Tópico: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores

[Luis Dantas]

Mas o que leva a afirmar que um advogado pertence a uma classe privilegiada? Se você falar um desembargador, OK, concordo 100%, mais ou menos como um ministro.

Mas um advogado não.

Como não?  Advogados são basicamente imunes a questionamentos éticos, não podem ser presos sob as mesmas condições em que mortais comuns poderiam, e desfrutam de salários e status muito além do que seu trabalho realmente justificaria.  Ainda mais quando se considera que a atividade é improdutiva por excelência.

Mas o pior de tudo é a virulenta idéia de que o assunto de que advogados e magistrados tratam são os direitos dos cidadãos.  O resultado é sutil, mas ao mesmo tempo dramático; muita gente passa a acreditar que isso seja verdade, ou a querer acreditar que seja, porque parece um caminho rápido e conveniente para resolver angústias complicadas.  E paga-se um tributo enorme - e completamente indevido - para prestigiar essa idéia.

Em uma sociedade balanceada, um advogado típico receberia talvez uns 60% do salário de um professor de nível médio e seria reconhecido como o burocrata que realmente é.  E formação em Direito nunca seria confundida com permissão para definir os direitos dos outros.  Não é sem motivo que em inglês o nome da área não é "Rights" e sim "Law"; de fato, não são os direitos que estão em estudo na área, e sim os termos e interpretações da lei.

[Moro]

Quanto aos salários: Muitos advogados, a maioria deles, ganha um salário básico, meia boca mesmo. Conheço vários, irmã inclusive.

Quanto ao questionamento ético: Acho que são os mais questionados, alias muitas vezes generalizados como imorais.

Os advogados tratam dos direitos de uma pessoa mesmo. Se as leis compreendem os direitos e deveres do cidadão de um país, um advogado vai ajudar o cidadão a defender seus direitos e cobrar os deveres de outra pessoa. E vão ser remunerados por isso.

Aonde você tirou essa história de sociedade balanceada?

[Luis Dantas]

Quanto aos salários: Muitos advogados, a maioria deles, ganha um salário básico, meia boca mesmo. Conheço vários, irmã inclusive.

É possível que minha amostragem não seja representativa (e de fato não é uma amostra aleatória).  No entanto estou surpreso com essa sua afirmação.

Quanto ao questionamento ético: Acho que são os mais questionados, alias muitas vezes generalizados como imorais.

Isso é reputação, e concordo que a generalização é um problema e uma injustiça.  No entanto, o que efetivamente há para questionar a ética profissional dos advogados?  Que consequências há quando se detecta uma situação de comportamento anti-ético?

Os advogados tratam dos direitos de uma pessoa mesmo. Se as leis compreendem os direitos e deveres do cidadão de um país, um advogado vai ajudar o cidadão a defender seus direitos e cobrar os deveres de outra pessoa. E vão ser remunerados por isso.

Desculpe, Agnóstico, mas eu não posso deixar de repudiar enfaticamente essa confusão entre lei e direito.  Ela é tão equivocada quanto destrutiva, pelo motivo que discutimos em seguida.

Aonde você tirou essa história de sociedade balanceada?

De uma análise básica das atribuições e papéis dos profissionais; advogados, inclusive magistrados, são por definição administradores de danos em situações nas quais a sociedade falha.  Quando se espera que eles definam direitos é porque o barco da sociedade perdeu completamente o rumo.  Por contraste, professores preparam a próxima geração de cidadãos.  É uma verdadeira atividade estratégica e fundamental para o futuro da sociedade. 

Não faz sentido algum prestigiar advogados da mesma forma que se prestigia professores, que dirá prestigiá-los mais como ocorre no Brasil.

[Gaúcho]

Não sei quanto a vocês, mas eu sou do tempo em que havia uma matéria chamada OSPB (Organização Social e Política do Brasil). Dentro dela havia uma breve introdução as leis, não o seu aspecto prático, mas como se davam a sua criação e qual a sua importância para a sociedade.

