Tópico: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores

[FxF]

É intuitivo. Se você tem um problema, você o proíbe. Na prática isso não necessariamente resolve, mas o congresso pensa duas vezes ao criar leis?

A constituição brasileira pode verdadeiramente ser chamada de Bíblia. Gigantesca, contraditória, não se tem certeza sobre o significa dos trechos e é livre para interpretações. O Brasil adora tanto criar leis, que é uma coisa bastante irônica, já que o povo brasileiro não segue muito leis...

[Luis Dantas]

Se é tão intuitivo, imagino que não é preciso gastar os tubos para pôr no papel...

[Moro]

O cenário apenas quer chamar atenção sobre o que você faria caso fosse injustiçado. Acredite, a milhões de casos de injustiças gravíssimas dentro do ambiente de trabalho, algumas até mais radicais do que essa.

Ah, agora sim, estamos na mesma página.  Com certeza, não faltam injustiças em ambientes de trabalho. 

O que eu não entendo é porque se espera que o Direito as corrija.  É o que há para se tentar em situações específicas, claro, e é melhor do que nada.

Vamos lá, está na hora de sermos práticos Luis.
Como você vai corrigir os problemas citados sem o direito? Por favor me dê um exemplo.

Mas não é solução.  Justiça e Direito são duas coisas muito distintas; Justiça se cultiva, Direito se pratica.  E principalmente em uma situação como a brasileira, na qual o Direito é caro (o que o torna ao mesmo tempo inacessível e supervalorizado) e não presta contas à sociedade como um todo (não se elegem juízes nem promotores aqui), tendem a se manter distintas.  Pior ainda quando há, como creio haver, uma doutrina jurídica que não consegue se manter livre da ilusão de ser o instrumento da justiça em vez do simples instrumento de autoridade que é verdadeiramente.

O direito é um instrumento da justiça, claro. Se espera isso, quando você entra em litígio por algo, sua expectativa é que se faça justiça.
Concordo que no Brasil não há uma prestação de contas adequadas para a sociedade. Estamos melhorando, mas muuito longe de algo bom.

O grande mérito do Direito é dar resolução a situações concretas específicas; o grande desafio, manter essas resoluções o mais próximo possível do que seria justo; a grande armadilha, manter a lucidez diante do enorme poder que detém.

Que confusão Dantas. Você começou falando sobre o direito, o que inclui advogados, sendo que a maioria deles certamente não está inserida dentro desse estereótipo que você está postulando.
Enorme poder de quem? De juízes, de desembargadores, de ministros do supremo? Enorme poder para fazer o que?

A grande questão é que o direito é uma atividade necessária para coibir os abusos e erros normais em uma sociedade,

Necessária, com certeza.  Mas de uma forma um tanto periférica.

Não há como ser necessário e periférico Luis. Só se for para ficar forçando seu ponto por insistência. É necessário, não é periférico, não há como não ver - se vivemos no mundo real - o papel primordial que o aparato da justiça tem na civilização.

e isso é condição necessária para que algo possa ser chamado como sociedade, a não ser que você me fale sobre utopias onde todos estão completamente cientes de suas responsabilidades e que não ocorra problemas mesmo onde as partes estão agindo de acordo com suas responsabilidades.

Não exagere, Agnóstico, você está perigosamente próximo de criar uma falsa dicotomia; entre a utopia perfeitamente moral e a distopia em que só se tem às punições do Direito para substituir a consciência moral há muito terreno, dentro do qual se encontra o mundo real.

Olha, Luis.

Um poder judiciário atuante, a certeza de punição, é realmente um dos principais fatores que fazem um país ser bem sucedidos. Na média, uma pessoa irá fazer algo ilícito se pode tirar vantagem disso e não ser pega. Simples assim.

[Luis Dantas]

Vamos lá, está na hora de sermos práticos Luis.
Como você vai corrigir os problemas citados sem o direito? Por favor me dê um exemplo.

Acho que caímos na mesma situação em que estive com o Jus tempos atrás; você me pede um exemplo, mas isso não cabe.  É pedir um exemplo de um desafio permanente da sociedade.

O direito é um instrumento da justiça, claro. Se espera isso, quando você entra em litígio por algo, sua expectativa é que se faça justiça.

Nope.  Talvez fosse bom se você estivesse certo, mas não é esse o caso.  Como, com certeza, um percentual enorme dos que perdem suas ações na justiça acabam por acreditar.

Concordo que no Brasil não há uma prestação de contas adequadas para a sociedade. Estamos melhorando, mas muuito longe de algo bom.

Ok.  Admito que não sei que mecanismos há hoje; fora a imprensa, é claro, mas ela dificilmente seria um instrumento adequado.

O grande mérito do Direito é dar resolução a situações concretas específicas; o grande desafio, manter essas resoluções o mais próximo possível do que seria justo; a grande armadilha, manter a lucidez diante do enorme poder que detém.

Que confusão Dantas. Você começou falando sobre o direito, o que inclui advogados, sendo que a maioria deles certamente não está inserida dentro desse estereótipo que você está postulando.

Como não, Agnóstico?  Advogados são parte integrante e necessária desse modelo.

Enorme poder de quem? De juízes, de desembargadores, de ministros do supremo? Enorme poder para fazer o que?

Do Direito como um todo, inclusive advogados; poder de argumentar, contra-argumentar e definir jurisprudência e interpretações jurídicas com exclusividade, afetando à sociedade em geral.

A grande questão é que o direito é uma atividade necessária para coibir os abusos e erros normais em uma sociedade,

Necessária, com certeza.  Mas de uma forma um tanto periférica.

Não há como ser necessário e periférico Luis.

Pintura de prédios é necessária, mas periférica. 

