Tópico: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores

[Luis Dantas]

na boa Luis... você está sonhando. Se você acha que o poder judiciário não é importante nem decisivo, você simplesmente está fechando os olhos para os fatos.
Um dia no mundo real fará você ver de maneira distinta.

Pode até ser.  Mas como não vale a pena mesmo, por que apostar nisso?  Não tenho nada a ganhar e muito a perder, afinal de contas.

Não é questão de cinismo Luis. É apenas questão de não ser purista e simplista. É exatamente o contrário.

Não vejo como.

[Fabi]

E se você fosse mandado embora, o que faria? (você sabe que sendo funcionário público você só pode ser mandado embora se abrirem um processo administrativo) E se alguém abrisse um processo administrativo com razões forjadas... o que você faria? Ou te transferissem pra outra cidade? Sempre pode ter alguém que pode te lesar de alguma forma... infelizmente algumas pessoas mentem, enganam, e sempre tentam levar vantagem sobre os outros... e sem leis, juízes, e advogados nem imagino como a gente faria pra se defender dessas pessoas sem limites....

[Luis Dantas]

E se você fosse mandado embora, o que faria? (você sabe que sendo funcionário público você só pode ser mandado embora se abrirem um processo administrativo)

Tentaria voltar ou procuraria outro trabalho, suponho.  O Direito não tem muito a ver com isso.  Ah, sim, eu tentaria recorrer a ele, mas dificilmente esperaria que ele servisse à justiça, o que é muito diferente e não pode ser conseguido através do Direito por si só.

E se alguém abrisse um processo administrativo com razões forjadas... o que você faria? Ou te transferissem pra outra cidade? Sempre pode ter alguém que pode te lesar de alguma forma... infelizmente algumas pessoas mentem, enganam, e sempre tentam levar vantagem sobre os outros... e sem leis, juízes, e advogados nem imagino como a gente faria pra se defender dessas pessoas sem limites....

Parece que esse é o ponto.  Você quer ver o Direito como principal linha de defesa contra a injustiça.  Eu acho essa estratégia tão ineficaz quanto ingênua.  Para ter verdadeira defesa temos de ser ambiciosos e trabalhar na base do tecido social, não na lixeira.

[FxF]

Para ter verdadeira defesa temos de ser ambiciosos e trabalhar na base do tecido social, não na lixeira.

Tanto a base quanto o topo da lixeira influem. E não vai dar para acabar com ambos por completo, cada um no seu limite.

[Luis Dantas]

Claro.  Nem eu disse o contrário, Foxes.

[Luis Dantas]

Me mandaram este texto, que considero muito bom e me autorizaram a reproduzir aqui:

"ACHO que entendo o ponto que o Luis defende, ou pelo menos uma parte dele.

O direito: ontem... uma FERRAMENTA a soldo da ética, cidadania, relações sociais, etc; hoje... DEFINE o que sejam ética, cidadania e relações sociais.

Os profissionais do direito, com o beneplácito de toda a sociedade, advogam para si a exclusividade no que concerne as definições legais do que seja certo ou errado, porém, agem muitas vezes como se estivessem acima destas."

Exatamente.  Talvez essa distorção seja inevitável, enquanto não houver algum tipo de fiscalização da sociedade maior sobre os profissionais de Direito.  Seja via eleições para Magistrados, seja por simples conscientização e debate aberto das decisões da área.

[Moro]

simplesmente não concordo que o direito define o que seja ética. Nem acho que as pessoas pensam isso.

Na verdade, ouvimos muitas vezes sobre a distinção entre o legal e o ético.

[Luis Dantas]

Mas é esse o meu ponto, Agnóstico; o Direito não define o que é ético, nem teria os meios para tal.  De fato, ele não serve para tal. 

E no entanto age exatamente como se fosse essa sua função.  A ponto de inclusive determinar penalidades e ordenar sua execução.

Trata-se de uma clara distorção, que não tem sido devidamente reconhecida como tal pela sociedade como um todo.

