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Você ainda tem saco para discutir com criacionista?

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Autor Tópico: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?  (Lida 26011 vezes)

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Offline Gaúcho

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #25 Online: 26 de Dezembro de 2008, 08:33:30 »
Confundir evolução com origem das espécies já virou um hábito.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Wolfischer

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #26 Online: 26 de Dezembro de 2008, 12:28:39 »
Se a pergunta foi para mim, respondo.
Como cientista, racional, não há como negar a evolução e o que a ciência nos mostra sobre nossa origem.
Como ser humano espiritual insiro-me no sistema mítico cristão protestante. Segundo este, Deus é o responsável pela nossa origem e nossa história, mas não é possível saber como ele agiu sobre o mundo natural.
Um conceito é científico, o outro filosófico, misturar ambos é que causa problemas.

Offline dr.horrormentes

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #27 Online: 26 de Dezembro de 2008, 23:36:00 »
Eu ainda tenho paciência sim, mesmo que o cara seja radical, gosto de debater.
Um ponto interessante que foi colocado é que a evolução e religião podem andar juntas, um exemplo é o Ken Miller.
Eu sou loco por falar com meu cachorro? pelo menos sei que ele existe, e você que fala com mitos???

Offline uiliníli

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #28 Online: 26 de Dezembro de 2008, 23:53:40 »
Andar juntas até podem. Só não podem conversar, que sai briga.

Offline Kratos

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #29 Online: 05 de Janeiro de 2009, 17:59:21 »
Adotei a postura do Dawkins.

Não adianta! Quanto mais inteligente o individuo mais lógica ele tenta atribuir a sua loucura.
"Não é o bastante ver que um jardim é bonito sem ter que acreditar também que há fadas escondidas nele?"

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Offline Eremita

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #30 Online: 17 de Janeiro de 2009, 04:28:18 »
Ó, gente:
Fato 1. Cricriacionistas seeeeeempre chegam com os mesmos espantalhos.
Fato 2. Dá pra prever mais ou menos o que um criacionista irá falar.
Fato 3. A maioria dos criacionistas têm preguiça de ler.

Por causa dessas três coisas, tive uma idéia.

Preparar um texto. Dirigido especialmente a cricriacionistas. Com os "argumentos" comuns deles, e suas refutações. Beeeeeeem explicadinhas, e numeradas.

Daí, quando chega um cricri com os mesmos "argumentos" de sempre, a gente passa um link e diz "veja a questão 6 com sua refutação". E pronto.

Assim, a gente dá cabo de 90% dos que tentam torrar nosso saco. Dá pra fazer isso com outras coisas, inclusive: com proselitistas em geral.

Se o cara voltar, com novos "argumentos", aí sim a gente debate. E coloca os novos no texto.

O que acham? Mas tem que ser algo dirigido a eles, com linguajar simples (não "biologuês"), e bem organizado.
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Offline uiliníli

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #31 Online: 17 de Janeiro de 2009, 14:06:04 »
Já existe. Vários, aliás... E quem disse que adianta?

Offline Eremita

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #32 Online: 19 de Janeiro de 2009, 01:55:28 »
Já existe. Vários, aliás... E quem disse que adianta?
Então o problema não é falta de texto. É a gente que não se resume a simplesmente "ó, vai lá no link e não me enche o saco".
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Offline Contini

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #33 Online: 19 de Janeiro de 2009, 11:44:47 »
Já existe. Vários, aliás... E quem disse que adianta?
Então o problema não é falta de texto. É a gente que não se resume a simplesmente "ó, vai lá no link e não me enche o saco".

Já tinha pensado em algo assim...seria interessante...hehehe
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Offline Dbohr

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #34 Online: 19 de Janeiro de 2009, 14:32:27 »
Ontem mesmo estava ouvindo o nerdcast (http://jovemnerd.ig.com.br/categoria/nerdcast/) sobre a história da Terra e reparei que os comentários estavam cheios dos criacionistas usuais e de pessoas que acham que Cosmologia é balela. Ensaiei um debate, mas desisti. Para quê?

Convidei-os para vir aqui, em vez disso :hihi:

Offline Gaúcho

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #35 Online: 19 de Janeiro de 2009, 14:53:57 »
Oh não, mais eriveltons?!
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Offline Dbohr

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #36 Online: 19 de Janeiro de 2009, 14:54:40 »
Pfft. Se vier um só já vai ser muito.