Com o Direito não é muito diferente: alguém tem de praticá-lo, sem dúvida, mas não deveria pensar que cabe à área definir o futuro da sociedade.

Só se for para ficar forçando seu ponto por insistência. É necessário, não é periférico, não há como não ver - se vivemos no mundo real - o papel primordial que o aparato da justiça tem na civilização.

Não é "primordial", é apenas prestigiado.  Há uma diferença seminal.

Um poder judiciário atuante, a certeza de punição, é realmente um dos principais fatores que fazem um país ser bem sucedidos. Na média, uma pessoa irá fazer algo ilícito se pode tirar vantagem disso e não ser pega. Simples assim.

Por essa métrica, um poder judiciário seria algo tão inexistente quanto indesejável, Agnóstico; não acredito realmente que algum poder judiciário sirva para oferecer certeza de punição, no Brasil ou em qualquer outro lugar.  E se tivesse esse poder, seria abusivo e tirânico.  Esse papel cabe à sociedade, não a seus representantes burocráticos da área de Direito.

[Moro]

Vamos lá, está na hora de sermos práticos Luis.
Como você vai corrigir os problemas citados sem o direito? Por favor me dê um exemplo.

Acho que caímos na mesma situação em que estive com o Jus tempos atrás; você me pede um exemplo, mas isso não cabe.  É pedir um exemplo de um desafio permanente da sociedade.

Não Luis, você não é capaz de dar o exemplo porque não encontra exatamente o que está postulando.
Possivelmente você está sendo inspirado por uma visão utópica da religião, mas na prática, não há sentido algum.

O direito é um instrumento da justiça, claro. Se espera isso, quando você entra em litígio por algo, sua expectativa é que se faça justiça.

Nope.  Talvez fosse bom se você estivesse certo, mas não é esse o caso.  Como, com certeza, um percentual enorme dos que perdem suas ações na justiça acabam por acreditar.

Igual acima, Me de um exemplo de qual é o instrumento da justiça? Um exemplo prático.

Concordo que no Brasil não há uma prestação de contas adequadas para a sociedade. Estamos melhorando, mas muuito longe de algo bom.

Ok.  Admito que não sei que mecanismos há hoje; fora a imprensa, é claro, mas ela dificilmente seria um instrumento adequado.

Existe o CNJ por exemplo, que foi implementado com muito esforço, e que entre outras coisas está proibindo drasticamente o nepotismo.

O grande mérito do Direito é dar resolução a situações concretas específicas; o grande desafio, manter essas resoluções o mais próximo possível do que seria justo; a grande armadilha, manter a lucidez diante do enorme poder que detém.

Que confusão Dantas. Você começou falando sobre o direito, o que inclui advogados, sendo que a maioria deles certamente não está inserida dentro desse estereótipo que você está postulando.

Como não, Agnóstico?  Advogados são parte integrante e necessária desse modelo.

Enorme poder de quem? De juízes, de desembargadores, de ministros do supremo? Enorme poder para fazer o que?

Do Direito como um todo, inclusive advogados; poder de argumentar, contra-argumentar e definir jurisprudência e interpretações jurídicas com exclusividade, afetando à sociedade em geral.

Isso é exatamente o ferramental que a justiça tem de utilizar para fazer o seu papel. Não há abuso aqui, isso é funcionamento by design.

A grande questão é que o direito é uma atividade necessária para coibir os abusos e erros normais em uma sociedade,

Necessária, com certeza.  Mas de uma forma um tanto periférica.

Não há como ser necessário e periférico Luis.

Pintura de prédios é necessária, mas periférica. 

Com o Direito não é muito diferente: alguém tem de praticá-lo, sem dúvida, mas não deveria pensar que cabe à área definir o futuro da sociedade.
 

Não vamos nos confundir. A pintura do prédio não é necessária para o prédio ficar de pé e também não é análoga ao papel do direito.
Sem a justiça, a sociedade rui.

Luis, sinceramente, sua afirmação que o direito é periférico não faz o menor sentido.
Periférico no mundo atual ou na sua visão de mundo Luis? A justiça está presente o tempo todo, e se não fosse assim talvez você não estivesse reclamando tanto.

Só se for para ficar forçando seu ponto por insistência. É necessário, não é periférico, não há como não ver - se vivemos no mundo real - o papel primordial que o aparato da justiça tem na civilização.

Não é "primordial", é apenas prestigiado.  Há uma diferença seminal.

já respondido

Um poder judiciário atuante, a certeza de punição, é realmente um dos principais fatores que fazem um país ser bem sucedidos. Na média, uma pessoa irá fazer algo ilícito se pode tirar vantagem disso e não ser pega. Simples assim.

Por essa métrica, um poder judiciário seria algo tão inexistente quanto indesejável, Agnóstico; não acredito realmente que algum poder judiciário sirva para oferecer certeza de punição, no Brasil ou em qualquer outro lugar.  E se tivesse esse poder, seria abusivo e tirânico.  Esse papel cabe à sociedade, não a seus representantes burocráticos da área de Direito.

Luis isso é um fato. Se algo não é regulamentado e punido adequadamente, vira a casa da mãe Joana, veja a crise em que estamos e o papel que a SEC não realizou.
A questão é que realmente você tem uma visão estereotipada quanto à justiça e os profissionais de direito e pensa que a humanidade pode implantar algum regime utópico que realmente não estou entendendo.

[Luis Dantas]

Não Luis, você não é capaz de dar o exemplo porque não encontra exatamente o que está postulando.

Encontro sim, mas é a própria sociedade como um todo.  Não cabe procurar exemplos localizados quando a entidade que se procura é em si coletiva e abstrata.

Possivelmente você está sendo inspirado por uma visão utópica da religião, mas na prática, não há sentido algum.

