Tópico: Perguntas sem-vergonha sobre filosofia...

[JUS EST ARS]

Os parâmetros existem justamente para evitar um julgamento completamente subjetivo, mas como quem julga é um ser humano, através de critérios que são válidos para humanos, e como todo ser humano é sujeito a erros, no final das contas o subjetivismo é o que impera sim. Por isso é que existem várias instâncias, para que se possa corrigir um julgamento que escapou ao parâmetro.

[Galthaar]

A questão não é a fuga do parâmetro. A própria "escolha dos parâmetros" é subjetiva. A subjetividade está na raiz da questão. Mesmo a correção visando a manutenção do parâmetro não anula este subjetivismo.

Por isto eu considero que o único critério desejável para uma análise moral é o utilitarista, e ainda temos o problema de resolver o "sentido" desta utilidade.

[JUS EST ARS]

É o que digo, o que fazer diante desta constatação: abandonar a punição por crimes e regulagem de conflitos individuais, eis que se sabe que o método não é perfeito nem nunca o será, ou o utilizar sabedor de suas limitações, criando situações que visem a tentar corrigir as falhas (advogados que atuam junto ao Poder Judiciário e sem vínculo a eles, ampla defesa, recursos etc.)?

[Galthaar]

Forçosamente haverá um método, isto é claro. O poder encontrará justificativas para a sua manutenção e os seus meios. E não falo de poder como algo negativo, mas como um processo definidor do que é "justiça".

A regulagem de conflitos individuais sempre terá como parâmetro a escolha de uma sociedade. Isto é algo natural. Não há como fugir da vontade de potência humana, pois o ser humano é definido por ela.

O medo de todos impede que haja uma liberdade de morais, algo inevitável.


Mas é muito útil para o analista social saber que é o poder quem define as coisas. É útil também saber que a moral é um construto em eterna mudança, assim como as leis. Assim pode-se construir a moral de acordo com as necessidades humanas utilizando-se engenharia e não apenas o curso natural.

[JUS EST ARS]

O ato dele não seria necessariamente imoral. Leia novamente o que eu escrevi e perceba que eu disse que ele "poderia ser considerado" imoral pela sociedade. Não acredito em "atos morais ou imorais". Apenas o julgamento social torna algo imoral.

Veja, matar judeus para os nazistas era tanto moral quanto ético?

Para os nazistas, sim. Eram eles quem julgavam isto. Mas para nós, não.

Considerando o que você escreveu acima, e que a sociedade brasileira é em sua imensa maioria Cristã, então ser ateu, agnóstico, deísta, panteísta ou qualquer outra coisa é imoral e antiético?

No Brasil, ateu = imoral e antiético?

[Galthaar]

Minha resposta permanece a mesma: sim, a sociedade, em sua maioria católica, considerará os ateus imorais. Qual é o grande mistério nisto? Não é o que já ocorre, afinal?

[JUS EST ARS]

Não é o mistério em si, é um dogma que tenho e que o tinha por infalível.

Existe na Constituição da República o direito de se ter qualquer crença ou nenhuma crença. Isso é a lei.

Sempre tive comigo que uma lei injusta é a lei imoral e/ou antiética.

Nesse caso, ser ateu, agnóstico, deísta, panteísta etc., é imoral e antiético, porém é legal.

Se eu me guiar pelo critério mencionado, essa lei será injusta, com o que, evidentemente, não se pode concordar.

[Galthaar]

Exato. Isto demonstra que a moralidade não deve ser o único guia para a criação de leis.

OBS: A lei não será injusta segundo estes critérios, apenas imoral.

[JUS EST ARS]

OBS: A lei não será injusta segundo estes critérios, apenas imoral.

Aqui se entra no mistério jurídico milenar. Se imoral =/= injusto, defina injusto.

[Galthaar]

A justiça trata de igualdade entre as partes, não de bem/mal, bom/ruim. A lei seria injusta se não permitisse que cada um tivesse a sua religião.

[JUS EST ARS]

A verdade é que o Direito encara justiça como um de seus "conceitos indeterminados". Todo mundo sabe mais ou menos o que é, mas ninguém sabe exatamente.