Independente disso, nos moldes em que está a educação hoje, eu não consigo ver uma introdução ao direito optando por essa via, e sim por uma abordagem mais utilitarista, algo como "conheçam seus direitos e lutem por eles".

É exatamente neste sentido de "conheçam seus direitos e lutem por eles",  que eu digo que  um conhecimento básico de direito é importante para todo brasileiro.  Tem gente que não conhece  os  direitos e garantias fundamentais,  e dentre estes, os direitos e deveres individuais e coletivos .

Tem gente que não sabe, por exemplo, que autoridades policiais não podem invadir uma residência sem autorização judicial.

Muita gente também não sabe sobre a estrutura tributária no Brasil e as alíquotas aplicadas nos produtos!

Esse  conhecimento poderia fazer com que as pessoas ficassem mais exigentes  em relação a prática política brasileira.  Poderia não resolver o problema da tributação excessiva,  mas seria pelo menos um bom passo nesse sentido.

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Exatamente.

Mas eu tenho a leve impressão que é por esses motivos que não se pensa em ensinar direito para alunos do ensino médio. O governo não precisa de um povo que sabe seus direitos e luta por eles.

[Luis Dantas]

Ora, mas se é o governo que define esses assim-chamados direitos...

[Moro]

De uma análise básica das atribuições e papéis dos profissionais; advogados, inclusive magistrados, são por definição administradores de danos em situações nas quais a sociedade falha.  Quando se espera que eles definam direitos é porque o barco da sociedade perdeu completamente o rumo.  Por contraste, professores preparam a próxima geração de cidadãos.  É uma verdadeira atividade estratégica e fundamental para o futuro da sociedade. 

Não faz sentido algum prestigiar advogados da mesma forma que se prestigia professores, que dirá prestigiá-los mais como ocorre no Brasil.

Mas Dantas, ambos sabemos que a remuneração de um cargo não é em função da percepção de valor que alguns tem. Ela é fruto do mercado, especialização, demanda, oferta, etc..

Mas você realmente deveria acompanhar mais nossos companheiros advogados. A maior parte deles é tão ferrada quanto qualquer camada média da população.

[Luis Dantas]

A maioria teria de ser, Agnóstico, considerando a quantidade de bacharéis que se forma.  Afinal, quem pagaria tanto advogado?

Não entendi qual seria a diferença entre mercado, demanda e oferta e a percepção de valor.

[JJ]

De uma análise básica das atribuições e papéis dos profissionais; advogados, inclusive magistrados, são por definição administradores de danos em situações nas quais a sociedade falha.  Quando se espera que eles definam direitos é porque o barco da sociedade perdeu completamente o rumo.  Por contraste, professores preparam a próxima geração de cidadãos.  É uma verdadeira atividade estratégica e fundamental para o futuro da sociedade. 

Não faz sentido algum prestigiar advogados da mesma forma que se prestigia professores, que dirá prestigiá-los mais como ocorre no Brasil.

Mas Dantas, ambos sabemos que a remuneração de um cargo não é em função da percepção de valor que alguns tem. Ela é fruto do mercado, especialização, demanda, oferta, etc..

Mas você realmente deveria acompanhar mais nossos companheiros advogados. A maior parte deles é tão ferrada quanto qualquer camada média da população.

Mas a remuneração de R$25.000,00  de um juiz ou a de 18.000 ou mais de um procurador (público)  é fruto do mercado  ou de uma tradição de supervalorização do direito que remonta aos tempos do Império ?



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[Barata Tenno]

De uma análise básica das atribuições e papéis dos profissionais; advogados, inclusive magistrados, são por definição administradores de danos em situações nas quais a sociedade falha.  Quando se espera que eles definam direitos é porque o barco da sociedade perdeu completamente o rumo.  Por contraste, professores preparam a próxima geração de cidadãos.  É uma verdadeira atividade estratégica e fundamental para o futuro da sociedade. 