O sentido que você está procurando, sustentado por exemplos localizados, com certeza não se encontra.  Nem há por que procurá-lo tampouco.

O direito é um instrumento da justiça, claro. Se espera isso, quando você entra em litígio por algo, sua expectativa é que se faça justiça.

Nope.  Talvez fosse bom se você estivesse certo, mas não é esse o caso.  Como, com certeza, um percentual enorme dos que perdem suas ações na justiça acabam por acreditar.

Igual acima, Me de um exemplo de qual é o instrumento da justiça? Um exemplo prático.

Conscientização da sociedade. 

Não há como falar em justiça em elementos mais concretos; os atos concretos são expressão e talvez inspiração da justiça, mas não são nem poderiam logicamente ser exemplos da justiça em si.

Concordo que no Brasil não há uma prestação de contas adequadas para a sociedade. Estamos melhorando, mas muuito longe de algo bom.

Ok.  Admito que não sei que mecanismos há hoje; fora a imprensa, é claro, mas ela dificilmente seria um instrumento adequado.

Existe o CNJ por exemplo, que foi implementado com muito esforço, e que entre outras coisas está proibindo drasticamente o nepotismo.

Que continua sendo um órgão interno, que não presta contas à sociedade de forma significativa, e que sequer consegue evitar o nepotismo cruzado, que aliás é visto como algo muito natural no Judiciário.

Isso é exatamente o ferramental que a justiça tem de utilizar para fazer o seu papel. Não há abuso aqui, isso é funcionamento by design.

O que só mostra quão seriamente entranhada está a distorção; um poder que não presta contas à sociedade é um poder que caminha seguramente para a perda de rumo.  E quanto mais poder tem, mas difícil é retardar essa corrupção de rumos.

Não vamos nos confundir. A pintura do prédio não é necessária para o prédio ficar de pé e também não é análogo ao papel do direito.
Sem a justiça, a sociedade rui.

Lamento, mas isso não é verdade.  Pintura de estruturas é fundamental para a preservação das mesmas.  E o paralelo com o Direito também é perfeitamente cabível, porque você está certo; tanto a justiça é necessária, em um nível mais ideológico, quanto o direito também é necessário, em um nível mais prático.

Luis, sinceramente, sua afirmação que o direito é periférico não faz o menor sentido.
Periférico no mundo atual ou na sua visão de mundo Luis? A justiça está presente o tempo todo, e se não fosse assim talvez você não estivesse reclamando tanto.

Como assim?  Acha que eu tenho alguma coisa contra a Justiça?  Essa seria uma contradição conceitual, não?

Luis isso é um fato. Se algo não é regulamentado e punido adequadamente, vira a casa da mãe Joana, veja a crise em que estamos e o papel que a SEC não realizou.

Regulamentação é o que se usa quando falta seriedade, como bem dizia Lao Tze no Tao Te Ching. 

Quem espera que a lei mude o mundo comete erro de ingenuidade; na melhor das hipóteses a Lei pode expressar um desejo de mudanças.

Se não me engano até hoje a Grã-Bretanha não tem uma Constituição, e nem por isso ela é uma terra de bárbaros.   

A questão é que realmente você tem uma visão estereotipada quanto à justiça e os profissionais de direito e pensa que a humanidade pode implantar algum regime utópico que realmente não estou entendendo.

Estereotipada, talvez.  Desencantada, com certeza.  Eu precisaria ver algum questionamento sério interno sobre seus próprios rendimentos da parte de juízes e advogados para começar a pensar em ver neles a alta responsabilidade moral que eles implicitamente garantem ter.

Quanto a utopia, acho que você está vendo muita coisa no que eu chamo de justiça.

[Moro]

Não cabe procurar exemplos localizados quando a entidade que se procura é em si coletiva e abstrata.
...
O sentido que você está procurando, sustentado por exemplos localizados, com certeza não se encontra.  Nem há por que procurá-lo tampouco.

Porque você está confundindo algo de cunho prático com algo filosófico/religioso.

Conscientização da sociedade. 
Não há como falar em justiça em elementos mais concretos; os atos concretos são expressão e talvez inspiração da justiça, mas não são nem poderiam logicamente ser exemplos da justiça em si.

Regulamentação é o que se usa quando falta seriedade, como bem dizia Lao Tze no Tao Te Ching. 

Quem espera que a lei mude o mundo comete erro de ingenuidade; na melhor das hipóteses a Lei pode expressar um desejo de mudanças.

Se não me engano até hoje a Grã-Bretanha não tem uma Constituição, e nem por isso ela é uma terra de bárbaros.   

Não existe concientização que apareça pelo Budismo ou qualquer outra inspiração Luis. E o Lao falou groselha se espera que a seriedade permeie o mundo.

O negócio funciona assim:

- As leis vão definir o que é errado e a punição
- Você fez algo que esta errado de acordo com a definição
- Cana ou multa.

Se não ocorrer cana ou multa, a justiça fica desacreditada e a impunidade reina, que é o que acontece com o Brasil.

Essa sua formulação de justiça como sendo abstrata não é algo que seja prático para uma sociedade. Pode ser usada em uma religião, em uma discussão filosófica, mas não é algo sob o qual se possa criar um país. Lero lero apenas.

[Luis Dantas]

Porque você está confundindo algo de cunho prático com algo filosófico/religioso.

Esse é de fato o ponto crucial: quem está confundindo os aspectos práticos com os filosóficos/religiosos?  No meu entender são os profissionais de Direito.

Conscientização da sociedade. 
Não há como falar em justiça em elementos mais concretos; os atos concretos são expressão e talvez inspiração da justiça, mas não são nem poderiam logicamente ser exemplos da justiça em si.

