Tópico: A complexidade da evolução

[Luis Dantas]

Sei que as vezes é difícil meu entendimento por uma razão bem simples: Estou partindo do princípio onde as primeiras moléculas orgânicas começaram sua evolução.

Gramática quebrada à parte, o que isso quer dizer?

Milhares delas não poderiam evoluir separadamente?

Claro que milhares de células distintas (melhor dizendo, milhares de organismos unicelulares distintos) podem evoluir separadamente.

[Luis Dantas]

Entenda meus princípios:
No big-bang os pedaços explodidos não evoluíram cada um separadamente?

Até onde se sabe, não.  Até porque o big bang não tem significado biológico algum.

A terra era sem forma e vazia e com tempo adquiriu sua perfeita evolução.

Não sabia que a terra evoluía, ainda mais perfeitamente.

Numa tempestade cada pedaço de composto orgânico não encheu a terra para uma composta evolução?/quote]

Como é que um pedaço de composto orgânico enche a terra?  O que isso significa?

[Luis Dantas]

Isso é até um pouco pior do que eu tinha "entendido" anteriormente, que seria que, surgiram vários micróbios indepentendemente, e eles evoluíram, em linhagens independentes e praticamente não-ramificantes, em todos os seres, passando formas ancestrais como as sugeridas pelas evidências de parentesco diversas, só que sem nunca terem se dividido. Ou seja, o ancestral do ser humano seria biologicamente idêntico ao ancestral comum do chimpanzé, mas teria surgido totalmente independentemente, teria tido uma ascendência de ancestrais idênticos, mas não realmente aparentados, passando de "micróbios" a "peixes", de "peixe" a "anfíbio", de "anfíbio" a "réptil", de "réptil" a mamífero, e então ao último ancestral antes da espécie "final", sem nunca terem se cruzado, apesar de viverem ao mesmo tempo e no mesmo habitat, e serem geneticamente idênticos.

Exatamente isto!
Poderia ou não acontecer?

Em uma palavra: não, não poderia.

Ou, se preferir: só mesmo por vontade divina.

[Buckaroo Banzai]

Isso é até um pouco pior do que eu tinha "entendido" anteriormente, que seria que, surgiram vários micróbios indepentendemente, e eles evoluíram, em linhagens independentes e praticamente não-ramificantes, em todos os seres, passando formas ancestrais como as sugeridas pelas evidências de parentesco diversas, só que sem nunca terem se dividido. Ou seja, o ancestral do ser humano seria biologicamente idêntico ao ancestral comum do chimpanzé, mas teria surgido totalmente independentemente, teria tido uma ascendência de ancestrais idênticos, mas não realmente aparentados, passando de "micróbios" a "peixes", de "peixe" a "anfíbio", de "anfíbio" a "réptil", de "réptil" a mamífero, e então ao último ancestral antes da espécie "final", sem nunca terem se cruzado, apesar de viverem ao mesmo tempo e no mesmo habitat, e serem geneticamente idênticos.

Exatamente isto!
Poderia ou não acontecer?

Como eu disse, é como o Cristo Redentor dançar o "moonwalk" ou a dancinha da boquinha da garrafa. Ou você descobrir que tem um falso "irmão gêmeo", com o mesmo genótipo, o mesmo nome, filho de pais com os mesmos nomes, que por acaso foi ser seu vizinho.

Mesmo que digamos, reduzíssemos o problema em 99,99999%, a apenas uma espécie apenas. Que aceitasse a ancestralidade comum de todas as outras espécies, menos do ser humano, o tamanho do problema ainda seria absurdo.

A começar a probabilidade de convergência é sempre menor do que a de divergência - isso sem falar de convergência genética, que é algo que na prática, não existe, porque existem várias formas geneticamente distintas de se ter a mesma adaptação. Como as mutações são aleatórias, adaptações convergentes, têm genes diferentes.

A convergência é ainda mais dificultada se já existe uma espécie ocupando um determinado meio de vida em um ambiente, aí a tendência, até para a mesma espécie "real", seria de divergir.

