Tópico: Novo projeto de lei quer obrigar execução do hino nacional nas escolas de SP

[Herf]

Como educadora, eu lembro que isso é noção de civismo, não lavagem cerebral.Ensinar, dar a idéia do que é respeito pela bandeira nacional e  seu hino nacional nada tem a ver com lavagem cerebral.É uma vez por semana apenas.

Aula de moral cívica =  fascismo.

A escola não deve ser palco de doutrinação de qualquer aspecto. Não devo mais respeito à bandeira nacional do que devo à cruz cristã, à imagem de maomé ou a qualquer outra figura/objeto inanimado.

[JUS EST ARS]

Vejam, acho que todos nós aqui cantamos o hino nacional quando crianças. Isso fez nos fez lavagem cerebral / doutrinou maleficamente / tornou amantes incondicionais da pátria?

[Diego]

Outra coisa: oq parece "apenas" uma vez por semana, vai ser centenas durante todo o período escolar da criança.

Quantas semanas letivas há em um ano?
Multiplique isso da 1ª até a 8ª série.

[Herf]

Vejam, acho que todos nós aqui cantamos o hino nacional quando crianças. Isso fez nos fez lavagem cerebral / doutrinou maleficamente / tornou amantes incondicionais da pátria?

1 - Eu rezei quando era criança.
2 - Não me tornei um fanático religioso.

Conclusão: não há nada de errado em colocar ensino religioso nos currículos de escolas públicas.

[Galthaar]

Me esclareça: porquê é importante ensinar o respeito a um país específico e não a outro qualquer?

Respeitar as leis do país e a sociedade é outra coisa.

Se você estivesse falando de um adulto, eu concordaria. O atrativo do hino para as crianças não é o significado, mas a música, é uma sensação tribal. Para quê ensinar respeito pela bandeira nacional? Porquê ela mereceria respeito, para começar?

Pessoas não são (pelo menos não deveriam ser) propriedades de países. Países são apenas instituições, são coisas, e não merecem o mínimo respeito como tal.

Galthaar, eu falo de crianças sim.É importante ensinar a idéia do respeito  ao país, através dos símbolos deste, como a bandeira e o hino.Assim como é muito produtivo dar  as crianças noção de cidadania, seus direitos e deveres.Dar noção do é que é votar, do que é democracia e de como  eles  poderão exerce-la.É na escola que a criança tem o primeiro contato com deveres e também é lá que exercitará seus primeiros direitos.Que entre eles está o de ser informada e formada nos vários aspectos do saber.É lá na escola que irá se socializar com os colegas  e no ambiente cultural.Se a escola não iniciar tais aprendizados , corre-se o risco dessa criança nunca vir a entender o que é  sociedade, e como conviver em sociedade.
Namastê.

[Dodo]

Não sei caras, mas acho que vocês estão muito revoltados

Não vejo nada de irracional em crianças cantando o hino nacional na escola.

Vou ter de concordar com um advogado...    

Brincadeira, Jus.  

Eu penso da mesma maneira, goste-se ou não, o hino faz parte de nossa identidade cultural; ou nos assumimos como patriotas ou então podemos voltar a ser colônia.

Querem desmascarar um candidato demagogo?

Peçam para ele cantar o hino nacional.

Se ele não souber, todo o seu discurso ufanista vai por água abaixo.

Viram? Já achei uma finalidade para aprendermos a cantar o hino nacional.

EDI: pensei uma coisa e escrevi outra  (dois dias sem dormir é fogo), o Herf detectou a incongruência, por isso eu arrumei.

[Galthaar]

Como educadora, eu lembro que isso é noção de civismo, não lavagem cerebral.Ensinar, dar a idéia do que é respeito pela bandeira nacional e  seu hino nacional nada tem a ver com lavagem cerebral.É uma vez por semana apenas.

Aula de moral cívica =  fascismo.

A escola não deve ser palco de doutrinação de qualquer aspecto. Não devo mais respeito à bandeira nacional do que devo à cruz cristã, à imagem de maomé ou a qualquer outra figura/objeto inanimado.

Concordo absolutamente.

[Herf]

goste-se ou não, o hino faz parte de nossa identidade cultural; ou assumimos nosso papel como cidadãos ou então podemos voltar a ser colônia.

Não há relação alguma entre ser patriota e ser cidadão. São coisas completamente diferentes. Eu não sou menos cidadão e mereço menos respeito porque torço fanaticamente contra o Brasil em jogos de futebol ou porque seria capaz de mijar na bandeira.