Essa sua definição se aplica ao princípio da igualdade, e não à justiça. Há casos em que não se precisa usar do princípio da igualdade para se fazer justiça (ex. condeno o devedor a pagar o débito).

A justiça se guia pelos princípios da igualdade, liberdade e fraternidade ou dignidade, sendo que cada um prevê um método hermenêutico de aferição, o que torna possível a crença ou descrença ser legal, a despeito de ser imoral ou antiética.

Isso em meu modo de ver é filosofia pura, com a diferença de que voltada para casos práticos.

Enquanto que Filosofia se dá por insuficiente para resolver situações práticas, o Direito dá um passo além. Delimita que tem que dar uma solução a casos concretos, e usa de métodos, que são filosóficos e nada científicos, para resolver tais situações. Mesmo que isso implique em usar de "conceitos indeterminados" como uma de sua premissas.

[Galthaar]

E eu concordo com isto. Deve haver um método de resolução, mas ele não pode ser baseado em dogmas, por mais subjetivo que possa ser.

Só não entendo a necessidade de se diferenciar tanto filósofos de cientistas do Direito; é apenas uma denominação. Os advogados em sua grande maioria apenas vivem das leis, não exatamente lutam para melhorá-las (e acredito que esta deveria ser a função principal do graduado em Direito; segundo a minha concepção, para a aplicação prática bastaria um curso técnico de luxo.). Em verdade, se for necessária uma denominação para a função (não concordo com isto), acredito que o profissional mais adequado para a tarefa de estudar e melhorar as leis seria o sociólogo.

[JUS EST ARS]

Existem dois prismas de análise das leis:

Material: é justa porque feita pela sociedade (representantes eleitos).

Formal: é justa porque seguiu as formalidades exigidas em sua formação (processo legislativo, debates nas casas do Congresso, quórum de aprovação).

O Direito se preocupa com o aspecto formal apenas, e não com o material. Este é de competência da sociologia como você mencionou.

De outro lado, uma vez que advogados em sua atividade privada atuam no Poder Judiciário, mesmo que sem fazer parte dele, só podem questionar a inconstiucionalidade da lei ou qual lei será aplicada no caso concreto.

Quem luta pela melhora das leis são os integrantes do Poder Legislativo, que evidemente possuem assessores jurídicos.

Como a República separa os Poderes, cada qual é limitado por sua função primária em confronto com a função primária do outro Poder.

De outro lado, o STF é legitimada a apresentar projetos de lei, que poderão se transformar em lei à critério do Poder Legislativo.


Em resumo: é missão dos políticos melhorar as leis, e dos juristas debatê-la e aplicá-la a casos concretos.

[Galthaar]

Gostaria da sua opinião sobre isto:

Não é preocupante deixar a missão de melhorar as leis para os políticos? Caso não tivésemos escolha, não deveria ser obrigatório que eles tivessem nível superior em alguma das graduações discutidas por nós?

[JUS EST ARS]

Não tenho dúvidas de que deve haver um melhor critério. Já me manifestei sobre isso em outro tópico:

Essa questão de que a lei tem que ser cumprida é mais filosófica que qualquer coisa. Entendo sua indignação e me filio a ela, mas o fato é que nenhuma lei, em nenhum lugar do mundo, efetivamente proíbe uma conduta, simplesmente estabelece uma consequência por sua violação. Se roubar, você irá preso, de maneira que se você estiver disposto a assumir o risco de ir preso, nada lhe impedirá de tentar roubar. Por isso que, no final das contas, a consciência e moral são muito mais efetivas que uma lei severa. 

De qualquer forma, uma das coisas que efetivamente se poderia fazer, é utilizar pelo menos, os mesmos critérios de ingresso a uma carreira de juiz, promotor ou advogado. Esses, se tiveram condenação criminal, mesmo que em primeira instância, nunca assumirão seus postos.

Ora, sou da opinião de que os Poderes Executivo e Legislativo são os verdadeiros atores estatais, figurando o Poder Judiciário como mero coadjuvante, que só entra em cena em caso de abuso daqueles. No jogo Republicano, em um estado de normalidade, o Poder Judiciário é dispensável, e os outros dois são atuantes.

