Autor Tópico: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores  (Lida 10652 vezes)

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Offline JJ

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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #75 Online: 17 de Dezembro de 2008, 21:37:39 »
Acho que você está para os profissionais de direito como o Helder está para o de economia.


Calma aí,  eu  não sou  contra  todos  os  economistas, mesmo porque há divergências entre eles. E há bons economistas.   


Quanto aos profissionais de direito e o direito  em si, considero várias críticas  do Luis Dantas bastante pertinentes.

A área de direito é hipervalorizada no Brasil, muito mais do que deveria. 

Offline Luis Dantas

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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #76 Online: 17 de Dezembro de 2008, 22:15:08 »
A alternativa seria pensar que  você provavelmente está tendo um julgamento errado quando você identifica em um extrato da população um problema desproporcional e começa a fazer generalizações

Talvez. Não creio que eu tenha feito isso, mas fica o seu alerta.

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Uma cultura em que uma parcela enorme da população acredita que pode conhecer os próprios direitos em uma faculdade de Direito me parece claramente submissa à área, pois está afirmando implicitamente que são os formados em Direito que definem os direitos civis.

Um pouco de reflexão mostra que essa é uma falácia.  Praticantes de direito estudam e possivelmente enunciam formulações oriundas dos direitos individuais, mas não tem poder algum quanto os direitos em si.

Uma parcela enorme da população não acredita nisso Luis.

Eu sei.  Essa é a distorção.

Ué, é distorção por acreditar e distorção por não acreditar.

Ops, falha minha.  O que vejo como distorção é acreditar nisso, naturalmente.

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Você acha que o que acredita as outras pessoas também acreditam ou acredita que sabe o que as outras pessoas pensam,

Não entendi.

Todos esses problemas que você está citando são problemas na sua percepção. Eu não estou vendo nada disso, nem no comportamento dos advogados, nem na suposta crença que a população tem sobre o direito

Em outras palavras, você discorda?  Ok.

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Olha Luis, quando alguém quer contestar algum direito seu não respeitado, se não há consenso o cara vai para a porrada ou vai para a justiça.

Claro.  Tanto isso é verdade - e menos que ideal - que os próprios tribunais tem encorajado as conciliações voluntárias (houve um evento agora em novembro exatamente sobre isso).

Nunca neguei que a Justiça seja o último recurso para romper esse tipo de impasse, muito menos que seja necessária por esse motivo.  O que acho, e a própria justiça reconhece, é que recorrer à justiça é trabalhoso, oneroso, demorado e, por que não dizer, leva frequentemente a injustiças irreversíveis, até mesmo porque licitantes podem morrer ou perder oportunidades enquanto seus processos correm.

É uma tarefa necessária, difícil e desgastante, com certeza.  Mas no fim das contas, até que ponto realmente beneficia a sociedade?  Entre a demora das decisões e a simples inaptidão do Direito em servir como atividade preventiva ou educativa, eu diria que muito pouco.  Nesse sentido bons professores tem pelo menos o potencial de ser muito mais úteis para a sociedade do que bons advogados, independentemente de quaisquer questões políticas ou financeiras envolvidas.

Citar
Neste sentido, no sentido prático, o direito representa sim os direitos da pessoa frente um racional e uma forma de consenso entre as diversas partes.

Certamente essa utilidade existe para o Direito; ele dá resolução a questões pendentes, o que é louvável e necessário.  Mas não muda a sociedade, a não ser muito lentamente, e é até difícil dizer se essa mudança é positiva.  Considerando as quantias envolvidas, o quanto de bons cérebros acabam sendo empregados nessa atividade, e o quanto da dedicação dos mesmos é voltada a desfazer ou atrapalhar os esforços dos próprios colegas, eu não posso deixar de sentir que no fundo é um enorme desperdício.

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Esse seu diretos verdadeiros me parece uma coisa metafísica ou sei lá. Tudo é um construto artificial

De certa forma eu concordo; são mesmo construtos artificiais, criados pelo artifício humano em prol de visões ambiciosas.  E esse é o papel das ciências humanas, das comunidades em si e, por que não dizer, também das religiões quando bem praticadas.  E cabe ao Direito empregar essas diretrizes, executá-las.  Mas o excesso de prestígio faz com que muitos percam esse papel de vista e extrapolem suas funções, a ponto de se considerar guardiões em vez de intérpretes e executores.

O pior é que boa parcela da população espera que sejam guardiões.

Citar
(...) Todos os problemas não podem ser previnidos. Impossível, isso é mais utopia do que a utopia do socialismo.