E há o problema do porque essa linhagem surgida independentemente mas coincidentemente idêntica em todos os aspectos nunca iria se hibridar com uma das diversas espécies idênticas que existiram ao longo das eras. 

No seu caso, multiplique esse problema por bilhões, para cada espécie existente.

[Erivelton]

Não creio que Oparin ou qualquer outro biólogo tenha proposto que as células tenham sido criadas para evoluir - ou para qualquer outra coisa.  Pelo menos, nenhum biólogo não-criacionista.
Mas sim, Oparin e outros acreditam que a eletricidade atmosférica pode ter sido um dos fatores para a formação de coacervados e outras pré-células.

A evolução das células não dependeu deste primeiro momento?

Vai saber.  Compostos orgânicos raramente deixam algum tipo de rastro arqueológico, portanto é muito difícil avaliar.  Mas suponho que seriam bem menos do que há hoje, já que a maioria dos compostos orgânicos é formada em organismos que se diferenciaram muito depois do início da vida.

Na época primitiva se sabe que elas se multiplicaram muito, pois não havia seres vivos para alimentá-las.

Não fale em "infinitas" células, Erivelton.  Infinitas células jamais houve e jamais haverá.

Vou usar o termo então de milhares de compostos orgânicos.

Supondo que você queira dizer "um número impressionantemente grande de células", há um problema com essa proposta: por que tantas células se formariam ao mesmo tempo?  Ainda mais independentemente?  O mais provável é que um número pequeno de células (ou melhor dizendo, proto-células) tenha se formado inicialmente e se reproduzido de uma forma bastante imperfeita a princípio.

Os primeiros seres vivos partiram destas inúmeras moléculas orgânicas, destas aos coacervardos que originou as primeiras formas de vida.
Estas primeiras formas de vidas concluo que foi um nº infinito delas que surgiram separadamente dando origem a células mais complexas que deram surgimento aos ácidos nucleicos. Nesta complexidade apareceram os primeiros seres unicelulares, que foram em grandes números onde cada uma delas evoluiu para uma espécie indepente da outra.
Agora eu te pergunto: Porque não poderia muitas células unicelulares formarem diversas formas de vidas separadamente?

[Erivelton]

Teoricamente poderia acontecer.  Na prática são relativamente rápidas.

Exemplos rápidos de especiação em seres vivos mais complexos. Isto é: Testada em laboratório.

Não se usa matemática para criar espécies, embora se possa usá-la para construir modelos que tentam estimar a quantidade de espécies que se diferenciou ao longo do tempo a partir de uma situação inicial.
Historicamente, já na pesquisa inicial de Darwin se observou que a diferenciação de espécies acontece, por assim dizer, "em árvore".  Já falamos disso, lembra?  Cada espécie original pode dar origem a duas ou mais espécies distintas (e não necessariamente vai se extinguir durante esse processo).  Cada uma dessas espécies resultantes pode dar origem a ainda outras espécies (e, novamente, não necessariamente vão se extinguir todas no processo).

Não se usa a matemática em biologia?

Pode não parecer, mais quando se faz as contas percebe-se que dessa forma chega-se facilmente e rapidamente a um número espantoso de espécies distintas.

Fazer contas? Matemática 

[Erivelton]

Claro que milhares de células distintas (melhor dizendo, milhares de organismos unicelulares distintos) podem evoluir separadamente.

É justamente isto que estou defendendo.

[Erivelton]

Como é que um pedaço de composto orgânico enche a terra?  O que isso significa?

Nunca ouviu falar de sopa orgânica que encheu os oceanos, lagos e mares?
Não poderaim aparecer milhões de seres vivos em várias partes do planeta?

[Erivelton]

Em uma palavra: não, não poderia.
Ou, se preferir: só mesmo por vontade divina.

Agora está faltando uma explicação científica. Porque não poderia?