Não existe concientização que apareça pelo Budismo ou qualquer outra inspiração Luis. E o Lao falou groselha se espera que a seriedade permeie o mundo.

Esse é o discurso da distopia, Agnóstico; tão niilista que de fato não vale nem a pena perguntar se está certo ou errado.  Se a sociedade fosse ou um dia viesse a ser tão moralmente corrupta que só a força da ação punitiva pudesse contê-la, o sistema já estaria falido além de salvação.

O negócio funciona assim:

- As leis vão definir o que é errado e a punição

Não, a lei não tem como definir o que é errado; esse papel cabe à ética, não ao direito.

- Você fez algo que esta errado de acordo com a definição
- Cana ou multa.

Se não ocorrer cana ou multa, a justiça fica desacreditada e a impunidade reina, que é o que acontece com o Brasil.

Sim, mas o motivo é em boa parte a insistência em enxertar dispositivos legais e jurídicos onde eles não servem, principalmente no lugar de uma conscientização moral.  Sem uma base adequada, tais dispositivos são meros artifícios estéreis.

Essa sua formulação de justiça como sendo abstrata não é algo que seja prático para uma sociedade.

Não é prático para um advogado, talvez.  Mas é o único caminho para uma sociedade viável, o que se não é prático, é pelo menos pré-requisito para tal praticidade.

Pode ser usada em uma religião, em uma discussão filosófica, mas não é algo sob o qual se possa criar um país. Lero lero apenas.

Says you

[Moro]

Luis

Não é questão de ser niilista. A questão é não ser utópico.
Algumas coisas definem a vida em sociedade e uma delas certamente é a necessidade de limites claros e definidos com fiscalização e punição adequada.

Não podemos falar que uma pessoa que causa um mal para a sociedade, por exemplo em uma relação trabalhista, seja alguém ruim. Portanto eu não estou reduzindo sendo niilista nem reducionista, você que está ao correlacionar a necessidade de controle a uma sociedade moralmente corrupta.

Essa visão de sociedade moralmente corrupta normalmente nos é dada por religiosos. Está presente na discussão que tivemos sobre budismo e está errada.

Eu posso criar um grande problema para outra pessoa, ser alvo de um processo legal, ter feito algo ilegal, e ser uma pessoa moralmente  boa, se você não me comparar com coisas absurdas e inexistentes como budas, cristos e etc..

Então não há nada de errado em constatar que podemos ser bons, causamos mal a outras pessoas e temos que ser corrigidos e fiscalizados. E a visão prática de transformar o conceito de justiça em regras objetivas é a única saída razoável que temos notícia.

Outro ponto: Você está confundindo, como já dito, sua visão do processo judiciário, carregado de preconceitos, com o que de fato é.
Primeiro, porque são pessoas exatamente como nós. Segundo, distorções no magistrado ocorrem exatamente por falta de punição e regras mas restritas. Portanto, os magistrados, humanos que são, vão abusar se não tiverem fiscalizações e regras adequadas.

[Nigh†mare]

Desde o começo, então. Vou tentar página por página, se eu esquecer algo, me avise.

Putz.  Direito é uma matéria tão política e tão artificial.

Homo Homini Lupus

Não entendo exatamente como o fato do Direito ser "tão político e artificial" tenha a ver com o gosto que as pessoas possam ter por ele.

O Direito é necessariamente político – porque tem por essência a relação entre pessoas e grupos de pessoas – e artificial – porque é uma criação.

Sem Direito não há sociedade. A política é conseqüência do sistema de normas que sociedade elege para se manter, e o Direito é o instrumento (artifício) eleito para manter essas normas.

"Propriedade é uma coisa tão política e artificial. O que é que tanta gente vê nela, afinal?"

O Direito é uma artificialidade criada para manter TODAS AS OUTRAS artificialidades criadas pelo macaco-homem.

O que é que tanta gente vê nele afinal?

Particularmente, eu escolhi me profissionalizar em "Direito" porque sempre tive uma tendência a defender (ao menos, tentar) quem eu "julgasse" estar sendo injustiçado. Esse "julgamento" eu faço a partir do "e se fosse comigo?".

Pode-se até enxergar isso como uma tentativa de imposição de uma ética a alguém, mas, como advogado, a única coisa que eu faço é pedir soluções para conflitos com base nas regras que a sociedade criou.

O problema de supervalorizar as leis é que com isso se aumenta a desvantagem de quem não as conhece ou não tem acesso a elas, e pior ainda, aumenta-se também os ganhos de quem aprende a burlá-las ou usá-las seletivamenente.

O problema de supervalorizar tenologia é que com isso se aumenta a desvantagem de quem não a conhece ou não tem acesso a ela, e pior ainda, aumenta-se também os ganhos de quem aprende a burlá-la ou usá-la seletivamenente.

O "problema" (?) em se valorizar qualquer coisa num sistema capitalista (não estou criticando o sistema) é que, com isso, aumenta-se a desvantagem de quem não a conhece ou não tem acesso a ela, e pior ainda (?), aumenta-se também os ganhos de quem aprende a usá-la.

Mas, entre todas as coisas numa sociedade, a de principal valor é o sistema de normas que a mantém como tal; o Direito é mera conseqüência da vontade da sociedade de ser sociedade. A valorização dessa área é outra mera conseqüência do sistema capitalista. Uma pessoa com problemas pode optar entre sentar e estudar a solução para o seu problema ou contratar alguém que saiba resolvê-lo. E ela pagará exatamente o valor daquela solução.

Pode até dizer que existe um mundo de pessoas que perdem seus casos, e, entre esse mundo, outro mundo de pessoas que pagam e não recebem o "produto"; mas isso é culpa dessas últimas - porque podem realizar um contrato cujo objeto seja um resultado específico, e não o fazem. E isso não aconteceria a elas, se soubessem um pouco mais sobre seus direitos.