[Galthaar]

Muitas vezes ser cidadão vai até contra ser patriota. Num estádio de futebol, por exemplo, se eu defender um argentino que está sendo espancado estou sendo cidadão.

Patriotismo está mais para fanatismo do que para cidadania.

[JUS EST ARS]

Espera. Estão dizendo que a consequência (obrigatória) de se cantar o hino nacional é (obrigatoriamente) se tornar um amante incondicional da pátria, o que (obrigatoriamente) é ruim.

Nenhuma dessas consequências obrigatoriamente ocorrerá ou é valorada como dizem (ruim).

Primeiro que pode-se não gostar da pátria ou do hino nacional, tranquilamente. Mas todo país tem um hino nacional, o nosso é só mais um deles. O país pode ter a cultura que seja (oriental, ocidental, europeu, asiático, opressor, libertário, comunista, capitalista etc.), mas em comum em todos eles é a existência de um hino nacional. Por uma questão de cultura e identidade, deve-se aprendê-lo.

Segundo, mesmo que não se goste do país, socialmente o hino é importante, eis que está presente em aberturas solenes de eventos de todos os tipos, desde palestras até olimpíadas, passando por jogos de futebol.

Terceiro que não se pode dizer objetivamente que ser patriota é algo ruim (particularmente acho algo bom e desejável).

Quarto que cantar o hino nacional não causará, por si só, amor à pátria.

[Dodo]

goste-se ou não, o hino faz parte de nossa identidade cultural; ou assumimos nosso papel como cidadãos ou então podemos voltar a ser colônia.

Não há relação alguma entre ser patriota e ser cidadão. São coisas completamente diferentes. Eu não sou menos cidadão e mereço menos respeito porque torço fanaticamente contra o Brasil em jogos de futebol ou porque seria capaz de mijar na bandeira.

Consertei. Pensei uma coisa e escrevi outra.

[Memphis Belle]

Galthaar, é importante ensinar  a base do respeito seja sobre o que for.O respeito é a base do cidadão que vai poder cobrar que o tratem com respeito, pois ele sabe que tem esse direito.E a noção de respeito cívico na escola é necessária sim, tanto quanto fazer o aluno perceber que ele é parte integrante da sociedade que o cerca.Não só ensinar noção de respeito ao seu país de origem, mas também a todas as outras nações.A escola não e um curral tratando de animais, alimentando gado..é antes um local em que o aluno pode e deve exercitar como base a sua cidadania, trocar experiências, ser ouvido e aprender a tirar conclusões próprias.Ele, o aluno vai aprender a pensar, a tornar-se um ser crítico, na medida em que houver o exercício e a troca de experiências com outras crianças e com seus professores também.Na escola começamos por aprender o que depois iremos praticar  em nossa vida de adultos, nas diversas formas de expressividade social.Então tudo que a escola puder levar sobre informação, deveres e direitos às crianças, ela deve de fato  levar com o apoio da sociedade que vai acolher. Essa criança que hoje está nos bancos escolares, amanhã será um profissional, um cidadão adulto, usufruindo o seu status e colaborando, acrescentando  , somando a essa mesma sociedade.

[Galthaar]

Espera. Estão dizendo que a consequência (obrigatória) de se cantar o hino nacional é (obrigatoriamente) se tornar um amante incondicional da pátria, o que (obrigatoriamente) é ruim.

Nenhuma dessas consequências obrigatoriamente ocorrerá ou é valorada como dizem (ruim).

Primeiro que pode-se não gostar da pátria ou do hino nacional, tranquilamente. Mas todo país tem um hino nacional, o nosso é só mais um deles. O país pode ter a cultura que seja (oriental, ocidental, europeu, asiático, opressor, libertário, comunista, capitalista etc.), mas em comum em todos eles é a existência de um hino nacional. Por uma questão de cultura e identidade, deve-se aprendê-lo.

Segundo, mesmo que não se goste do país, socialmente o hino é importante, eis que está presente em aberturas solenes de eventos de todos os tipos, desde palestras até olimpíadas, passando por jogos de futebol.

Terceiro que não se pode dizer objetivamente que ser patriota é algo ruim (particularmente acho algo bom e desejável).

Quarto que cantar o hino nacional não causará, por si só, amor à pátria.

Não ser uma consequência obrigatória, não a torna tão impossível a ponto de permitir a causa. Se eu der um tiro em alguém, a consequência obrigatória não será  a morte, o que não torna o tiro mais desejável.

[JUS EST ARS]

Não ser uma consequência obrigatória, não a torna tão impossível a ponto de permitir a causa. Se eu der um tiro em alguém, a consequência obrigatória não será  a morte, o que não torna o tiro mais desejável.