Como então, estabelecer critérios mais rígidos aos aspirantes a uma carreira no Poder Judiciário, e mais permissiva nos demais? Isso é um verdadeiro contra-senso. No mínimo, deve-se igualar os critérios, copiando-se os do Poder Judiciário, que prezam bem mais pela ética e moral que os demais.

Responde a processo? - > não pode participar de concurso público.
Condenado em primeira instância? - > não pode participar de concurso público.
Condenado em definitivo? - > não pode participar de concurso público, até cinco anos após o cumprimento da pena.

Isso já se aplica no âmbito do Poder Judiciário. Nos Poderes Legislativo e Executivo funciona assim:

Responde a processo? - > Pode ser eleito.
Condenado em primeira instância? - > Pode ser eleito.
Condenado em definitivo? - > inelegível somente enquanto cumpre a pena.

[Galthaar]

Realmente, isto é uma falha muito grave do nosso sistema.

[Gigaview]

Alguém pode esclarecer isto à luz da lógica: ../forum/topic=17442.475.html#msg374816

[Luis Dantas]

Peraí, volta a fita: por qual critério mesmo se poderia chamar o ateísmo de imoral ou de anti-ético?  Não consigo imaginar nenhum.

[JUS EST ARS]

De acordo com Galthaar, pelo critério da reprovação social.

Ele disse que tanto ética quanto moral são guiados unicamente por este critério.

[Galthaar]

Sim, mas vamos deixar claro que neste caso o ateísmo seria imoral apenas para os religiosos. Não é que se "possa" chamar o ateísmo de imoral, ele simplesmente é considerado assim. Moral é uma interpretação; um julgamento social, e portanto está sujeita a aprovação da sociedade.

Não existe nenhuma ação ou valor que seja, por natureza, moral ou imoral.

[JUS EST ARS]

Isso me faz dar mais importância ainda aos valores introduzidos pelo Iluminismo. Eles praticamente inventaram o método do bom-senso. É quase uma moral objetiva.

[Galthaar]

Não acredito que estejamos tão abandonados ao saber que a moral é um construto. Isto dá uma liberdade maior para criticá-la e modificá-la, e principalmente para experimentar.

Há critérios analíticos que permitem um planejamento que leva a objetivos que acarretariam menor discordância entre os seres humanos, e a progresso de um ponto de vista quase geral.

A própria evolução já tratou de preservar os valores mais úteis para os seres humanos (mesmo aqueles valores úteis para os indivíduos, mas desprezados pela sociedade). Podemos agora, conscientemente, graças a este conhecimento, passar de prego da evolução a martelo da moral.

[Luis Dantas]

Sim, mas vamos deixar claro que neste caso o ateísmo seria imoral apenas para os religiosos. Não é que se "possa" chamar o ateísmo de imoral, ele simplesmente é considerado assim. Moral é uma interpretação; um julgamento social, e portanto está sujeita a aprovação da sociedade.

Não existe nenhuma ação ou valor que seja, por natureza, moral ou imoral.

ACHO que você não é utilitarista, Galthaar

Mais tarde vou voltar atrás e ler as páginas anteriores do tópico, mas quero adiantar desde já que é um erro pensar que moral ou ética sejam construções tão arbitrárias.  Moral e ética são construtos voltados ao bem comum.  Ocorrem inclusive espontaneamente, mesmo entre inimigos, baseados na análise das consequências prováveis dos atos.  Em "How Are We to Live?" Peter Singer menciona inclusive a formação espontânea de códigos de ética entre soldados alemães e aliados quanto ao "momento digno" para abrir fogo uns contra os outros.

[JUS EST ARS]

Gostaria de saber qual é esse método utilitarista de construção da moral e ética.

[Galthaar]

O bem comum é uma análise utilitária. E também não há uma definição universal do que ele seja. Pode-se sempre procurar o bem-comum, mas deve-se levar em consideração que ele é variável.

E Dantas, onde eu falei que era uma construção arbitrária? Até onde lembro, e é o que eu penso, a moral é um processo guiado pela evolução, o que nos dá inclusive a impressão de ser voltada para o bem comum, devido a seleção.