Pode até parecer que isso seria motivo para difundir mais o Direito, mas não vejo como isso poderia resolver onde realmente importa.  Não enquanto for uma profissão tão bem paga, em um país com situação sócio-econômica tão dramática.

O Direito não é uma profissão, e muito menos "tão bem paga".

Um advogado será pago em relação ao valor do serviço que ele prestar.

Você tem alguma coisa contra um engenheiro da Ferrari ganhar amis que um engenheiro civil do escritório de engenharia da esquina?

Os salários do Poder Judiciário são subsidiados pela demanda da sociedade a esse poder: quanto mais gente "processando", mais custas são recolhidas, mais trabalho para os juízes, mais necessidade de novos juízes.

Por essas e outras que eu prefiro o direito anglicano ao romano.

Somos dois.

Essas e outras ocorrem tanto num quanto no outro.

Quais as vantagens do primeiro?

Somos dois.

O que me persuadiu da superioridade da Common Law sobre o Direito Codificado é a questão do aborto em caso de risco de vida para mãe. Enquanto nosso "eficiente" poder legislativo decide se deve ser lícito ou não o aborto de anencéfalos, o nosso "eficiente" poder judiciário fica decidindo caso a caso se o aborto de anencéfalo se enquadra como aborto em caso de risco de vida, e tomam a decisão depois da mulher já ter dado à luz.

Aborto de feto com risco para a vida da mãe é uma questão já decidida no Brasil há eras. A questão do aborto do feto anencéfalo que não represente risco para a vida da mãe não se resolve sem lei (quando o aborto é criminalizado) nem aqui, MUITO MENOS nos sistemas Common Law.

Olha, para isso seria preciso basicamente reformular completamente o Direito, Agnóstico.

A começar pela revisão dos honorários

Pode explicar?

e da imunidade.

Que imunidade?

Simples.  Os profissionais de Direito são e esperam ser tratados como uma classe privilegiada.

De que privilégios Você está falando?

Quem espera ser tratado assim? Pode exemplificar?

A categoria inteira.  Bem como a sociedade que prestigia essa distorção.  Um bacharel em direito, seja como advogado seja como jurista, nunca poderá ser mais necessário ou importante para qualquer sociedade do que professores.

Um engenheiro de carros esportivos, um jogador de futebol, um especulador, um técnico em informática, até mesmo um médico, um apresentador de TV, um piloto de fómula 1... nunca poderá ser mais necessário ou importante para qualquer sociedade do que professores.

No entanto o que se vê é uma mistificação do Direito, como se ele fosse algum tipo de missão sagrada.

Completa inversão de valores.

Não há mistificação do Direito, não há missão sagrada, há capitalismo, há oferta e procura.

A inversão de valores reside no capitalismo.

[Nigh†mare]

Como não? Advogados são basicamente imunes a questionamentos éticos,

Como? Dê apenas um exemplo dessa imunidade.

não podem ser presos sob as mesmas condições em que mortais comuns poderiam,

Um advogado condenado por crime vai pra cela comum.

Um advogado preso temporariamente (sem condenação) recebe o mesmo tratamento DE QUALQUER PESSOA com formação de ensino "superior".

e desfrutam de salários

De 'salários' pagos à base do serviço prestado. Se o advogado livra uma grande empresa de um prejuízo de 10 milhões, recebe um milhão, tal como o especulador receberia do cliente que investiu dinheiro, tal como recebe o banqueiro que empresta esse dinheiro.

e status

Que status?

Ser chamado de rato e mercenário, por padrão, não dá status nenhum a ninguém.

muito além do que seu trabalho realmente justificaria.

Mais uma vez, advogado recebe porcentagem do que ganha em favor de alguém. O que há de errado nisso?

Ainda mais quando se considera que a atividade é improdutiva por excelência.

O sistema capitalista não remunera (muito menos bem) atividades improdutivas. Sua afirmação carece no mínimo de um exemplo dessa improdutividade de alguém que alegadamente ganhe bem.

Mas o pior de tudo é a virulenta idéia de que o assunto de que advogados e magistrados tratam são os direitos dos cidadãos.

Só eu, na minha cidade, enquanto mero estagiário de Direito atendi, em apenas um ano, um caso por mês de cidadão preso injustamente por crime que não cometeu. Sem falar em mandados de segurança para conseguir remédios a idosos carentes, próteses a deficientes sem condições de pagar por elas, infinitas vítimas de erros médicos do sucateado sistema de saúde...

Se isso não é interesse/direito do cidadão, não sei o que pode ser.

O resultado é sutil, mas ao mesmo tempo dramático; muita gente passa a acreditar que isso seja verdade, ou a querer acreditar que seja, porque parece um caminho rápido e conveniente para resolver angústias complicadas.  E paga-se um tributo enorme - e completamente indevido - para prestigiar essa idéia.

O fato de haver um único preso injustamente, trancado e incomunicável, justifica a existência de um advogado para falar por ele.

Em uma sociedade balanceada, um advogado típico receberia talvez uns 60% do salário de um professor de nível médio e seria reconhecido como o burocrata que realmente é.  E formação em Direito nunca seria confundida com permissão para definir os direitos dos outros.  Não é sem motivo que em inglês o nome da área não é "Rights" e sim "Law"; de fato, não são os direitos que estão em estudo na área, e sim os termos e interpretações da lei.

Numa sociedade balanceada, qualquer profissional deveria ganhar um valor parecido com esse.

Mas é engraçado você chamar advogados de burocratas... advogados são justamente os eleitos para QUEBRAREM a burocracia, quando os cidadãos não conseguem, por eles mesmos, obter a satisfação de seus direitos.