[Erivelton]

Como eu disse, é como o Cristo Redentor dançar o "moonwalk" ou a dancinha da boquinha da garrafa. Ou você descobrir que tem um falso "irmão gêmeo", com o mesmo genótipo, o mesmo nome, filho de pais com os mesmos nomes, que por acaso foi ser seu vizinho.
Mesmo que digamos, reduzíssemos o problema em 99,99999%, a apenas uma espécie apenas. Que aceitasse a ancestralidade comum de todas as outras espécies, menos do ser humano, o tamanho do problema ainda seria absurdo.
A começar a probabilidade de convergência é sempre menor do que a de divergência - isso sem falar de convergência genética, que é algo que na prática, não existe, porque existem várias formas geneticamente distintas de se ter a mesma adaptação. Como as mutações são aleatórias, adaptações convergentes, têm genes diferentes.
A convergência é ainda mais dificultada se já existe uma espécie ocupando um determinado meio de vida em um ambiente, aí a tendência, até para a mesma espécie "real", seria de divergir.
E há o problema do porque essa linhagem surgida independentemente mas coincidentemente idêntica em todos os aspectos nunca iria se hibridar com uma das diversas espécies idênticas que existiram ao longo das eras. 
No seu caso, multiplique esse problema por bilhões, para cada espécie existente.

Entendi seu ponto de vista científico.
Na época primitiva não poderia existir formas de vida menos complexas com suas estruturas idênticas a partir de um mesmo ponto de evolução?
Sendo assim as etapas a seguir seriam encaixadas com menos exigências.
Sendo assim a convergência dos seres vivos teriam a sua forma independente ao tipo de clima isolado.
Uma base para todos em sua auto duplicação, mas com orgânismos diferentes.

[Luis Dantas]

A evolução das células não dependeu deste primeiro momento?

Tente elaborar mais.  Essa pergunta ficou muito vaga.

Vai saber.  Compostos orgânicos raramente deixam algum tipo de rastro arqueológico, portanto é muito difícil avaliar.  Mas suponho que seriam bem menos do que há hoje, já que a maioria dos compostos orgânicos é formada em organismos que se diferenciaram muito depois do início da vida.

Na época primitiva se sabe que elas se multiplicaram muito, pois não havia seres vivos para alimentá-las.

Hein? Como?

Não fale em "infinitas" células, Erivelton.  Infinitas células jamais houve e jamais haverá.

Vou usar o termo então de milhares de compostos orgânicos.

Supondo que você queira dizer "um número impressionantemente grande de células", há um problema com essa proposta: por que tantas células se formariam ao mesmo tempo?  Ainda mais independentemente?  O mais provável é que um número pequeno de células (ou melhor dizendo, proto-células) tenha se formado inicialmente e se reproduzido de uma forma bastante imperfeita a princípio.

Os primeiros seres vivos partiram destas inúmeras moléculas orgânicas, destas aos coacervardos que originou as primeiras formas de vida.

A hipótese corrente é aproximadamente essa, sim.  Exceto pelo "inúmeras" moléculas "orgânicas" - não seriam propriamente molécular orgânicas, e não há muita condição de avaliar se inicialmente eram numerosas ou não.  

E ainda é altamente especulativa a participação dos coacervados.  As proto-células podem perfeitamente ter sido outras moléculas sem relação forte com os coacervados.  Simplesmente não se sabe ainda.

Estas primeiras formas de vidas concluo que foi um nº infinito delas

Infinito, não.  Pode ter sido uma só, podem ter sido poucas, podem ter sido muitas.  Mas não foram infinitas.

que surgiram separadamente dando origem a células mais complexas que deram surgimento aos ácidos nucleicos. Nesta complexidade apareceram os primeiros seres unicelulares, que foram em grandes números onde cada uma delas evoluiu para uma espécie indepente da outra.

Como já explicado, na prática isso é Criacionismo.  Não poderia acontecer sem uma Vontade Maior agindo diretamente.

Não se pode sanamente acreditar que, exatamente no início da vida, as espécies surgiram separadamente.  Não quando toda a pesquisa, observação e experimentação desde Darwin sugere o contrário, e o início da vida seria exatamente o momento mais improvável em toda a história para a formação espontânea e independente de várias espécies (ainda mais de "infinitas" espécies).

Agora eu te pergunto: Porque não poderia muitas células unicelulares formarem diversas formas de vidas separadamente?

Porque milagres não existem.  Sério.