[Moro]

ele determina penalidades e execução quando alguém faz algo ilegal, não anti-ético Luis. Acho que você está confundindo

Não há distorção nisso

[Luis Dantas]

Ora, Agnóstico, toda a minha argumentação se resume exatamente ao fato de que o Direito define a Lei, que não é a mesma coisa que a Ética e não deveria ser tratada como se fosse...

[DDV]

Que discussão maluca!

Essa idéia de que os profissionais do Direito ganham mais do que os profissionais da educação por algum motivo "artificial" é muito obtusa!

O que determina os rendimentos de qualquer profissão é nada mais e nada menos do que a oferta e demanda. Não existe nada "político", ideológico ou "artificial" na determinação dos salários desses profissionais. Não existe (ao que eu saiba) nenhuma lei ou sindicato que tenha estabelecido que advogados devam ganhar mais do que os professores, eles ganham mais simplesmente porque as pessoas estão mais dispostas a pagar mais por eles do que pelos professores.

Alguém não imagina o porquê ainda?

É muito simples: qual dessas 3 coisas a quase totalidade das pessoas considera mais importante, desejável ou indispensável? liberdade, patrimônio ou conhecimento?

99% das pessoas dão muito mais prioridade à liberdade e ao patrimônio do que ao conhecimento (até eu, acho ). Ou seja, estão dispostas a pagar muito mais às pessoas que lhe ajudam a obter, manter ou recuperar a liberdade e o patrimônio (advogados) do que às pessoas que lhes ajudam a ter mais conhecimento (professores).

Podemos citar outros exemplos de coisas consideradas bem mais prioritárias do que o conhecimento para as pessoas: saúde e segurança. Os médicos costumam ganhar bem, mas e os seguranças/policiais, porque ganham mal se a segurança é algo tão imprescindível?

A resposta está na oferta de pessoas capacitadas a prestar esse serviço: é muito mais fácil achar ou preparar pessoas para prestarem serviços de segurança do que serviços médicos ou advocatícios.
Por isso os profissionais da segurança não ganham tão bem, apesar de também prestarem um serviço altamente essencial e prioritário.

E os professores? Quais entre eles ganham mais?

Ganham mais os professores de cursos pré-vestibular. Por quê? Porque nesse caso existe algo que é considerado altamente útil e prioritário pela esmagadora maioria das pessoas: passar no vestibular para universidades públicas e concorridas. No caso, as pessoas não estão pagando bem ao professor do curso pré-vestibular pelo "conhecimento", "cidadania" ou o que seja, mas por um ganho patrimonial direto (não pagar faculdade) e indireto (formar-se em um bom curso, possibilitando melhor colocação profissional futura).

[Herf]

Essa idéia de que os profissionais do Direito ganham mais do que os profissionais da educação por algum motivo "artificial" é muito obtusa!

O que determina os rendimentos de qualquer profissão é nada mais e nada menos do que a oferta e demanda.

Outra manifestação dessa falácia ocorre quando resolvem criticar o capitalismo porque é "injusto" que uma dançarina, um jogador de futebol ou um apresentador de algum programa de TV de entretenimento ganhe mais que um médico, um engenheiro, ou um professor. Como se alguma autoridade central determinasse a partir de seus próprios critérios "injustos" quam vai ganhar o quê.

[Fabi]

Tentaria voltar

E você faria como sem advogados?

O Direito não tem muito a ver com isso.  Ah, sim, eu tentaria recorrer a ele, mas dificilmente esperaria que ele servisse à justiça, o que é muito diferente e não pode ser conseguido através do Direito por si só.

Os advogados podem te defender, mas sem eles, como você poderia se defender? Como faria pra voltar ao trabalho se forjassem motivos pra te tirar dele?

Parece que esse é o ponto.  Você quer ver o Direito como principal linha de defesa contra a injustiça.  Eu acho essa estratégia tão ineficaz quanto ingênua.  Para ter verdadeira defesa temos de ser ambiciosos e trabalhar na base do tecido social, não na lixeira.

