ato é, mas já parte da premissa de que não se trata de um ato éticamente defensável.

[JUS EST ARS]

Um método concretista é um método que pode ser aplicado a casos concretos, e não linhas gerais que inspirarão uma solução. 

Me diga, como seu método resolverá algum problema prático? Por exemplo: aplique seu método para definir se o ateísmo é moral ou imoral.

[Luis Dantas]

Um método concretista é um método que pode ser aplicado a casos concretos, e não linhas gerais que inspirarão uma solução.

Não vejo como essa distinção possa se aplicar à busca de um critério ético.  Qualquer critério ético verdadeiro tem necessariamente de ser aplicado a casos concretos E chegar até eles a partir de inspiração por linhas gerais.

Sem casos concretos, não teria utilidade alguma.  Sem inspiração por casos gerais, seria completamente arbitrário e portanto também inútil.

Me diga, como seu método resolverá algum problema prático? Por exemplo: aplique seu método para definir se o ateísmo é moral ou imoral.

É um caso degenerado, porque o ateísmo não tem valor moral algum.  Ele não tem suficiente influência sobre outros para ter valor moral. 

Atos concretos motivados pelo ateísmo, porém, poderiam em tese ser morais ou imorais.  Mas o ateísmo em si não tem ideologia, não é uma ideologia, não chega sequer a predispor a algum tipo de ato claramente moral ou imoral.

Para que se possa falar de moral seria preciso escolher uma situação concreta, como por exemplo a decisão de participar ou não de um culto ecumênico.  A atitude em si é que poderia ser moral ou imoral, nunca o ateísmo em abstrato.  Tomando esse exemplo específico, seria preciso considerar o impacto cultural e fazer uma escolha tão consciente quanto possível.  Pode parecer estranho, mas tanto participar quanto não participar poderiam ser atos morais e atos imorais, dependendo do contexto volitivo em que essas decisões sejam tomadas.

[JUS EST ARS]

Vamos colocar assim Dantas: você tem que mostrar a aplicação prática disso que você fala. Por enquanto seu método está no mesmo patamar da Quantum Ring e Teoria Hectônica, não demonstra nada, é só poesia.