Advogados burocratas não sobrevivem ao sistema (com exceção daqueles empregados, subordinados a empresas).

[Luis Dantas]

Não podemos falar que uma pessoa que causa um mal para a sociedade, por exemplo em uma relação trabalhista, seja alguém ruim. Portanto eu não estou reduzindo sendo niilista nem reducionista, você que está ao correlacionar a necessidade de controle a uma sociedade moralmente corrupta.

Ei, não sou eu que estou defendendo que o Direito tenha o poder de definir sozinho, sem algum tipo de confirmação ou aval da sociedade maior, o que merece castigo ou não.

[Luis Dantas]

Desde o começo, então. Vou tentar página por página, se eu esquecer algo, me avise.

Hmm, não.  O seu discurso é por demais ideológico, bem mais do que o do Agnóstico.  Não pretendo tentar refutá-lo, porque não o considero isento o bastante para merecer refutação.  Não se refutam ideologias.

Quando encontrar algum ponto interessante, eu comento.  Como abaixo:

Por essas e outras que eu prefiro o direito anglicano ao romano.

Somos dois.

Essas e outras ocorrem tanto num quanto no outro.

Quais as vantagens do primeiro?

O Direito Comum reconhece melhor a vontade popular como origem da autoridade do Direito, e tem mecanismos para confirmar essa autorização ocasionalmente.  Também não é perfeito - aliás, Direito, por definição, não existiria em um sistema perfeito - mas corre muito menos risco de se afastar do grau de maturidade política da comunidade com um todo.  Para melhor ou pior, ele tem melhor sintonia com a comunidade e menos vocação a formar "Senhores da Lei".

Aborto de feto com risco para a vida da mãe é uma questão já decidida no Brasil há eras. A questão do aborto do feto anencéfalo que não represente risco para a vida da mãe não se resolve sem lei (quando o aborto é criminalizado) nem aqui, MUITO MENOS nos sistemas Common Law.

Um bom exemplo de como a Lei é tratada com mais seriedade lá.

Olha, para isso seria preciso basicamente reformular completamente o Direito, Agnóstico.

A começar pela revisão dos honorários

Pode explicar?

Simples; os salários de uma área como o Direito, em um país em que ela é exercida com tão pouco controle externo e exercendo tanto poder, não podem moralmente ser tolerados em um nível muito elevado, sob pena de cair na corrupção institucionalizada.

e da imunidade.

Que imunidade?

Imunidade à prisão em condições normais.  Amenemés a mencionou outro dia.

Não há mistificação do Direito, não há missão sagrada, há capitalismo, há oferta e procura.

A inversão de valores reside no capitalismo.

Não foi "o capitalismo" que estabeleceu o Poder Judiciário.  Se fosse, haveria livre concorrência...

[Luis Dantas]

Como não? Advogados são basicamente imunes a questionamentos éticos,

Como? Dê apenas um exemplo dessa imunidade.

O que acontece quando um advogado comprovadamente mente ou distorce fatos para beneficiar seu cliente?  Quem questiona, e com qual autoridade?

e desfrutam de salários

De 'salários' pagos à base do serviço prestado.

Modificado pela simples falta de opções...

Se o advogado livra uma grande empresa de um prejuízo de 10 milhões, recebe um milhão, tal como o especulador receberia do cliente que investiu dinheiro, tal como recebe o banqueiro que empresta esse dinheiro.

Claaaro.  Qualquer profissional recebe um percentual dos lucros de seu cliente, afinal de contas...    Nada mais natural, principalmente em certos círculos profissionais...

Só eu, na minha cidade, enquanto mero estagiário de Direito atendi, em apenas um ano, um caso por mês de cidadão preso injustamente por crime que não cometeu. Sem falar em mandados de segurança para conseguir remédios a idosos carentes, próteses a deficientes sem condições de pagar por elas, infinitas vítimas de erros médicos do sucateado sistema de saúde...

Se isso não é interesse/direito do cidadão, não sei o que pode ser.

Acontece que ao tomar para si essa autoridade, o Direito também cria essa obrigação para si.  E toma para si, implicitamente, a responsabilidade pelas falhas em atendê-la.

O resultado é sutil, mas ao mesmo tempo dramático; muita gente passa a acreditar que isso seja verdade, ou a querer acreditar que seja, porque parece um caminho rápido e conveniente para resolver angústias complicadas.  E paga-se um tributo enorme - e completamente indevido - para prestigiar essa idéia.

O fato de haver um único preso injustamente, trancado e incomunicável, justifica a existência de um advogado para falar por ele.

Se o produto da atividade de Direito fosse Justiça, talvez.  Como é apenas Direito, dificilmente.  A não ser que você esteja querendo defender a tese de que profissionais de Direito (inclusive juízes) de alguma forma contribuem significativamente para tornar a sociedade menos injusta. 

Eu até acredito que você tenha essa convicção, acredito mesmo que a maioria dos bacharéis de Direito a tenha; não imagino que alguém consiga concluir um curso desses sem encontrar justificativa moral para tal.  Só que não vejo evidência convincente nos fatos.

[Nigh†mare]

Quanto aos salários: Muitos advogados, a maioria deles, ganha um salário básico, meia boca mesmo. Conheço vários, irmã inclusive.

É possível que minha amostragem não seja representativa (e de fato não é uma amostra aleatória).  No entanto estou surpreso com essa sua afirmação.

O país tem mais pobres do que ricos. Tem mais pobres com problemas do que ricos. Uma lide judicial que envolva um prejuízo de mil reais, rende ao advogado 10% em honorários, recebidos ao final de 6 meses, um ano (aqui em São Paulo é difícil fazer um processo judicial durar menos que um ano).

