Tópico: A complexidade da evolução

[Luis Dantas]

A Terra NÃO é infinita.  Muito pelo contrário.

Eu não falei a terra.

Você está propondo que houve formação de muitas espécies distintas fora da Terra e que muitas delas vieram parar independentemente neste planeta então?!?

[Erivelton]

Porque, mesmo de um ponto de vista puramente matemático, é ridiculamente mais difícil de acontecer.

E sem a matemática não seria mais fácil?

[Luis Dantas]

Porque se for, está errado.  Mais uma vez: já nas observações de Darwin na viagem do Beagle foi constatado que a especiação ocorre naturalmente, por exemplo na diferenciação de espécies de pássaros nas Ilhas Galápagos.
Foi uma das primeiras hipóteses da Evolução das Espécies.  E, pode ter certeza, foi bastante testada desde então, de muitas formas diferentes.

O que estou propondo é a evolução individual, inclusive incluindo a especiação.

O que tem a matemática?

Nada contra, usamos dela para tudo na vida. Pelo contrário voce a questionou.

Você não entendeu nada.

[Tupac]

É dificil entender sua gramática. Sério. Muito difícil.

[Luis Dantas]

Qualquer um que usa a matemática para organizar células em sua evolução vais observar que eles podem sim gerarem muitas delas idênticas. Talvez demorem trilhões de anos, mas matematicamente isto é possível.

Em um planeta do tamanho de uma galáxia inteira, quem sabe até seria.

Como não temos esse planeta, e há explicações ridiculamente mais prováveis e com evidência experimental que as apóiam, não é preciso considerar esse tipo de especulação.

O que resta saber é quanto tempo levou isto? A ciência não sabe.  
Estou errado em pensar assim ou qual seria a outra forma para desconsiderar meus pensamentos?

Sim, está errado, porque você (1) desconsidera a evidência experimental e (2) desconsidera o absurdo matemático.

[Luis Dantas]

Porque, mesmo de um ponto de vista puramente matemático, é ridiculamente mais difícil de acontecer.

E sem a matemática não seria mais fácil?

Se desconsideramos a lógica e as probabilidades, literalmente tudo é possível, inclusive a vida ter sido criada pelos X-Men sob ordens dos Pokémon.

[Tupac]

a serviço dos digimons...

[Erivelton]

É dificil entender sua gramática. Sério. Muito difícil.

Leia as respostas do Banzai que vai entender minhas perguntas

[Erivelton]

Você não entendeu nada.

esta é a sua conclusão.

[Erivelton]

Sim, está errado, porque você (1) desconsidera a evidência experimental e (2) desconsidera o absurdo matemático.

Dantas, como voce compreende o aparecimento do primeiro ser vivo?
Como eran estas formas de vida. Apareceu somente uma forma de vida ou várias delas?

[Erivelton]

Voce sabe que a ciência usa as probabilidades matemáticas para mostrar que tudo evoluiu de um só ancestral? Porque a matemática então faz sentido para esta hipótese?

[Erivelton]

Eu gostaria de corrigir um erro: Acredito na evolução individual com especiação em alguns seres vivos menos complexos. Outros mais complexos seria impossível.
Minhas afirmações são baseadas em estudos cromossômicos.

[Luis Dantas]

Sim, está errado, porque você (1) desconsidera a evidência experimental e (2) desconsidera o absurdo matemático.

Dantas, como voce compreende o aparecimento do primeiro ser vivo?

Provavelmente foi um ser unicelular formado acidentalmente a partir de um coacervado ou algo similar.

Como eram estas formas de vida. Apareceu somente uma forma de vida ou várias delas?

É de se esperar que tenha sido uma única, ou talvez um punhado, mas com uma capacidade de auto-reprodução bastante imperfeita.

[Luis Dantas]

Voce sabe que a ciência usa as probabilidades matemáticas para mostrar que tudo evoluiu de um só ancestral? Porque a matemática então faz sentido para esta hipótese?

Não foi isso que o Buckaroo te explicou?

[Erivelton]

Hein? Como?

Não sabia disto?

Como já explicado, na prática isso é Criacionismo.  Não poderia acontecer sem uma Vontade Maior agindo diretamente.
Não se pode sanamente acreditar que, exatamente no início da vida, as espécies surgiram separadamente.  Não quando toda a pesquisa, observação e experimentação desde Darwin sugere o contrário, e o início da vida seria exatamente o momento mais improvável em toda a história para a formação espontânea e independente de várias espécies (ainda mais de "infinitas" espécies).