Acontece Galthaar, que a consequência última de um tiro em alguém é a vida ou morte, e a consequência última de alguém cantar o hino nacional é o patriotismo ou não-patriotismo.

Com essa desproporção de valores envolvidos, essa comparação é totalmente descabida.

[Galthaar]

Galthaar, é importante ensinar  a base do respeito seja sobre o que for.O respeito é a base do cidadão que vai poder cobrar que o tratem com respeito, pois ele sabe que tem esse direito.E a noção de respeito cívico na escola é necessária sim, tanto quanto fazer o aluno perceber que ele é parte integrante da sociedade que o cerca.Não só ensinar noção de respeito ao seu país de origem, mas também a todas as outras nações.A escola não e um curral tratando de animais, alimentando gado..é antes um local em que o aluno pode e deve exercitar como base a sua cidadania, trocar experiências, ser ouvido e aprender a tirar conclusões próprias.Ele, o aluno vai aprender a pensar, a tornar-se um ser crítico, na medida em que houver o exercício e a troca de experiências com outras crianças e com seus professores também.Na escola começamos por aprender o que depois iremos praticar  em nossa vida de adultos, nas diversas formas de expressividade social.Então tudo que a escola puder levar sobre informação, deveres e direitos às crianças, ela deve de fato  levar com o apoio da sociedade que vai acolher. Essa criança que hoje está nos bancos escolares, amanhã será um profissional, um cidadão adulto, usufruindo o seu status e colaborando, acrescentando  , somando a essa mesma sociedade.

O respeito que deve ser ensinado é o com sentido de tolerância, não com o de estima, como você sugere.

[Galthaar]

Não ser uma consequência obrigatória, não a torna tão impossível a ponto de permitir a causa. Se eu der um tiro em alguém, a consequência obrigatória não será  a morte, o que não torna o tiro mais desejável.

Acontece Galthaar, que a consequência última de um tiro em alguém é a vida ou morte, e a consequência última de alguém cantar o hino nacional é o patriotismo ou não-patriotismo.

Com essa desproporção de valores envolvidos, essa comparação é totalmente descabida.

A comparação não é entre os valores, mas na lógica envolvida nos dois casos.

[Memphis Belle]

Como educadora, eu lembro que isso é noção de civismo, não lavagem cerebral.Ensinar, dar a idéia do que é respeito pela bandeira nacional e  seu hino nacional nada tem a ver com lavagem cerebral.É uma vez por semana apenas.

Aula de moral cívica =  fascismo.

A escola não deve ser palco de doutrinação de qualquer aspecto. Não devo mais respeito à bandeira nacional do que devo à cruz cristã, à imagem de maomé ou a qualquer outra figura/objeto inanimado.

Por favor, sugira então lugar mais apropriado para o ensino do hino e o respeito  aos símbolos nacionais.Ou você crê que deveriam ser banido de vez os símbolos nacionais?

[Galthaar]

Ensinar = conhecer e =/= respeitar

[JUS EST ARS]

Não ser uma consequência obrigatória, não a torna tão impossível a ponto de permitir a causa. Se eu der um tiro em alguém, a consequência obrigatória não será  a morte, o que não torna o tiro mais desejável.

Acontece Galthaar, que a consequência última de um tiro em alguém é a vida ou morte, e a consequência última de alguém cantar o hino nacional é o patriotismo ou não-patriotismo.

Com essa desproporção de valores envolvidos, essa comparação é totalmente descabida.

A comparação não é entre os valores, mas na lógica envolvida nos dois casos.

Claro que é entre valores.  

É tolerado o furto de quem o faz para saciar a fome. Mas é proibido o furto de quem o faz com outra motivação.

A lógica é a mesma, só mudam os valores.

[Galthaar]

Se existe uma conexão entre a doutrinação e o efeito doutrinatório indesejado, é desejável que seja extinta a doutrinação.