Um advogado em início de carreira não ganha muito mais do que um professor por mês. Escritórios comuns pagam em média R$ 1.000,00 de salário.

Eu ganho mais redigindo e revisando monografias do que advogando.

O risco da profissão é extremamente alto. Eu teria, virtualmente, cerca de um milhão de reais para receber por conta de honorários de um processo, mas a empresa que deveria pagar tem, atualmente, o patrimônio de um carro popular, a ser dividido entre 29 credores. Ou seja, nunca receberei.

Apesar de não ter perdido nenhuma das 11 lides em que atuei depois de formado, em dois anos, os meus ganhos com advocacia não chegam a mil reais.

Advogados que não trabalhem em grandes escritórios ou para grandes corporações são tão ferrados financeiramente quanto professores.

Quanto ao questionamento ético: Acho que são os mais questionados, alias muitas vezes generalizados como imorais.

Isso é reputação, e concordo que a generalização é um problema e uma injustiça.  No entanto, o que efetivamente há para questionar a ética profissional dos advogados?  Que consequências há quando se detecta uma situação de comportamento anti-ético?

Há um estatuto de classe e um código de ética COM FORÇA DE LEI (é a única classe que tem dever legal de ser ética, cobrável por qualquer cidadão que constate falta ética).

Os advogados tratam dos direitos de uma pessoa mesmo. Se as leis compreendem os direitos e deveres do cidadão de um país, um advogado vai ajudar o cidadão a defender seus direitos e cobrar os deveres de outra pessoa. E vão ser remunerados por isso.

Desculpe, Agnóstico, mas eu não posso deixar de repudiar enfaticamente essa confusão entre lei e direito.  Ela é tão equivocada quanto destrutiva, pelo motivo que discutimos em seguida.

Peço a gentileza de definir as seguintes palavras:

1. Ética

2. Direito

Aonde você tirou essa história de sociedade balanceada?

De uma análise básica das atribuições e papéis dos profissionais; advogados, inclusive magistrados, são por definição administradores de danos em situações nas quais a sociedade falha.  Quando se espera que eles definam direitos é porque o barco da sociedade perdeu completamente o rumo.  Por contraste, professores preparam a próxima geração de cidadãos.  É uma verdadeira atividade estratégica e fundamental para o futuro da sociedade. 

Não faz sentido algum prestigiar advogados da mesma forma que se prestigia professores, que dirá prestigiá-los mais como ocorre no Brasil.

De todas as classes profissionais, só advogados devem ganhar menos que professores?

Se Você pudesse escrever a "lei do livre mercado", como seria?

"Artigo Único. O mercado é livre, exceto com relação aos profissionais do direito, que devem ganhar menos que professores."?

[Barata Tenno]

Desde o começo, então. Vou tentar página por página, se eu esquecer algo, me avise.

Hmm, não.  O seu discurso é por demais ideológico, bem mais do que o do Agnóstico.  Não pretendo tentar refutá-lo, porque não o considero isento o bastante para merecer refutação.  Não se refutam ideologias.

Mas a sua argumentação me parece muito mais ideológica que a dele Dantas, sinceramente, me parece que você espera a chegada do messias para que acabem as injustiças do mundo e não seja mais preciso cadeias, onde não existirá mais pessoas desonestas....

É a mesma coisa que dizer que médicos são periféricos e ganham demais, pois não deveria haver doença.

[Luis Dantas]

Advogados que não trabalhem em grandes escritórios ou para grandes corporações são tão ferrados financeiramente quanto professores.

No entanto os ganhos continuam atraindo muita gente.  Com tantos profissionais no mercado, é claro que não vai ser típico ganhar bons salários.

(...)  No entanto, o que efetivamente há para questionar a ética profissional dos advogados?  Que consequências há quando se detecta uma situação de comportamento anti-ético?

Há um estatuto de classe e um código de ética COM FORÇA DE LEI (é a única classe que tem dever legal de ser ética, cobrável por qualquer cidadão que constate falta ética).

Qualquer cidadão, inclusive desempregado, tem o dever de ser ético, independentemente do que a Lei diga.  Se há dispositivos legais tratando diferentemente os profissionais de Direito, nada mais natural, e ao mesmo tempo redundante.  Dispositivos legais são, afinal de contas, estabelecidos e definidos por profissionais de Direito.

Esse pode até ser um esforço louvável, mas continua sendo um esforço incestuoso e suspeito.  Não substitui uma verdadeira fiscalização da sociedade maior.

Desculpe, Agnóstico, mas eu não posso deixar de repudiar enfaticamente essa confusão entre lei e direito.  Ela é tão equivocada quanto destrutiva, pelo motivo que discutimos em seguida.

Peço a gentileza de definir as seguintes palavras:

1. Ética

2. Direito

Ética é a disciplina que trata de assuntos ligados ao comportamento, motivação e efeitos nocivos e/ou benéficos dos mesmos sobre indivíduos e comunidades.

Direito é a disciplina que trata de permissões e proibições para as atividades e ações de indivíduos e grupos, bem como das interpretações, aplicabilidade, exceções e punições associadas.

Ou seja, Direito trata de situações concretas; Ética, de princípios maiores.

(...) Não faz sentido algum prestigiar advogados da mesma forma que se prestigia professores, que dirá prestigiá-los mais como ocorre no Brasil.

De todas as classes profissionais, só advogados devem ganhar menos que professores?

Não, de forma alguma.  Professores, principalmente de ensino médio, deveriam ser alguns dos profissionais melhor equipados e preparados da sociedade.  Eles TEM a importância estratégica, afinal de contas.

Se Você pudesse escrever a "lei do livre mercado", como seria?

"Artigo Único. O mercado é livre, exceto com relação aos profissionais do direito, que devem ganhar menos que professores."?