Eu ainda estou aguardando a resposta do Banzai contra a segunda pergunta que fiz.
Estas grandes diferenças de espécieis mostram que cada uma delas podem ter evoluído separadamente.
Os ácidos nucleicos ao evoluírem separadamente criaram cada uma suas espécieis.
Uns ficaram só em bactérias, daí a moluscos, insetos, invertebrados, vertebrados, seres sexuados, assexuados e assim sucessivamente...
Acídos nucleicos não se multiplicam automaticamente com bastante facilidade?
Agora só faltavam as organelas que evoluíram em milhões delas espalhadas pelos mares, lagos e oceanos.

[Luis Dantas]

Eu gostaria de corrigir um erro: Acredito na evolução individual com especiação em alguns seres vivos menos complexos. Outros mais complexos seria impossível.

O que é evolução individual?  E por ela (ou especiação, ou a combinação de ambas) não seria possível em seres mais complexos?

Minhas afirmações são baseadas em estudos cromossômicos.

O que é um cromossomo?  Você entende o conceito?




Se entendi bem o que você está propondo, você aceita diferenciação de espécies unicelulares, mas acredita que pluricelulares (ou pelo menos mamíferos) seriam "complexos demais" para sofrer diferenciação em espécies... mas acontece que desde drosófilas até peixes, cães, gatos, cavalos e primatas, não faltam exemplos naturais e artificiais de diferenciação de espécies em animais.

[Erivelton]

Provavelmente foi um ser unicelular formado acidentalmente a partir de um coacervado ou algo similar.

A partir deste coacervado apareceram depois de milhões de anos os ácidos nucleicos. Confere?

É de se esperar que tenha sido uma única, ou talvez um punhado, mas com uma capacidade de auto-reprodução bastante imperfeita.

É neste rqaciocínio que fui evoluindo meus pensamentos.
Voce disse: Ou talvez um punhado 
Deste punhado evoluíram até chegar a vários ácidos nucleicos.

[Erivelton]

Se entendi bem o que você está propondo, você aceita diferenciação de espécies unicelulares, mas acredita que pluricelulares (ou pelo menos mamíferos) seriam "complexos demais" para sofrer diferenciação em espécies... mas acontece que desde drosófilas até peixes, cães, gatos, cavalos e primatas, não faltam exemplos naturais e artificiais de diferenciação de espécies em animais.

Dantas se ouve evolução entre algumas raças então eram da mesma espécie como as raças de cães.
Eu não aceito de forma nenhuma até por indícios científicos que haja especiação em espécies que tenham cromossomas diferentes. Em casos de hibridismos filhos nascem estéreis. Já falamos muito sôbre isto.
Não existe um caso que tenha descendente férteis.
quando pares não se combinam não pode existir especiação.
Para que isto acontecesse seria preciso evolução para mais e para menos nos números de cromossomos e até hoje não se tem evidências que alguma espécie ganhou ou perdeu.

[Luis Dantas]

Hein? Como?

Não sabia disto?

Não se trata de eu saber ou não.  Eu perguntei é como se dá algum sentido a isto:

Vai saber.  Compostos orgânicos raramente deixam algum tipo de rastro arqueológico, portanto é muito difícil avaliar.  Mas suponho que seriam bem menos do que há hoje, já que a maioria dos compostos orgânicos é formada em organismos que se diferenciaram muito depois do início da vida.

Na época primitiva se sabe que elas se multiplicaram muito, pois não havia seres vivos para alimentá-las.

O que isso significa?  Quem se multiplicou muito?  Quem seria "alimentado por seres vivos"?  E por que algo que não é alimentado se multiplica muito?  Não seria o contrário?

Como já explicado, na prática isso é Criacionismo.  Não poderia acontecer sem uma Vontade Maior agindo diretamente.
Não se pode sanamente acreditar que, exatamente no início da vida, as espécies surgiram separadamente.  Não quando toda a pesquisa, observação e experimentação desde Darwin sugere o contrário, e o início da vida seria exatamente o momento mais improvável em toda a história para a formação espontânea e independente de várias espécies (ainda mais de "infinitas" espécies).

Eu ainda estou aguardando a resposta do Banzai contra a segunda pergunta que fiz.
Estas grandes diferenças de espécies mostram que cada uma delas podem ter evoluído separadamente.

Isso já foi refutado.  Várias vezes.

Os ácidos nucleicos ao evoluírem separadamente criaram cada uma suas espécies.