Offline uiliníli

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #37 Online: 19 de Janeiro de 2009, 14:58:32 »
Não traz eles para cá não!  :susto:

Offline Eremita

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #38 Online: 21 de Janeiro de 2009, 02:23:16 »
Só traga-os para cá no dia em que ad hominem deixar de ser infração.
Sim, porque eu vou querer usar.
Pode não valer como argumento, mas é tão mais engraçado!
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Offline Cristiano

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #39 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 10:18:42 »
Sobre o resumo com os principais topicos usados por criacionistas, já existem vários, o que eu mais uso é o do Talk Origins, pois é bem completo e cheio de links e o sumários é separado por área.

O problema que eu encontro é justamente o contrário, criacionistas dificilmente querem discutir, eu vejo esses blogs criacionistas e dificilmente eu vejo uma área para discussão ou para postar comentários, eles não querem ser corrigidos, querem ficar na crença que estão certos, que há uma conspiração cientifica e que Evolução é uma balela.

E graças a isso eles cometem erros atrozes para os nossos olhos como esse aqui:

E isso é só um exemplo desse site http://ceticismodafe.blogspot.com/
É óbvio que o autor (esse Michelson Borges) conhece a Teoria da Evolução, só que é seletivo no que ele vê e fala.  Não há discussão com pessoas como essa, os motivos para acreditarem no criacionismo são pessoais.
« Última modificação: 11 de Fevereiro de 2009, 10:22:29 por Cristiano »

Offline HFC

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #40 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 12:22:36 »
Perdi minhas esperanças depois de ler o que o Erivélton posta...
Sinceramente, parece  que ele precisa  que a TE seja falsa para que a fé dele sobreviva ... :hmph: :no:

O problema é há muitos Erivéltons, até mesmo entre professores de Biologia - e isso é assustador ...  :ghost: :caveira:
« Última modificação: 11 de Fevereiro de 2009, 13:01:07 por Humberto Francis »
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Offline HFC

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #41 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 13:39:02 »
Isso sem esquecer o velho clichê da divisão  "macro" e "micro" evolução ...
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Offline Contini

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #42 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 13:42:05 »
Dá vontade de gritar quando eles vem com aquela de que o homem evoluiu do macaco.....Todos invariavelmente caem nessa besteira, no que eu prontamente indico que eles consultem um livro de biologia da 5ª série...Pô!!! Não entra na cabeça deles que o homem e os primatas tem um antepassado comum, só isso!!!
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Offline Pedro Reis

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #43 Online: 12 de Fevereiro de 2009, 06:11:58 »
É um erro pensar que todo criacionista é um fanático religioso,
negador da realidade. Há dois tipos de criacionistas: os que
elaboram os argumentos e os que repetem os argumentos.

A maioria dos "crias" são do tipo "repetidor" mas os argumentos
que eles utilizam foram nitidamente construídos para iludir por
pessoas que têm plena consciência que o relato do Gênesis é um
mito e estão tão convencidas da ancestralidade comum das espécies
quanto qualquer um aqui.

Criacionismo é um movimento político marionetado por um segmento
que atribui a sua crescente perda de influência na sociedade
norte-americana ao que eles chamam de "naturalismo materialista".

Todo o discurso criacionista é sempre elaborado em conformidade
com a estratégia jurídica que por acaso eles estejam adotando
no momento com o objetivo de introduzir o ensino dos seus dogmas
religiosos nas escolas públicas e limitar a influência do
chamado "naturalismo materialista", ou seja, o ensino de ciências,
na formação intelectual dos jovens.

Na década de 20 os criacionistas foram derrotados nos tribunais
quando tentaram impedir o ensino da T.E. nas escolas. Tentaram
então impor o ensino de religião mas ficou estabelecido que
isso seria inconstitucional. A próxima cartada veio quando eles
utilizaram um professor para processar o Estado por ser obrigado
a ensinar a "religião evolucionista". A idéia era descaracterizar
a T.E. como teoria científica para impedir o seu ensino com
base na mesma inconstitucionalidade que impedia o ensino do
criacionismo. Embora essa tática também não tenha dado resultados
até hoje criacionistas repetem que o darwinismo é dogmático,
que é fundamentado na fé, etc... porque esse foi o discurso
cunhado na época.

Na década de 60 eles mudam a abordagem e tentam apresentar
o criacionismo como uma teoria científica alternativa.
Surge o "criacionismo científico" com a teoria das hidroplacas,
do zoneamento ecológico, a baraminologia, e outras aberrações
do gênero, todas desenvolvidas sob encomenda para essa nova
investida jurídica, que também veio a fracassar.

O próximo passo foi o DI, o criacionismo bem disfarçado.