Não faz sentido algum prestigiar advogados da mesma forma que se prestigia professores, que dirá prestigiá-los mais como ocorre no Brasil.

Mas Dantas, ambos sabemos que a remuneração de um cargo não é em função da percepção de valor que alguns tem. Ela é fruto do mercado, especialização, demanda, oferta, etc..

Mas você realmente deveria acompanhar mais nossos companheiros advogados. A maior parte deles é tão ferrada quanto qualquer camada média da população.

Mas a remuneração de R$25.000,00  de um juiz ou a de 18.000 ou mais de um procurador (público)  é fruto do mercado  ou de uma tradição de supervalorização do direito que remonta aos tempos do Império ?



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Ou uma maneira de tentar manter a idoneidade deles?

[JJ]

De uma análise básica das atribuições e papéis dos profissionais; advogados, inclusive magistrados, são por definição administradores de danos em situações nas quais a sociedade falha.  Quando se espera que eles definam direitos é porque o barco da sociedade perdeu completamente o rumo.  Por contraste, professores preparam a próxima geração de cidadãos.  É uma verdadeira atividade estratégica e fundamental para o futuro da sociedade. 

Não faz sentido algum prestigiar advogados da mesma forma que se prestigia professores, que dirá prestigiá-los mais como ocorre no Brasil.

Mas Dantas, ambos sabemos que a remuneração de um cargo não é em função da percepção de valor que alguns tem. Ela é fruto do mercado, especialização, demanda, oferta, etc..

Mas você realmente deveria acompanhar mais nossos companheiros advogados. A maior parte deles é tão ferrada quanto qualquer camada média da população.

Mas a remuneração de R$25.000,00  de um juiz ou a de 18.000 ou mais de um procurador (público)  é fruto do mercado  ou de uma tradição de supervalorização do direito que remonta aos tempos do Império ?



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Ou uma maneira de tentar manter a idoneidade deles?

A melhor maneira de manter a idoneidade  é  fazer  com que seja  altamente provável  a punição no caso de cometimento de crime !


Acho mais eficaz e economicamente compatível com a nossa realidade, do que pagar salários muito superiores a média dos salários privados .


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[Luis Dantas]

Mas a remuneração de R$25.000,00  de um juiz ou a de 18.000 ou mais de um procurador (público)  é fruto do mercado  ou de uma tradição de supervalorização do direito que remonta aos tempos do Império ?

Qual mercado seria esse de que você fala?

Além do que, que base moral poderia haver para salários tão obscenos?  Em um país no qual o salário mínimo está, salvo engano meu, em uns R$ 400 isso significa ditar oficialmente que um magistrado ou procurador "vale" uns trinta a cinquenta cidadãos comuns.  E sei de boa fonte que ainda falam entre si, despreocupadamente, que acham pouco.  Conheço um filho de Ministro que não tem interesse na carreira, porque ganha muito mais como advogado trabalhista.

Pense sobre isso por um minuto ou dois.  O que pode passar pela cabeça de um advogado, procurador ou magistrado que é constantemente tratado como se fosse um agente para a efetivação da Justiça?  Ainda mais quando, curiosamente, a sociedade sequer questiona seus ganhos?  Ele, sendo um ser humano, acaba por começar a acreditar que é essa a verdade.

O Jus Ers Arts chegou a mencionar esse detalhe em um tópico tempos atrás: nos julgamentos de Nuremberg houve uma crise de fé no meio do Direito, porque caiu a ficha de que seguir a Lei e implementar a Justiça eram coisas distintas e potencialmente conflitantes.  É um tanto óbvio, mas escapou alegremente à percepção de basicamente toda a cultura ocidental da época.

[Luis Dantas]

Ou uma maneira de tentar manter a idoneidade deles?

A palavra chave é tentar, infelizmente.  Até certo ponto funciona, mas ao preço de alimentar mais ainda a distorção em si.