[Memphis Belle]

Galthaar, é importante ensinar  a base do respeito seja sobre o que for.O respeito é a base do cidadão que vai poder cobrar que o tratem com respeito, pois ele sabe que tem esse direito.E a noção de respeito cívico na escola é necessária sim, tanto quanto fazer o aluno perceber que ele é parte integrante da sociedade que o cerca.Não só ensinar noção de respeito ao seu país de origem, mas também a todas as outras nações.A escola não e um curral tratando de animais, alimentando gado..é antes um local em que o aluno pode e deve exercitar como base a sua cidadania, trocar experiências, ser ouvido e aprender a tirar conclusões próprias.Ele, o aluno vai aprender a pensar, a tornar-se um ser crítico, na medida em que houver o exercício e a troca de experiências com outras crianças e com seus professores também.Na escola começamos por aprender o que depois iremos praticar  em nossa vida de adultos, nas diversas formas de expressividade social.Então tudo que a escola puder levar sobre informação, deveres e direitos às crianças, ela deve de fato  levar com o apoio da sociedade que vai acolher. Essa criança que hoje está nos bancos escolares, amanhã será um profissional, um cidadão adulto, usufruindo o seu status e colaborando, acrescentando  , somando a essa mesma sociedade.

O respeito que deve ser ensinado é o com sentido de tolerância, não com o de estima, como você sugere.

Não se ensina a uma criança tolerância. Isso é o mesmo que castrar-lhe a esperança. Estamos falando do país dessas crianças. Do país em que elas irão participar como cidadãs, onde irão atuar talvez na política, na educação e por vários outros seguimentos. Às crianças das classes iniciais do primeiro seguimento escolar, ensina-se, dá-se a noção de patriotismo e respeito sim. Pois é muito do que falta a sociedade hoje em dia. Ensinar uma criança a tolerar seu país , a tolerar seu entorno, é como não regar uma flor que apenas desabrocha no jardim.
Namastê.

[JUS EST ARS]

Se existe uma conexão entre a doutrinação e o efeito doutrinatório indesejado, é desejável que seja extinta a doutrinação.

Acontece que isso é subjetivo, Galthaar. Eu acho positivo alguém ser patriota, você considera negativo. Ambos podemos pensar desta forma, eis que temos liberdade de pensamento, consciência e expressão.

Eu acho desejável o incentivo ao patriotismo, você acha pernicioso. Eu tenho que lhe respeitar e você a mim. Mas em razão dos demais fatores envolvidos (identidade, cultura e importância social) pelo menos se deve aprendê-lo. Posteriormente achá-lo bom ou ruim é de cada um.

[Galthaar]

Se existe uma conexão entre a doutrinação e o efeito doutrinatório indesejado, é desejável que seja extinta a doutrinação.

Acontece que isso é subjetivo, Galthaar. Eu acho positivo alguém ser patriota, você considera negativo. Ambos podemos pensar desta forma, eis que temos liberdade de pensamento, consciência e expressão.

Eu acho desejável o incentivo ao patriotismo, você acha pernicioso. Eu tenho que lhe respeitar e você a mim. Mas em razão dos demais fatores envolvidos (identidade, cultura e importância social) pelo menos se deve aprendê-lo. Posteriormente achá-lo bom ou ruim é de cada um.

Então a nossa discordância está na forma de ensiná-lo. Não acredito que seja necessário cantá-lo uma vez por semana para isto.

[Memphis Belle]

Concordo plenamente com você Jus.

[Herf]

Como educadora, eu lembro que isso é noção de civismo, não lavagem cerebral.Ensinar, dar a idéia do que é respeito pela bandeira nacional e  seu hino nacional nada tem a ver com lavagem cerebral.É uma vez por semana apenas.

Aula de moral cívica =  fascismo.

A escola não deve ser palco de doutrinação de qualquer aspecto. Não devo mais respeito à bandeira nacional do que devo à cruz cristã, à imagem de maomé ou a qualquer outra figura/objeto inanimado.

Por favor, sugira então lugar mais apropriado para o ensino do hino e o respeito  aos símbolos nacionais.Ou você crê que deveriam ser banido de vez os símbolos nacionais?

Em primeiro lugar, ensinar é uma coisa, praticar a adoração é outra completamente diferente. Se crianças devem aprender sobre a existência de religiões não significa que tenham de ser forçadas a praticá-las. Em segundo, como já disse, a exigência de "respeito aos símbolos nacionais" não passa de um aspecto de ditaduras fascistas. Obviamente não estou dizendo que o Brasil é fundamentalmente fascista com a adoção tal lei, assim como não seria uma teocracia se ensinassem a doutrina cristã nas escolas, e nem por isso há aqui alguém que não objete fortemente a doutrinação religiosa nas escolas. (Perceba que o mesmo argumento da "cultura" poderia ser usado para defender o ensino religioso). O fato é que cidadania, ao menos na forma como eu entendo a palavra, é algo que não tem qualquer relação com a adoração de símbolos e objetos inanimados. Cidadania significa, basicamente, saber conviver em sociedade.

Quanto à própria existência de símbolos nacionais, isso é tema para uma outra discussão.