Autor Tópico: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...  (Lida 15574 vezes)

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Offline JUS EST ARS

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #50 Online: 21 de Outubro de 2008, 14:19:12 »


Olha, para ser sincero, eu não vi muita utilidade nesse método. Sou mais concretista, no sentido de que a abstração é útil somente até o momento em que se pode retirar algo de concreto dela. Essa Teoria dos Jogos me parece totalmente abstrata e sem um fim definido.

Existe algum método filosófico que seja útil para determinar concretamente se algo é moral ou imoral?



Offline Galthaar

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #51 Online: 21 de Outubro de 2008, 14:23:09 »


Como você quer determinar objetivamente uma estrutura abstrata e subjetiva como a moral?

"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Galthaar

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #52 Online: 21 de Outubro de 2008, 14:27:18 »

A Teoria dos Jogos é o método mais objetivo possível capaz de racionalizar a moral até certo ponto e de agradar o sujeito humano ao mesmo tempo (que é o mais importante, afinal).

"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Dr. Manhattan

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #53 Online: 21 de Outubro de 2008, 14:30:09 »


Como você quer determinar objetivamente uma estrutura abstrata e subjetiva como a moral?



Uai, pensei que essa foi a proposta de Espinoza...
(aviso: só ouvi comentários sobre a sua obra)
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Offline JUS EST ARS

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #54 Online: 21 de Outubro de 2008, 14:32:05 »




Como você quer determinar objetivamente uma estrutura abstrata e subjetiva como a moral?




Eu não sei se é uma concepção errada minha, mas os Direitos Fundamentais são meros princípios abstratos, que no fundo, são valores morais (vida, liberdade, privacidade, dignidade etc.). Existem postulados hermenêuticos de interpretação que se prestam a definir soluções quando tais valores entram em confronto. Um deles, que é o mais difundido e utilizado, é o Princípio da Proporcionalidade ou Razoabilidade. Considere que direito informação é um valor moral, bem como o direito à propriedade:

Há portanto, dois Direitos Fundamentais em conflito: o direito à informação e o direito à propriedade. A solução dada pelo YouTube servirá de modelo para esse raciocínio. Havendo colisão entre Direitos Fundamentais, a principal técnica de solução é a seguinte (sempre se pensando abstratamente, e cada passo sendo premissa para o seguinte):

1. Adequação. O modelo do YouTube é apta a solucionar o problema?
Sim. Em tese, o YouTube pode tanto disponibilizar qualquer informação quanto proteger a propriedade intelectual.

2. Menor ingerência. O modelo do YouTube é a forma menos gravosa para solucionar o problema?
Sim. Em tese, ele nem libera tudo nem bloqueia tudo. Ele não exige um prévio cadastro de quem deseja apenas assistir, só o exigindo de quem quiser incluir um conteúdo. Ele faz satisfatoriamente seu próprio controle de conteúdo, sem a necessidade de interferência de uma censura estatal.

3. Proporcionalidade. O modelo do YouTube mantém a essência dos dois Direitos Fundamentais em conflito?
Sim. Ele permite o acesso à informação disponibilizada pelos usuários, à informação sem proteção, e à informação protegida com o consenso do detentor dos direitos autorais. E bloqueia o acesso a material protegido.

Conclusão: o modelo do YouTube é uma boa solução desta questão. Esse modelo poderia ser usado como parâmetro em um julgamento de casos concretos, sendo que em tese, quanto mais se afasta dele, mais abusivo o site em questão será. A lei que protege os direitos autorais já existe, falta fiscalizar.


Há algo do tipo em filosofia? Algum método que se proponha a solucionar dilemas morais? Porque sei que há o ramo filosófico hermenêutico e o da moral.



Offline Galthaar

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #55 Online: 21 de Outubro de 2008, 14:37:20 »


Logicamente, no momento em que se possa determinar a moral de forma objetiva, ela mesma torna-se objetiva, eis que não mais é determinada por um sujeito. Desta forma ela não seria mais uma construção, e sim uma lei natural.

Eu, particularmente, acho isto muito improvável.

O fato é que é o ser humano quem determina a moral, a objetividade pode estar somente na forma como a moral é determinada, mas ela ainda será subjetiva, pois é relativa ao homem ou grupo de homens que a formulou.