[Luis Dantas]

A melhor maneira de manter a idoneidade  é  fazer  com que seja  altamente provável  a punição no caso de cometimento de crime !

Acho mais eficaz e economicamente compatível com a nossa realidade, do que pagar salários muito superiores a média dos salários privados.

A psicologia humana não funciona bem assim, Helder.  Principalmente em contextos já tomados pela mentalidade da detenção de poder, ninguém acredita que será punido.  Punição, a psicologia behaviorista já demonstrou claramente, é um substituto pobre para o incentivo.

Só que incentivar bacharéis em Direito a se ver como peças importantes da sociedade não é solução, é paliativo.  Alimenta a auto-imagem inflada da categoria e não chega realmente a encorajar a formação de integridade ética, exceto no grau limitado em que suas vaidades assim o peçam.

[uiliníli]

Isso me lembra uma piadinha que vi na comunidade de engenheiros do Orkut: "Um país onde as crianças querem ser médicos ou advogados é um país doente e ladrão."

[Dodo]

Ora, mas se é o governo que define esses assim-chamados direitos...

Por isso eu discordo dessa visão que faz do direito (ou uma parte dele) matéria necessária para alunos do ensino médio. Ainda encontra eco em nossa sociedade o chavão de que é o próprio governo o único culpado - e interessado - pela ignorância dos brasileiros. A geração que hoje tem 30-40 anos não está muito melhor, em termos de conhecimento e senso crítico, do que aquela parcela da população que hoje está entrando na casa dos vinte.

Não consigo enxergar onde uma matéria contendo os direitos e deveres de cada cidadão possa, por si só, mudar toda essa situação, que tem muito mais a ver com a quase unanimidade em se ressaltar apenas os aspectos negativos do nosso país do que qualquer outra coisa. É só mais uma maneira de inflar, ainda mais, o ego dos advogados*.

* não todos, obviamente.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Em uma sociedade balanceada, um advogado típico receberia talvez uns 60% do salário de um professor de nível médio e seria reconhecido como o burocrata que realmente é.  E formação em Direito nunca seria confundida com permissão para definir os direitos dos outros.  Não é sem motivo que em inglês o nome da área não é "Rights" e sim "Law"; de fato, não são os direitos que estão em estudo na área, e sim os termos e interpretações da lei.

Na verdade isto remonta a nossa cultura romana, na qual "jus" significa "direito".

[Moro]

De uma análise básica das atribuições e papéis dos profissionais; advogados, inclusive magistrados, são por definição administradores de danos em situações nas quais a sociedade falha.  Quando se espera que eles definam direitos é porque o barco da sociedade perdeu completamente o rumo.  Por contraste, professores preparam a próxima geração de cidadãos.  É uma verdadeira atividade estratégica e fundamental para o futuro da sociedade. 

Não faz sentido algum prestigiar advogados da mesma forma que se prestigia professores, que dirá prestigiá-los mais como ocorre no Brasil.

Mas Dantas, ambos sabemos que a remuneração de um cargo não é em função da percepção de valor que alguns tem. Ela é fruto do mercado, especialização, demanda, oferta, etc..

Mas você realmente deveria acompanhar mais nossos companheiros advogados. A maior parte deles é tão ferrada quanto qualquer camada média da população.

Mas a remuneração de R$25.000,00  de um juiz ou a de 18.000 ou mais de um procurador (público)  é fruto do mercado  ou de uma tradição de supervalorização do direito que remonta aos tempos do Império ?



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Por isso que disse excetuando-se desembargador etc.. que poderiam ser comparados ao top da carreira como deputados, ministros de estados, etc..

[Luis Dantas]

E cabe essa comparação?

[Moro]

 

A maioria teria de ser, Agnóstico, considerando a quantidade de bacharéis que se forma.  Afinal, quem pagaria tanto advogado?

Não entendi qual seria a diferença entre mercado, demanda e oferta e a percepção de valor.