Eu não acho que a base do tecido social seja responsável pelas injustiças. Você está que sendo ingênuo, se alguém inventa alguma coisa de você para alguém que nem te conhece direito, essa pessoa tende a acreditar na mentira... como você pode se defender? As pessoas não dão oportunidade para defesa...
e mesmo aqueles que conhecem a gente podem ser tão "tapados" e acreditar em qualquer coisa forjada... e aí nasce as injustiças... E as vezes falta de dinheiro, ou educação nem é motivo para as pessoas tentarem te prejudicar...vai do caráter de cada um...e infelizmente ninguém pode colocar caráter em quem não tem...

Se num mundo com leis já acontece um monte de coisas absurdas, imagine num mundo sem leis...

[Moro]

bom, vamos agora com minha assessoria jurídica

Dantas

Tentaria voltar ou procuraria outro trabalho, suponho.  O Direito não tem muito a ver com isso.  Ah, sim, eu tentaria recorrer a ele, mas dificilmente esperaria que ele servisse à justiça, o que é muito diferente e não pode ser conseguido através do Direito por si só

Como você tentaria voltar. Dizendo "eu quero voltar, mas isso não tem muito a ver com direito"?

Você chega ao chefe hipotético que o demitiu e colocou a irmã hipotética (do chefe) no seu lugar dizendo o quê? Complete o requerimento: "Senhor chefe, venho pedir minha readmissão porque..."

Como o direito não tem nada a ver com o seu caso se por exemplo a constituição e leis específicas garantem que funcionário público não podem ser demitidos sem processo administrativo em que se garanta ampla defesa, por exemplo?

E se você fosse mandado trabalhar em outra cidade com razões forjadas?

[Luis Dantas]

Tentaria voltar

E você faria como sem advogados?

Talvez muito melhor   quem sabe?

[Luis Dantas]

bom, vamos agora com minha assessoria jurídica

Dantas

Tentaria voltar ou procuraria outro trabalho, suponho.  O Direito não tem muito a ver com isso.  Ah, sim, eu tentaria recorrer a ele, mas dificilmente esperaria que ele servisse à justiça, o que é muito diferente e não pode ser conseguido através do Direito por si só

Como você tentaria voltar. Dizendo "eu quero voltar, mas isso não tem muito a ver com direito"?

Você chega ao chefe hipotético que o demitiu e colocou a irmã hipotética (do chefe) no seu lugar dizendo o quê? Complete o requerimento: "Senhor chefe, venho pedir minha readmissão porque..."

Como o direito não tem nada a ver com o seu caso se por exemplo a constituição e leis específicas garantem que funcionário público não podem ser demitidos sem processo administrativo em que se garanta ampla defesa, por exemplo?

E se você fosse mandado trabalhar em outra cidade com razões forjadas?

Acho que não estou te entendendo.  Esse cenário inteiro parece tão artificial, sem nexo.

[JJ]

Que discussão maluca!

Essa idéia de que os profissionais do Direito ganham mais do que os profissionais da educação por algum motivo "artificial" é muito obtusa!

O que determina os rendimentos de qualquer profissão é nada mais e nada menos do que a oferta e demanda. Não existe nada "político", ideológico ou "artificial" na determinação dos salários desses profissionais. Não existe (ao que eu saiba) nenhuma lei ou sindicato que tenha estabelecido que advogados devam ganhar mais do que os professores, eles ganham mais simplesmente porque as pessoas estão mais dispostas a pagar mais por eles do que pelos professores.

No caso de profissionais do Direito  no serviço público a idéia não é  obtusa !

Se houvesse um concurso público para juiz cujo salário fosse  12.500 por mês ao invés de 25.000, não iria faltar candidatos !


Outro motivo pelo qual podemos afirmar que  há  condicões artificiais que favorecem o enaltecimento dos profissionais do Direito é  o excesso de leis  e o emaranhado legal resultante disso.    Tal emaranhado legal  aumenta a necessidade  de profissionais especializados  para destrinchá-lo.



.

[Nigh†mare]

Posso?

[Barata Tenno]

Posso?

Claro....

[Moro]

Posso?

Claro....