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Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Galthaar

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #56 Online: 21 de Outubro de 2008, 14:38:21 »


Como você quer determinar objetivamente uma estrutura abstrata e subjetiva como a moral?



Uai, pensei que essa foi a proposta de Espinoza...
(aviso: só ouvi comentários sobre a sua obra)

Não conheço esta obra, vou tentar procurar algo sobre ela.

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Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline JUS EST ARS

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #57 Online: 21 de Outubro de 2008, 14:39:27 »


O que um filósofo moralista faz então? Não é objeto de seu estudo justamente os dilemas morais?



Offline Galthaar

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #58 Online: 21 de Outubro de 2008, 14:42:15 »

Nietzsche propunha que a moral é um tema pertinente a criatividade do filósofo. O filósofo moralista simplesmente estuda a moral, e pode propor melhorias de acordo com o que a sociedade espera.
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Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline JUS EST ARS

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #59 Online: 21 de Outubro de 2008, 14:46:10 »


Não há nenhum ramo da filosofia que se propõe a tentar resolver dilemas morais?



Offline Galthaar

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #60 Online: 21 de Outubro de 2008, 14:49:07 »

Sinceramente, não sei se há um ramo específico para isto, mas todo grande filósofo se depara com eles.

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Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline JUS EST ARS

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #61 Online: 21 de Outubro de 2008, 14:51:20 »


Porque é nesse que estou interessado, em saber que métodos existem para a solução de dilemas morais. Isso realmente me cativaria, na medida em que se propõe a fornecer algo de concreto.



Offline Galthaar

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #62 Online: 21 de Outubro de 2008, 15:04:22 »

O problema, como já falei, é que qualquer método utilizado será arbitrário, e portanto, subjetivo.

Pode-se estudar a moral como um processo natural de forma objetiva: suas tendências e história. Mas determinar entre duas qual é a correta demandaria a utilização ou de uma terceira moral ou de um critério qualquer completamente arbitrário.

A moral tem sido utilizada como ferramenta de expansão humana, e certamente pode ser usada para outros fins, mas determinar qual seria o objetivo ótimo da moral é em si uma escolha também moral.

Está se aproximando o momento de uma disputa entre uma moral expansionista e a moral do bem-estar dos indivíduos. Talvez esta disputa nunca se concretize, e talvez encontremos um meio de englobá-las, e acredito que esta deveria ser a nossa preocupação no momento.

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Offline JUS EST ARS

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #63 Online: 21 de Outubro de 2008, 15:08:34 »


Eu sei que nenhum método moral fornecerá resultados absolutos, eis que moral é conceito humano e abstrato, e portanto não há como se comparar com algum método de definição da gravidade por exemplo.

Mas não acho possível que algum filósofo nunca se embrenhou em tal tarefa, postulando algum método mais ou menos aceitável.



Offline Galthaar

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #64 Online: 21 de Outubro de 2008, 15:10:07 »

Ora, o Direito não deveria se empenhar justamente nisto?

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Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline JUS EST ARS

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #65 Online: 21 de Outubro de 2008, 15:12:27 »


Isso é o que queria saber. Essa é a linha divisória entre Direito e Filosofia? 



Offline Galthaar

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #66 Online: 21 de Outubro de 2008, 15:13:16 »

Boa pergunta. E difícil de responder.

"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline JUS EST ARS

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #67 Online: 21 de Outubro de 2008, 15:17:54 »


Porque é ensinado em Direito que a diferença básica entre obrigação puramente jurídica e obrigação puramente moral é que a jurídica é coercível (ex: não pagou, te executo e penhoro teus bens), e a moral não (ex: não deu a mão em um cumprimento, não há o que se fazer).

Há os pontos de encontro, que são obrigações híbridas, morais e jurídicas (ex. não matar). Como isso também interesse à filosofia, imagino que exista algum ramo que inventou métodos de solução de dilemas morais.

Se não existir, tal tarefa é exclusiva do Direito, servindo como linha divisória.




Offline Galthaar

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #68 Online: 21 de Outubro de 2008, 15:20:42 »
E como escolheríamos dentre os métodos de solução, qual o mais eficiente ou correto? Não seria isto, também, um dilema moral?

