Tópico: Novo projeto de lei quer obrigar execução do hino nacional nas escolas de SP

[Luis Dantas]

Vamos dizer assim Dantas: a paz mundial, um entendimento mundial, bem como uma nação mundial, são todos conceitos desejáveis, mas que só têm validade no campo ideal, das idéias.

PEEEERRRRDDÃÃÃÃOOOOOO?!?!?!?

Digo, como assim?

Você NÃO está dizendo que não vale a pena buscar entendimento mundial, certo?

[JUS EST ARS]

Ué, onde não fui claro. Você vê um futuro de paz mundial, um entendimento mundial, bem como uma nação mundial, quando aqui e agora Irã, Afeganistão, Iraque, Rússia, Georgia, USA etc. não param de se bombardear?

Não vê que os seres são humanos são movidos por paixões das mais variadas, e que a única coisa que os faria parar seria um racionalismo absoluto, o que simplesmente não existe?

[Luis Dantas]

Ué, onde não fui claro. Você vê um futuro de paz mundial, um entendimento mundial, bem como uma nação mundial, quando aqui e agora Irã, Afeganistão, Iraque, Rússia, Georgia, USA etc. não param de se bombardear?

Como eu disse, é uma questão de falso dilema.  Há um rumo que vale a pena buscar e todos os outros não interessam, portanto a escolha é única e óbvia.

Ou não? 

Não vê que os seres são humanos são movidos por paixões das mais variadas, e que a única coisa que os faria parar seria um racionalismo absoluto, o que simplesmente não existe?

Mesmo que eu concordasse (não sei dizer ainda se concordo), não faz qualquer diferença.  Só porque não é assim agora não quer dizer que não se deva buscar desde já.

[JUS EST ARS]

Você é otimista sim, Dantas. O que eu admiro, mas não posso concordar. Crer na paz mundial, um entendimento mundial, bem como uma nação mundial, é como teístas que crêem que verão o apocalipse, morrem e ele não chega; outra geração vem, crêem que verão o apocalipse, morrem e ele não chega.

[guicn]

O mundo perfeito é o proposto por Aldous Huxley em Brave New World.
Seriamos provalvemente Alphas ou beta (azar de quem for Ipsolon e Delta), já nasceriamos pré-programados, seriamos felizes sem saber o porquê, não haveria religião ou qualquer dogma, e há qualquer momento de aborrecimento tomariamos uma bela dose de Soma.

Acho que estou enlouquecendo 

[JUS EST ARS]

Seríamos robôs inúteis. Como somos feitos de carne e sensações, que geram sentimentos, e levam a paixões das mais variadas, um racionalismo absoluto nunca será possível. Mas esse papo está abstrato demais para o meu gosto, boa noite aí.

[guicn]

JUS EST ARS, eu concordo contigo, cara.
Apenas falei isso pra corroborar que é praticamente impossível a idéia de paz mundial, nação mundial e entedimento mundial.
O único modo seria se todos fossem como no Brave New World.

Luis Dantas tem razão em achar válido buscar esse entendimento desde já, mas infelizmente isso é impraticavel e a tendência é a cada vez haver um afastamento maior, vide os conflitos que ocorrem com as nações que o Jus citou.

Enfim, é muita gente e muitos ideais/politicas/religiões diferentes.

[Herf]

Continuo não vendo o problema de se cantar o hino nacional toda semana nos colégios.
Qual o problema de se realizar uma cerimônia cívica? Por acaso não fazemos parte de uma nação? O pertencimento a uma comunidade . seja nacional ou não , é expresso não só na consciência mas também pelo compartilhamento de símbolos comuns e distintivos , no caso o hino e a bandeira. A não ser que se considere que pertencer a uma nação seja algo indesejável ou superfluo , o exercício de atividades cívicas faz parte da cidadania em sentido amplo

No dia em que prestar adoração a um objeto inanimado (cruz, bandeira) e a um conceito abstrato (deus, nação) for algo necessário à convivência em sociedade poderemos decretar o fim da razão humana.

[Herf]

Essa questão de doutrina. Você, Herf, Galthaar e Dantas ao que parece não gostam de patriotismo porque há uma doutrina envolvida, que, nas palavras de Herf, é intolerância para com a corrupção, a racionalidade ao eleger um representante e o respeito ao patrimônio público.

Não entendeu o que eu disse, Jus.

Vocês cometeram uma falácia. Atribuíram à adoração de objetos inanimados e conceitos abstratos algo (o sucesso de um país) que é, na verdade, fruto de outros valores que costumam vir acoplados a tal adoração religiosa, mas que não são, de forma alguma, inseparáveis dela.

Da mesma forma que não é válido atribuir ao cristianismo o sucesso dos países influenciados pelo protestantismo, mas sim a certos valores (valorização do indivíduo, não condenação do acúmulo de riquezas, valorização do trabalho, etc) que POR ACASO vinham acoplados ao protestantismo.