[Erivelton]

Não entra na minha cabeça de forma nenhuma que numa época primitiva onde milhares de compostos orgânicos encheu o planeta, que daí começou o processo de evolução para os primeiros seres vivos, existiria apenas uma forma de vida na qual deu certo a todas as outras.
Seria como dizer que somos os únicos deste espaço infinito. Quem acredita nisto?

[Luis Dantas]

Teoricamente poderia acontecer.  Na prática são relativamente rápidas.

Exemplos rápidos de especiação em seres vivos mais complexos. Isto é: Testada em laboratório.

Argh!  Você é um assassino da gramática E da cadência de discurso, Erivelton!

ACHO que está querendo insinuar aqui que "porque foi em laboratório, foi artificial e não quer dizer que acontece assim na natureza".   É por aí?

Porque se for, está errado.  Mais uma vez: já nas observações de Darwin na viagem do Beagle foi constatado que a especiação ocorre naturalmente, por exemplo na diferenciação de espécies de pássaros nas Ilhas Galápagos.

Foi uma das primeiras hipóteses da Evolução das Espécies.  E, pode ter certeza, foi bastante testada desde então, de muitas formas diferentes.

Não se usa matemática para criar espécies, embora se possa usá-la para construir modelos que tentam estimar a quantidade de espécies que se diferenciou ao longo do tempo a partir de uma situação inicial.
Historicamente, já na pesquisa inicial de Darwin se observou que a diferenciação de espécies acontece, por assim dizer, "em árvore".  Já falamos disso, lembra?  Cada espécie original pode dar origem a duas ou mais espécies distintas (e não necessariamente vai se extinguir durante esse processo).  Cada uma dessas espécies resultantes pode dar origem a ainda outras espécies (e, novamente, não necessariamente vão se extinguir todas no processo).

Não se usa a matemática em biologia?

Para construir modelos?  Sim, com certeza se usa.  Mas não se dá importância a esses modelos se eles não batem com os fatos observáveis.

Pode não parecer, mais quando se faz as contas percebe-se que dessa forma chega-se facilmente e rapidamente a um número espantoso de espécies distintas.

Fazer contas? Matemática 

O que tem a matemática?

[Luis Dantas]

Claro que milhares de células distintas (melhor dizendo, milhares de organismos unicelulares distintos) podem evoluir separadamente.

É justamente isto que estou defendendo.

Não, você está defendendo que tenham surgido independentemente no início da vida.  Ou não?

[Luis Dantas]

Como é que um pedaço de composto orgânico enche a terra?  O que isso significa?

Nunca ouviu falar de sopa orgânica que encheu os oceanos, lagos e mares?
Não poderaim aparecer milhões de seres vivos em várias partes do planeta?

Surgiram, tanto que existem hoje.  Mas não independentemente.  Isso matematicamente seria impossível.

[Luis Dantas]

Em uma palavra: não, não poderia.
Ou, se preferir: só mesmo por vontade divina.

Agora está faltando uma explicação científica. Porque não poderia?

Puxa, o Buckaroo acabou de fornecer essa explicação.  Foi a mensagem a que você respondeu antes!  Não entendeu a explicação dele?

[Luis Dantas]

Não entra na minha cabeça de forma nenhuma que numa época primitiva onde milhares de compostos orgânicos encheu o planeta, que daí começou o processo de evolução para os primeiros seres vivos, existiria apenas uma forma de vida na qual deu certo a todas as outras.

Você está querendo dizer que não consegue acreditar que tenha havido apenas uma (ou, talvez, algumas poucas) "linhagem" de proto-células e células primitivas, e acha mais natural e crível que tenham se formado milhares independentemente?

Isso não faz sentido.  Sabemos que há diferenciação de espécies, é um fato comprovado.  Por que supor, contra todas as evidências disponíveis, que ela não existia no início da formação das células?

Seria como dizer que somos os únicos deste espaço infinito. Quem acredita nisto?

A Terra NÃO é infinita.  Muito pelo contrário.

[Erivelton]

Porque milagres não existem.  Sério.