Dantas, não adianta acharmos que a sociedade deveria pagar mais para um professor do que para um advogado.
Se formos contar os advogados mais bem remunerados, um professor não vai ganhar nunca algo parecido porque os problemas que os advogados resolvem são muito mais importantes para quem os contrata do que qualquer trabalho que um professor pode ter.

Qualquer pendenga tributária de uma empresa pode facilmente chegar a milhões de reais, grandes interesses frequentemente são resolvidos diante de um juiz.

Não entendo essa perseguição a uma categoria em específico. Os advogados se erram as vezes são punidos, as vezes não, como os médicos por exemplo, ou analistas de sistemas.

Essa estória de que em uma sociedade balanceada um advogado ganharia menos que um professor é non sense. Não existe conceito de sociedade balanceada, e os tops advogados vão ganhar mais do que os top professores em todos os países do mundo.

[Moro]

E cabe essa comparação?

sim, um desembargador tem uma função importantíssima dentro do país. Se muitos estão ou não a altura do cargo, é outra estória.

[Luis Dantas]

Dantas, não adianta acharmos que a sociedade deveria pagar mais para um professor do que para um advogado.
Se formos contar os advogados mais bem remunerados, um professor não vai ganhar nunca algo parecido porque os problemas que os advogados resolvem são muito mais importantes para quem os contrata do que qualquer trabalho que um professor pode ter.

Essa é exatamente a mentalidade que não pode ser tolerada, Agnóstico...

Qualquer pendenga tributária de uma empresa pode facilmente chegar a milhões de reais, grandes interesses frequentemente são resolvidos diante de um juiz.

Sim, isso é o que acontece.  E não deveria.  Um juiz não deveria ter tanto poder, e muito menos se deveria ver como normal o recurso a ele.  Deveria ser um último recurso, com uma admissão implícita de derrota.  Porque É uma derrota da sociedade mesmo que não se queira reconhecê-la.

Não entendo essa perseguição a uma categoria em específico. Os advogados se erram as vezes são punidos, as vezes não, como os médicos por exemplo, ou analistas de sistemas.

Ao se investir de tanto poder e importância, os advogados precisam necessariamente aceitar também a responsabilidade advinda.  E acima de tudo, devem prestar contas do que fazem, ser fiscalizados.

Como tal não acontece, há uma distorção grave.

Essa estória de que em uma sociedade balanceada um advogado ganharia menos que um professor é non sense. Não existe conceito de sociedade balanceada, e os tops advogados vão ganhar mais do que os top professores em todos os países do mundo.

Nope de nipiritiba, Agnóstico... nas imortais palavras de Wesley Dodds, "esse é apenas um sonho do qual os perversos despertam".


Advogado nunca terá nem 10% da importância de professor, exceto pelas perspectivas mais míopes, egoístas e de curto prazo.  É um contra-senso bastante ingênuo tentar alegar o contrário.

[Luis Dantas]

E cabe essa comparação?

sim, um desembargador tem uma função importantíssima dentro do país. Se muitos estão ou não a altura do cargo, é outra estória.

Mas isso é muito preocupante, pois um desembargador deveria ser praticamente dispensável.  Uma sociedade em que é preciso valorizar e ampliar o poder dos juízes e desembargadores é uma sociedade que quer afundar sob o próprio peso.

[Moro]

Não, é apenas a sociedade possível e não utópica.

[Luis Dantas]

Não, é apenas a sociedade possível e não utópica.

Do que está falando?

[Moro]

Você disse

Mas isso é muito preocupante, pois um desembargador deveria ser praticamente dispensável. Uma sociedade em que é preciso valorizar e ampliar o poder dos juízes e desembargadores é uma sociedade que quer afundar sob o próprio peso.

e eu disse

Não, é apenas a sociedade possível e não utópica.

Quer dizer, desembargadores/juízes são importantes nas sociedades como elas são, em todos os países do mundo. Não sei o papel que eles deveriam ter em sociedades utópicas não existentes.