[Dodo]

Fiz meu ensino primário em escolas públicas  no início da década de 70. Isto significa que não só cantava o hino nacional toda semana , mas também tinha treinamento de ordem unida pra desfiles escolares ( com luva branca , bandeira e tudo!). Pelo contexto de obrigatoriedade durante uma ditadura militar é claro que , durante um bom tempo , desenvolvi uma aversão às manifestações de patriotada ( cantar hino , saudar a bandeira , etc...).

Eu iniciei os meus estudos em 77, nessa época o hino e o hasteamento da bandeira eram sempre às quartas-feiras, coincidentemente o mesmo dia adotado para a cerimônia cívica em todo o ensino fundamental (antigo primeiro grau). A aversão que eu possuía era similar a obrigação de me confessar aos sábados para comungar no domingo, ou seja, a obrigatoriedade de fazer algo fazia com que eu rejeitasse isso automaticamente. Agora, imagine quando eu cheguei no exército e fomos obrigados a fazer cem cópias (começou com dez e foi subindo  ) da letra do hino, e isso devido a muitos não saberem cantar o hino nacional. Quase abdiquei da minha nacionalidade aquele dia. Sobrevivi a isso, não me tornei um fanático nacionalista e nem um robô sem senso crítico. As medidas quase tiveram o efeito contrário do que almejavam. Não vejo como uma lei instituindo um dia da semana para lembrar as crianças que somos partes de uma nação possa causar tantos danos assim.

Em um regime de liberdade de pensamento e expressão ninguém se torna um patriota acrítico por cantar o hino nacional ou aprender o que são os símbolos nacionais. O Brasil é uma nação e nada mais natural que  , da mesma forma que se aprende a história e a geografia do país , se aprenda o hino que simboliza a comunidade que somos.

Concordo. Afinal, que mal há nisso?

[Luis Dantas]

Você é otimista sim, Dantas. O que eu admiro, mas não posso concordar. Crer na paz mundial, um entendimento mundial, bem como uma nação mundial, é como teístas que crêem que verão o apocalipse, morrem e ele não chega; outra geração vem, crêem que verão o apocalipse, morrem e ele não chega.

Não, eu não creio na paz mundial.  Pelo contrário, duvido que ela exista.

Exatamente por isso não posso tolerar que não se busque por ela.

[DDV]

Vamos dizer assim Dantas: a paz mundial, um entendimento mundial, bem como uma nação mundial, são todos conceitos desejáveis, mas que só têm validade no campo ideal, das idéias.

PEEEERRRRDDÃÃÃÃOOOOOO?!?!?!?

Digo, como assim?

Você NÃO está dizendo que não vale a pena buscar entendimento mundial, certo?

Luis Dantas, você acha que não vale a pena buscar o comunismo?

SE não, por quê?!

[DDV]

Mesmo que eu concordasse (não sei dizer ainda se concordo), não faz qualquer diferença.  Só porque não é assim agora não quer dizer que não se deva buscar desde já.

O quê? O comunismo?


Afinal, não devemos reprovar ou recriminar a insistência em utopias, certo?

[DDV]

Continuo não vendo o problema de se cantar o hino nacional toda semana nos colégios.
Qual o problema de se realizar uma cerimônia cívica? Por acaso não fazemos parte de uma nação? O pertencimento a uma comunidade . seja nacional ou não , é expresso não só na consciência mas também pelo compartilhamento de símbolos comuns e distintivos , no caso o hino e a bandeira. A não ser que se considere que pertencer a uma nação seja algo indesejável ou superfluo , o exercício de atividades cívicas faz parte da cidadania em sentido amplo

No dia em que prestar adoração a um objeto inanimado (cruz, bandeira) e a um conceito abstrato (deus, nação) for algo necessário à convivência em sociedade poderemos decretar o fim da razão humana.

Herf, mas as pessoas estão homenageando o símbolo em si mesmo (cruz, bandeira), ou a coisa representada por esse símbolo (Jesus, País)?

Você fala como se a resposta fosse a primeira opção.

[Moro]

Porque não ensinar o hino poderia ser trocado para que ensinar o hino?

Falaram de símbolos. Eu não gosto de símbolos, acho os inúteis e algo como uma muleta para uma compreensão de qualquer coisa.
Não acho a letra do hino especial ou acurada em passar qualquer mensagem, o que a deixa apenas como um símbolo mesmo.

Símbolo do que?  De nossa geografia? De nossa constituição política, e neste caso estamos fazendo uma ode a um fracasso retumbante e cantando a continuidade do status quo? Se não estamos cantando a isso, estamos cantando para que, para homenageramos o que?

A resposta é: estamos aprendendo a ter amor a pátria. Hmmm, tenho amor a todas as pátrias na verdade. Minha vida no Brasil é meramente uma conjunção de fatores que podem ser trocados e me fazerem mudar para uma outra pátria, que vou respeitar e gostar tando de quanto gosto da minha hoje.