Mas agora resolveram investir em uma nova estratégia, bolada
por aquele advogado, autor de "Darwin no Tribunal" cujo nome
me fugiu agora... Tudo seria uma questão de filosofia. A
Ciência, ou o que eles de maneira bem calculada estão preferindo
chamar de "naturalismo materialista" seria uma posição filosófica,
uma maneira particular de apreender e interpretar o mundo.
Sendo uma abordagem filosófica tem tanto valor quanto qualquer outra
abordagem filosófica. Tem tanto valor quanto a posição filosófica
do "realista teísta".  Ou seja, o criacionismo.

Mas isso tudo é apenas retórica de advogado, a ídéia aqui é que
se ficar determinado que no final das contas tudo se reduz a
uma questão de diferentes filosofias então não há nada de
inconstitucional no ensino do DI ou do criacionismo.

Alguém mais atento pode facilmente perceber como essa última
estratégia já começa a influenciar o discurso dos criacionistas
"repetidores". "Crias" já podem ser vistos falando sobre sua
"visão cosmogônica" de mundo em oposição a "visão cosmogônica"
dos materialistas e pessoas com formação em Filosofia estão
sendo cooptadas assim como pessoas com formação científica
foram cooptados para atuarem como propagandistas do criacionismo
científico.

E se isso tudo tá parecendo teoria da conspiração é porque é
conspiração mesmo.


A "responsabilidade" maior do combate ao criacionismo acaba estando nas mãos dos teístas e deístas, acho que são os que têm maior poder de convencer os fundamentalistas sobre esse erro "epistemológico". É complicado, porque de certa forma os fundamentalistas estão argumentalmente até mais certos, dentro de uma perspectiva teísta. Sob esse ponto de vista, a "responsabilidade" cai novamente sobre céticos, ateus e simpatizantes, em mostrar que a fé simplesmente não serve como "método científico", e que o(s) método(s) científico(s) de verdade são uma forma superior de se conhecer a realidade do que a fé.


E de certa forma, colocando as coisas deste modo, o Buckaroo está entrando na deles. É assim
que eles querem que esta questão seja interpretada agora. Não porque esta seja honestamente
uma posição filosófica mas porque esse é o expediente jurídico em que os criacionistas estão
apostando dessa vez.


Offline FZapp

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #44 Online: 12 de Fevereiro de 2009, 08:13:08 »
Não. Mas tem vezes que não aguento ler certas coisas...

2
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
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tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

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Offline Eremita

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #45 Online: 12 de Fevereiro de 2009, 15:15:07 »
Só sei que ver os cricriacionistas fazendo as mesmas afirmações de sempre tá torrando meus ovos.
1. Citando Behe - porra, duvido que 10% deles tenha lido Behe (que é uma bosta e ignora sistematicamente seleção natural, mas não vem ao caso).
2. Fazendo afirmações equivalentes à do bispo que o Huxley educadamente humilhou ("você é macaco por parte de avô paterno ou materno?")
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Offline FZapp

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #46 Online: 12 de Fevereiro de 2009, 22:30:35 »
Isso sem esquecer o velho clichê da divisão  "macro" e "micro" evolução ...


...e o clichê do 'universo perfeito'...
...e o clichê do 'elo perdido' ...
...e o clichê do dedo divino na 'explosão cambriana' ...

...são tantos clichês ... e mesmo assim sempre os mesmos.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

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Offline uiliníli

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #47 Online: 13 de Fevereiro de 2009, 00:24:30 »


Alguém aí em cima precisa aprender sobre lógica fuzzy... ::)

Offline rafael d

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #48 Online: 13 de Fevereiro de 2009, 14:38:05 »
na minha opiniao nao se discuti com criacionista, costumö "perder a boa" nessas discussoes, entretanto analizando friamente a situacao, acho valido que os criacionistas tenham aquela opiniao, ja que de certa forva tem uma chance, (por menor que ela seja) do que eles pensam, ser verdade. Entretanto, na minha opiniao os criacionistam deveriam ser proibidos por lei de desfrutar de todos os beneficios derivados da teoria evolucao.

Offline HFC

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #49 Online: 13 de Fevereiro de 2009, 14:52:05 »
na minha opiniao nao se discuti com criacionista, costumö "perder a boa" nessas discussoes, entretanto analizando friamente a situacao, acho valido que os criacionistas tenham aquela opiniao, ja que de certa forva tem uma chance, (por menor que ela seja) do que eles pensam, ser verdade.
Em termos práticos, 10^-47 e 0 não são chances muito diferentes ...

Citar
Entretanto, na minha opiniao os criacionistam deveriam ser proibidos por lei de desfrutar de todos os beneficios derivados da teoria evolucao.
Só se  for no modo irônico ... :D  Um filho de um criacionista não merece deixar de ser vacinado pq o pai acha que a vacina real é uma benção do pastor ...
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