« Última modificação: 21 de Outubro de 2008, 15:24:37 por Galthaar »
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

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Offline Dodo

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #69 Online: 21 de Outubro de 2008, 15:27:13 »


Um médico que salva a vida de um criminoso confesso pratica um ato imoral? Por exemplo, se o Ludemberg, que matou a moça no caso do sequestro recente tivesse sido baleado pela polícia, o médico que tenta salvar sua vida praticaria um ato imoral? Porque o sentimento geral da nação é de vingança, fazê-lo pagar na mesma moeda do que ele causou à vítima.




Poderíamos também contestar sobre a moralidade dos atos de um médico que faz abortos ou auxilia uma execução.
Escrúpulos morais e dilemas éticos são comuns para alguns profissionais: policias, médicos, advogados, psicólogos, padres, etc.
A diferença é que, em algumas vezes, não cabe somente a eles o julgamento sobre o ato que estão praticando, mas também àqueles que estão cientes do que está acontecendo.

Um exemplo meio capenga:

Assiti um filme onde uma cidade é invadida por monstros comedores de carne humana. Lá pelas tantas, um sujeito arrisca a vida para salvar uma criança de colo, só que algo dá errado e ele tem de fugir dos monstros.
No meio da correria, ele vê que não escapará com vida, muito menos o bebê, então o que ele faz?  
Ele joga o bebê para ser devorado pelos monstros e com isso consegue o tempo necessário para salvar sua vida.

Eu torci o resto do filme para este cara morrer de uma forma lenta e dolorosa!

Coube também a mim, como espectador, julgar o ato do personagem, afinal o sujeito estava tentando preservar a própria vida, o que, no final das contas, não é imoral, mas a forma como ele fez isso é totalmente reprovável.

OBS 1: Não sei se conseguir ser claro.  :?

OBS 2: Sim, eu gosto de filme trash.. qual o problema? Isso é imoral, por acaso?  :hihi:
Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

Offline JUS EST ARS

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #70 Online: 21 de Outubro de 2008, 15:27:31 »


E como escolheríamos dentre os métodos de solução, qual o mais eficiente ou correto? Não seria isto, também, um dilema moral?



Para a Filosofia sim, mas seria deveras útil ao Direito.

Aliás, como todo julgamento de casos concretos é subjetivo, pela natureza da tarefa e por imposição legal, creio que quase todos os julgamentos jurídicos são problemáticos aos olhos da Filosofia.



Offline Galthaar

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #71 Online: 21 de Outubro de 2008, 15:30:16 »

Pois é, e como o julgamento é subjetivo, no final das contas a justiça não é uma questão de poder?

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Offline JUS EST ARS

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #72 Online: 21 de Outubro de 2008, 15:36:55 »


É subjetivo no sentido de que o resultado pode não ser igual se eu ou uma outra pessoa formos julgados.

Imagine que eu e outra pessoa furtemos cada um uma picanha. Imagine que o outro cara é pobre e está passando fome, e furtou para se saciar. Ele será absolvido. Eu não sou pobre nem estou passando fome, portanto, serei condenado. A subjetividade é guiada por parâmetros, quem julga tem que se guiar por eles, não fica ao Deus dará.

Mas creio que a questão principal é a seguinte: uma vez que em muitos casos, apesar de altamente provável, é impossível se ter certeza absoluta de que o cara é culpado (não confessa), o Direito efetivamente faz Justiça?

Se você pensar em termos absolutos a resposta terá que ser não. Se você pensar pelo utilitarismo, a resposta será sim.



Offline JUS EST ARS

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #73 Online: 21 de Outubro de 2008, 15:39:09 »


Dodo: você não sabe como é foda a um advogado defender uma causa de um cliente. É impossível separar o pessoal do profissional. O problema é do cara, mas você compra a briga jurídica dele. Advogados são os que mais morrem de infarto no mundo.



Offline Galthaar

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Re: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...
« Resposta #74 Online: 21 de Outubro de 2008, 15:42:33 »

A subjetividade, neste caso, não é guiada por parâmetros também subjetivos? Quem julga quais são os parâmetros corretos? A resposta não acabará sendo inevitavelmente: "quem tem o poder de decidir" ?

Eu gosto de complicar, hehe.

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Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

 

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