Eu acho que o tempo gasto seria melhor aproveitado tentando se descrever casos positivos de comportamento frente a uma nação (qualquer nação), o que precisamos para viver em sociedade, etc..

E o hino nos proteger de virar colônia ou ser usado como um teste para detectar maus políticos é non sense, claro.

[Luis Dantas]

Luis Dantas, você acha que não vale a pena buscar o comunismo?

SE não, por quê?!

Claro que não vale a pena.  Não há qualquer motivo para tentar.

Comparação alucinada essa, hein.

[Herf]

Em um regime de liberdade de pensamento e expressão ninguém se torna um patriota acrítico por cantar o hino nacional ou aprender o que são os símbolos nacionais. O Brasil é uma nação e nada mais natural que  , da mesma forma que se aprende a história e a geografia do país , se aprenda o hino que simboliza a comunidade que somos.

Concordo. Afinal, que mal há nisso?

Em um regime não teocrata que preze pela liberdade de expressão ninguém se torna um religioso fanático por rezar para Jesus ou aprender a doutrina Cristã. O Brasil é uma nação predominantemente cristã e compreender o cristianismo é fundamental para compreender não só a cultura brasileira como a cultura ocidental como um todo, e nada mais natural que, da mesma forma que se aprenda história e geografia, se aprenda a doutrina Cristã.

(O erro está em não perceber que aprender o que é cristianismo/símbolos nacionais é uma coisa, adorá-los é outra completamente diferente).

[Herf]

Continuo não vendo o problema de se cantar o hino nacional toda semana nos colégios.
Qual o problema de se realizar uma cerimônia cívica? Por acaso não fazemos parte de uma nação? O pertencimento a uma comunidade . seja nacional ou não , é expresso não só na consciência mas também pelo compartilhamento de símbolos comuns e distintivos , no caso o hino e a bandeira. A não ser que se considere que pertencer a uma nação seja algo indesejável ou superfluo , o exercício de atividades cívicas faz parte da cidadania em sentido amplo

No dia em que prestar adoração a um objeto inanimado (cruz, bandeira) e a um conceito abstrato (deus, nação) for algo necessário à convivência em sociedade poderemos decretar o fim da razão humana.

Herf, mas as pessoas estão homenageando o símbolo em si mesmo (cruz, bandeira), ou a coisa representada por esse símbolo (Jesus, País)?

Você fala como se a resposta fosse a primeira opção.

Bom, isso é irrelevante. O que importa é que associar a cidadania à religião do estado não tem o menor cabimento. Não sou menos apto a viver em sociedade porque não presto homenagem à "nação".

[Dodo]

(...)ser usado como um teste para detectar maus políticos é non sense, claro.

Era brincadeira.

[JUS EST ARS]

[...]

Sim, sim cara, eu não estava lhe criticando, mas à discussão em si, que me parece totalmente inócua, eis que utópica.

É claro que se deve buscar uma paz mundial, um entendimento mundial, bem como uma nação mundial, mas dentro de critérios possíveis, e não de uma forma que só tem validade no mundo utópico.

[Luis Dantas]

E de que forma exatamente patriotismo é menos utópico ou mais viável do que qualquer outra coisa? 

[JUS EST ARS]

E de que forma exatamente patriotismo é menos utópico ou mais viável do que qualquer outra coisa? 

Na medida em que é algo existente e possível, eis que depende de apenas um indivíduo para se concretizar.

Se é impossível cuidar do mundo, vamos cuidar da nossa pátria. Ou, se quiser, vamos tentar cuidar do mundo, começando por nossa pátria.

[Luis Dantas]

E de que forma exatamente patriotismo é menos utópico ou mais viável do que qualquer outra coisa? 

Na medida em que é algo existente e possível, eis que depende de apenas um indivíduo para se concretizar.

Eu realmente não entendo essa lógica, Jus.  Patriotismo não é "existente", já que nunca será mais do que uma ilusão.  E não é possível nem pode ser "concretizado", já que se fundamenta em pura ficção.

Ele é apenas uma técnica de motivação.

Se é impossível cuidar do mundo, vamos cuidar da nossa pátria. Ou, se quiser, vamos tentar cuidar do mundo, começando por nossa pátria.

Sim, é por aí mesmo.  Mas patriotismo não é necessário nem conveniente para chegar a esse fim.

[JUS EST ARS]

Pô, agora você discordou e concordou comigo ao mesmo tempo

[Tupac]

Se é impossível cuidar do mundo, vamos cuidar da nossa pátria. Ou, se quiser, vamos tentar cuidar do mundo, começando por nossa pátria.

E o hino nacional é relevante em que nessa investida???
Cantar um hino vai ajudar a cuidar melhor da pátria???