2

[Luis Dantas]

3. Estou curioso.

[Moro]

bom, vamos agora com minha assessoria jurídica

Dantas

Tentaria voltar ou procuraria outro trabalho, suponho.  O Direito não tem muito a ver com isso.  Ah, sim, eu tentaria recorrer a ele, mas dificilmente esperaria que ele servisse à justiça, o que é muito diferente e não pode ser conseguido através do Direito por si só

Como você tentaria voltar. Dizendo "eu quero voltar, mas isso não tem muito a ver com direito"?

Você chega ao chefe hipotético que o demitiu e colocou a irmã hipotética (do chefe) no seu lugar dizendo o quê? Complete o requerimento: "Senhor chefe, venho pedir minha readmissão porque..."

Como o direito não tem nada a ver com o seu caso se por exemplo a constituição e leis específicas garantem que funcionário público não podem ser demitidos sem processo administrativo em que se garanta ampla defesa, por exemplo?

E se você fosse mandado trabalhar em outra cidade com razões forjadas?

Acho que não estou te entendendo.  Esse cenário inteiro parece tão artificial, sem nexo.

O cenário apenas quer chamar atenção sobre o que você faria caso fosse injustiçado. Acredite, a milhões de casos de injustiças gravíssimas dentro do ambiente de trabalho, algumas até mais radicais do que essa.

A grande questão é que o direito é uma atividade necessária para coibir os abusos e erros normais em uma sociedade, e isso é condição necessário para que algo possa ser chamado como sociedade, a não ser que você me fale sobre utopias onde todos estão completamente cientes de suas responsabilidades e que não ocorra problemas mesmo onde as partes estão agindo de acordo com suas responsabilidades.

[Luis Dantas]

O cenário apenas quer chamar atenção sobre o que você faria caso fosse injustiçado. Acredite, a milhões de casos de injustiças gravíssimas dentro do ambiente de trabalho, algumas até mais radicais do que essa.

Ah, agora sim, estamos na mesma página.  Com certeza, não faltam injustiças em ambientes de trabalho. 

O que eu não entendo é porque se espera que o Direito as corrija.  É o que há para se tentar em situações específicas, claro, e é melhor do que nada.

Mas não é solução.  Justiça e Direito são duas coisas muito distintas; Justiça se cultiva, Direito se pratica.  E principalmente em uma situação como a brasileira, na qual o Direito é caro (o que o torna ao mesmo tempo inacessível e supervalorizado) e não presta contas à sociedade como um todo (não se elegem juízes nem promotores aqui), tendem a se manter distintas.  Pior ainda quando há, como creio haver, uma doutrina jurídica que não consegue se manter livre da ilusão de ser o instrumento da justiça em vez do simples instrumento de autoridade que é verdadeiramente.

O grande mérito do Direito é dar resolução a situações concretas específicas; o grande desafio, manter essas resoluções o mais próximo possível do que seria justo; a grande armadilha, manter a lucidez diante do enorme poder que detém.

A grande questão é que o direito é uma atividade necessária para coibir os abusos e erros normais em uma sociedade,

Necessária, com certeza.  Mas de uma forma um tanto periférica.

e isso é condição necessária para que algo possa ser chamado como sociedade, a não ser que você me fale sobre utopias onde todos estão completamente cientes de suas responsabilidades e que não ocorra problemas mesmo onde as partes estão agindo de acordo com suas responsabilidades.

Não exagere, Agnóstico, você está perigosamente próximo de criar uma falsa dicotomia; entre a utopia perfeitamente moral e a distopia em que só se tem às punições do Direito para substituir a consciência moral há muito terreno, dentro do qual se encontra o mundo real.

[FxF]

E eu concordo com o Luis Dantas. Querer que o Direito faça, é diferente dele fazê-lo.

E diga-se de passagem, a confiança que há no Brasil no Direito e no poder da constituição é inversamente proporcional ao sucesso dos mesmos. Não basta boa vontade ao se criar uma lei.

[Luis Dantas]

Esse é outro assunto bastante interessante, Foxes; até hoje não entendo direito a relação do brasileiro com o Direito.  Brasileiro não respeita a Lei, mas recorre a ela do mesmo jeito e de alguma forma espera que os outros se sintam submissos a ela quando convém.

Suspeito que seja porque institivamente reconhecem que o verdadeiro papel do Direito é expressar a vontade política e fechar questões pendentes.