Dantas, eu sei como é tão complexo admitir que somente uma forma de vida desse origem a milhares de outras e o que dizer então de duas células apresentarem o mesmo conteúdo. Na verdade seria totalmente impossível.
O primeiro sorteio da mega sena pode ter sido 01-02-03-04-05-06. Já existiu este tipo de resultado?
Ele vai existir algum dia?
Se levarmos em consideração a origem complexa através dos números ela jamais poderia acontecer de uma forma auto-organizada qualquer.
Para que este número acontecesse seria preciso um milagre, mas como voce não acredita nisto usei a matemática.
Este tipo de número na qual citei representa uma espécie e daqui a milhões de anos alguns numeros já sorteados voltarão a se repetir. Não é esta uma conclusão lógica?

[Luis Dantas]

O primeiro sorteio da mega sena pode ter sido 01-02-03-04-05-06. Já existiu este tipo de resultado?
Ele vai existir algum dia?

Eventualmente vai, se houver suficientes sorteios.

Já o surgimento de milhares de espécies distintas independentemente já na primeira geração de seres vivos, esse seria um evento escandalosamente, astronomicamente, ridiculamente mais improvável do que esse resultado da mega-sena que você propõe.  Não há termo de comparação.  Só para ilustrar, é mais ou menos como comparar a massa de uma formiga com a de uma galáxia inteira.

[Erivelton]

Puxa, o Buckaroo acabou de fornecer essa explicação.  Foi a mensagem a que você respondeu antes!  Não entendeu a explicação dele?

../forum/topic=18053.25.html#msg376140
Eu lançei uma outra contra pergunta

[Erivelton]

Eventualmente vai, se houver suficientes sorteios.
Já o surgimento de milhares de espécies distintas independentemente já na primeira geração de seres vivos, esse seria um evento escandalosamente, astronomicamente, ridiculamente mais improvável do que esse resultado da mega-sena que você propõe.  Não há termo de comparação.  Só para ilustrar, é mais ou menos como comparar a massa de uma formiga com a de uma galáxia inteira.

Se não houver comparações matemáticas como vamos analisar um princípio altamente complexo?
Matematicamente voce diz que os números voltarão a ser sorteadoe e porque uma células não poderia ter outra idêntica daqui a milhões de anos ou num mesmo espaço de tempo evoluindo juntas?
Porque?...

[Erivelton]

Isso não faz sentido.  Sabemos que há diferenciação de espécies, é um fato comprovado.  Por que supor, contra todas as evidências disponíveis, que ela não existia no início da formação das células?

As evidências sugerem um estudo particular de Darwin. Existem outras teorias

A Terra NÃO é infinita.  Muito pelo contrário.

Eu não falei a terra.

[Erivelton]

Porque se for, está errado.  Mais uma vez: já nas observações de Darwin na viagem do Beagle foi constatado que a especiação ocorre naturalmente, por exemplo na diferenciação de espécies de pássaros nas Ilhas Galápagos.
Foi uma das primeiras hipóteses da Evolução das Espécies.  E, pode ter certeza, foi bastante testada desde então, de muitas formas diferentes.

O que estou propondo é a evolução individual, inclusive incluindo a especiação.

O que tem a matemática?

Nada contra, usamos dela para tudo na vida. Pelo contrário voce a questionou.

[Luis Dantas]

Se não houver comparações matemáticas como vamos analisar um princípio altamente complexo?

Com observações, experimentos e hipóteses coerentes, espera-se. 

Matemática por si só não sustenta teorias.

Matematicamente voce diz que os números voltarão a ser sorteadoe e porque uma células não poderia ter outra idêntica daqui a milhões de anos ou num mesmo espaço de tempo evoluindo juntas?
Porque?...

Porque, mesmo de um ponto de vista puramente matemático, é ridiculamente mais difícil de acontecer.

[Erivelton]

Qualquer um que usa a matemática para organizar células em sua evolução vais observar que eles podem sim gerarem muitas delas idênticas. Talvez demorem trilhões de anos, mas matematicamente isto é possível. O que resta saber é quanto tempo levou isto? A ciência não sabe.  
Estou errado em pensar assim ou qual seria a outra forma para desconsiderar meus pensamentos?