Genética básica: Acidos Nucleicos são o DNA, o RNA e alguns poucos outros.  Não "evoluem separadamente".  Salvo engano meu, todos os seres pluricelulares tem células baseadas em DNA.  DNA não evolui, ele apenas faz parte de células.

Uns ficaram só em bactérias, daí a moluscos, insetos, invertebrados, vertebrados, seres sexuados, assexuados e assim sucessivamente...

Seria interessante... mas é comprovadamente avesso aos fatos.

Ácidos nucleicos não se multiplicam automaticamente com bastante facilidade?

Se estão dentro de um citoplasma celular, e nas condições adequadas, sim.

Agora só faltavam as organelas que evoluíram em milhões delas espalhadas pelos mares, lagos e oceanos.

Que se formariam separadamente e independentemente por milhões de espécies distintas?

Você vê algum sentido nisso?

[Luis Dantas]

Provavelmente foi um ser unicelular formado acidentalmente a partir de um coacervado ou algo similar.

A partir deste coacervado apareceram depois de milhões de anos os ácidos nucleicos. Confere?

Não vejo por que levaria milhões de anos.

É de se esperar que tenha sido uma única, ou talvez um punhado, mas com uma capacidade de auto-reprodução bastante imperfeita.

É neste rqaciocínio que fui evoluindo meus pensamentos.
Voce disse: Ou talvez um punhado 
Deste punhado evoluíram até chegar a vários ácidos nucleicos.

O que você entende por ácido nucleico?

[Luis Dantas]

Dantas se ouve evolução entre algumas raças então eram da mesma espécie como as raças de cães.
Eu não aceito de forma nenhuma até por indícios científicos que haja especiação em espécies que tenham cromossomas diferentes. Em casos de hibridismos filhos nascem estéreis. Já falamos muito sôbre isto.

Você não acredita que exista especiação.  Sim, eu sei disso.  Mas é pura teimosia sua.

A propósito, já foi lembrado que ocasionalmente há prole fértil de espécies diferentes.  É raro, mas acontece.

Não existe um caso que tenha descendente férteis.
quando pares não se combinam não pode existir especiação.
Para que isto acontecesse seria preciso evolução para mais e para menos nos números de cromossomos e até hoje não se tem evidências que alguma espécie ganhou ou perdeu.

O que define uma espécie não é simplesmente o número de cromossomos em seu DNA (que por sua vez não é definido por "evolução para mais ou para menos", expressão que aliás não tem qualquer sentido em biologia).

Não sou biólogo, mas lembro de ter ouvido alguma referência exatamente a espécies que ganharam ou perderam cromossomos em seu DNA.  Se não me engano o Rubens fez uma pesquisa sobre o assunto, em peixes de rios.

[Atheist]

Acredito na evolução individual

Legal. Já erra desde o início. Não existe "evolução individual". Indivíduos não evoluem, populações, sim.

[Atheist]

Para que isto acontecesse seria preciso evolução para mais e para menos nos números de cromossomos e até hoje não se tem evidências que alguma espécie ganhou ou perdeu.

Bah, Erivelton, você se supera a cada dia...

Por exemplo, nós temos 46 cromossomos. Os lambaris de rabo vermelho que você pesca nos afluentes do rio Tietê também. Logo, nós e os lambaris somos a mesma espécie?

Não entre nesta linha pois o tombo vai ser muito grande.

Quando eu digo que você precisa entender a base é porque precisa mesmo. Você nunca vai conseguir entender o que é evolução se não entender um mínimo de biologia.

[Erivelton]

Bah, Erivelton, você se supera a cada dia...
Por exemplo, nós temos 46 cromossomos. Os lambaris de rabo vermelho que você pesca nos afluentes do rio Tietê também. Logo, nós e os lambaris somos a mesma espécie?
Não entre nesta linha pois o tombo vai ser muito grande.
Quando eu digo que você precisa entender a base é porque precisa mesmo. Você nunca vai conseguir entender o que é evolução se não entender um mínimo de biologia.

Não geram descendentes férteis porque não somos da mesma espécie mesmo que tenhamos o número de cromossomas iguais.
A distribuição de enzimas, proteínas e outros fatores fazem as diferenças das espécieis.
Quando apliquei a números de cromossomos diferentes estaria falando entre evolução de uma mesma espécie(especiação).

[Erivelton]

Para reforçar meus detalhes quero dizer que nosso ancestral não tinha o mesmo número de cromossomos que do homo-sapiens. Por isto não acredito em especiação de espécieis com cromossomas diferentes.