Quem falou em livre mercado?  Professores são capital estratégico; o governo tem o direito e o dever de valorizá-los, mesmo que o mercado não o faça.

[Nigh†mare]

Desde o começo, então. Vou tentar página por página, se eu esquecer algo, me avise.

Hmm, não.  O seu discurso é por demais ideológico, bem mais do que o do Agnóstico.  Não pretendo tentar refutá-lo, porque não o considero isento o bastante para merecer refutação.  Não se refutam ideologias.

Refutam-se sim. Ideologias não são mais que idéias, e idéias são falseáveis. Eu comecei dizendo que não existe sociedade sem direito. Concorda? Discorda?

Existe sociedade sem leis?

Mas, antes de falar qualquer coisa, preciso saber se você está na posição de debatedor ou de analista superior de idéias que merecem comentário.

Partir do pressuposto de que uma das partes não é isenta é a melhor forma de se furtar ao debate. "Você é advogado e vai puxar a brasa pra sua sardinha". Mas Você não gosta do Direito, então, no final, ninguém é isento.

Ao postar no tópico, estou submetendo minhas idéias à análise racional, e, portanto, abrindo mão de ideologias.

[Luis Dantas]

Mas a sua argumentação me parece muito mais ideológica que a dele Dantas,

COMPLETAMENTE ideológica ; eu sei onde quero chegar, sei que tipo de sociedade quero contribuir para construir, e não peço desculpas por isso.

sinceramente, me parece que você espera a chegada do messias para que acabem as injustiças do mundo e não seja mais preciso cadeias, onde não existirá mais pessoas desonestas....

Que chegada do Messias que nada.  As pessoas podem e devem aprender a não precisar de um Messias.  Ou de uma categoria messiânica, no caso...

É a mesma coisa que dizer que médicos são periféricos e ganham demais, pois não deveria haver doença.

Médicos não criam a doença, enquanto que é o Direito que cria a ilegalidade (ao definir a Lei).

Para se tratar da Injustiça, é preciso atuar na esfera em que ela existe, que certamente não é a mesma da Lei.

[Luis Dantas]

Não pretendo tentar refutá-lo, porque não o considero isento o bastante para merecer refutação.  Não se refutam ideologias.

Refutam-se sim. Ideologias não são mais que idéias, e idéias são falseáveis.

Quando há fatos concretos e suficientemente consensuais em suas interpretações.  O que não acontece aqui.

Eu comecei dizendo que não existe sociedade sem direito. Concorda? Discorda?

Por uma definição muito ampla do que seria Direito, posso até concordar.  Mas seria uma definição um tanto apelativa; o Direito é definido na prática pela existência de uma estrutura política que o sustente.  Essa estrutura, historicamente, é invenção relativamente moderna, ou pelo menos só recentemente começou a ser distinguível da ação política pura e simples.

Existe sociedade sem leis?

Com certeza, principalmente as mais primitivas.

Mas, antes de falar qualquer coisa, preciso saber se você está na posição de debatedor ou de analista superior de idéias que merecem comentário.

Depende da minha vontade a cada momento.  Que por sua vez depende da qualidade dos argumentos a mim apresentados.

Partir do pressuposto de que uma das partes não é isenta é a melhor forma de se furtar ao debate. "Você é advogado e vai puxar a brasa pra sua sardinha". Mas Você não gosta do Direito, então, no final, ninguém é isento.

Certo, mas essa não é a questão.  Eu não tenho como refutar um mundo de fantasia, porque ele não está sujeito a falseação via fatos.  Como você confunde isso com falta de isenção, eu não sei.

Aliás, eu sequer acredito que essa seja "a sua sardinha"; no fundo, você é prejudicado pelo excesso de poder do Direito na nossa cultura, como qualquer outra pessoa.  Só não acho que perceba isso.

Ao postar no tópico, estou submetendo minhas idéias à análise racional, e, portanto, abrindo mão de ideologias.

Nope, nem vagamente...

[Barata Tenno]

Acho que você tem uma fé excessiva na humanidade Dantas....

[Luis Dantas]

Acho que você tem uma fé excessiva na humanidade Dantas....

Eu bem que tentei.. mas tenho de discordar dessa sua análise. 

De qualquer forma, não vejo em que essa minha fé seria maior do que a dos meus opositores nesta questão.

[Nigh†mare]

É o Direito que cria a ilegalidade (ao definir a Lei).

Você tem razão. É o Direito que cria a ilegalidade. Vamos abolir o direito e nunca mais ninguém cometerá ilegalidades, e chegaremos, enfim, à tão sonhada sociedade sem ilicitude, sem crimes. Caótica, mas sem crimes, por pura falta de definição.

[Luis Dantas]

É o Direito que cria a ilegalidade (ao definir a Lei).

Você tem razão. É o Direito que cria a ilegalidade. Vamos abolir o direito e nunca mais ninguém cometerá ilegalidades, e chegaremos, enfim, à tão sonhada sociedade sem ilicitude, sem crimes. Caótica, mas sem crimes, por pura falta de definição.

Você percebe que está confundindo lei com ordem e moral?  É uma confusão intencional?

Ou, quem sabe, você realmente acredita que a Lei torna as pessoas menos imorais?

Em qualquer hipótese, pega leve aí.  Se eu fosse diabético e sarcasmo tivesse carboidratos eu estaria no hospital agora.

[Nigh†mare]

Não tem como confundir lei com ordem moral.

A Lei não faz nada além de dar um vislumbre de garantia de ordem social. Ela não garante que uma pessoa atuará de um ou de outro modo, mas dá uma garantia não arbitrária - porque escrita - de que uma violação comporta uma reparação/punição.

Mas, enfim, sem mais.

Saudações.