Não estou falando de utopias.  Estou falando de não achar normal que processos judiciais que duram anos e consomem muito tempo e horas de trabalho, muitas vezes sem qualquer resultado concreto, sejam vistos como praticamente uma obrigação a ser solicitada automaticamente.  Estou falando de contestar a mentalidade paternalista e cartorial que acaba por tornar uma série de vícios de conduta necessários.  Estou falando de parar de ver o sistema jurídico como uma arma poderosa e difícil de controlar em vez de como um último recurso.

Citar
O advogado não luta para anular seu colega. Luta para ter a causa para a qual foi pago para defender vencedora. Uma luta dentro do contexto das idéias.

Talvez eu esteja entendendo mal, mas sempre me pareceu que pelo menos atualmente a mentalidade do Direito entende que advogados podem e devem se contestar rotineiramente, aparentemente por entender que esse confronto aumentaria a isenção e a justiça das conclusões finais.

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Fantástico, sinal de evolução. Mais interações, mais problemas judiciais.  E as correções (que são muitas) são realizadas no decorrer do processo.

Correções do próprio sistema jurídico.   Evolução seria depender menos de uma suposta perfeição do mesmo - que chega hoje ao ponto de se decretar com todas as letras que a Constituição não tem contradições simplesmente porque o que se entende no meio como "Constituição" não é um texto estável, e sim um conjunto dinâmico e mutável de interpretações desse texto.  Esse é um artifício de obfuscação bastante questionável, e um bom exemplo de como o Direito se acostumou a brincar de dono da verdade via reinterpretação dos fatos.
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Offline Moro

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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #77 Online: 17 de Dezembro de 2008, 22:22:03 »
Bom, se voce vai falar que o direito no brasil é moroso e ineficiente, eu assino em baixo.

Agora, eu acho que um judiciário eficiente e rápido é condição necessária para se mudar um país, tanto quanto educação. Lembre-se, as pessoas não fazem coisas erradas se sabem que vão ser punidas. Ou fazer muito menos.

Uma diferença entre o brasil e os EUA, ou brasil e a alemanha, é que aqui se dá por certo a impunidade caso você tenha condições de pagar bons advogados que conheçam as brechas que te permitem executar chicanas praticamente indefinidamente.

Então, nosso judiciário tem MUITO a melhorar. Já disse que para mim, o caso Pimenta é um escárnio (cade o Jus para explicar??). Mas não é algo inerente ao papel do direito, é mais uma das implementações toscas da brasilidade.
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Offline Luis Dantas

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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #78 Online: 17 de Dezembro de 2008, 22:42:41 »
Isso para mim é tentar resolver dentro do Direito um problema que transcende a ele, Agnóstico.  Não tem como funcionar.

O Judiciário vai melhorar na medida em que se pare de vê-lo como solução, coisa que ele não é e não tem como vir a ser.
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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #79 Online: 17 de Dezembro de 2008, 22:45:49 »
O Judiciário é a melhor ferramenta que temos para resolver questões para o qual ele foi criado. Ele  não só vai melhorar como já está melhorando. E isso é bom para todos nós.

O Judiciário nunca vai ser perfeito, assim como todas as instituições e pessoas.
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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #80 Online: 17 de Dezembro de 2008, 22:55:24 »
O Judiciário é a melhor ferramenta que temos para resolver questões para o qual ele foi criado.

Não necessariamente.  E considerando o quanto ele tem crescido e consumido recursos de todos os tipos, sem com isso deixar de alegar sobrecarga, provavelmente não é a verdade tampouco.

Citar
Ele  não só vai melhorar como já está melhorando. E isso é bom para todos nós.

Talvez.  Não se segue necessariamente que seu papel e prestígio não devam ser revistos ou substituídos.

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O Judiciário nunca vai ser perfeito, assim como todas as instituições e pessoas.

De fato.  E por isso não faz sentido agir como se ele fosse a própria fonte da perfeição.
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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #81 Online: 17 de Dezembro de 2008, 23:06:51 »
Como disse, ninguém que conheço age como se fosse a perfeição. Acho que isso é apenas uma percepção equivocada sua.

E qual é o ferramental melhor do que o judiciário?
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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #82 Online: 17 de Dezembro de 2008, 23:20:10 »
Aqueles que atacam as causas em vez dos efeitos.  Ou seja, os que atuam na consciência cívica, social e política da população.
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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #83 Online: 17 de Dezembro de 2008, 23:33:00 »
Eu não consigo ver o direito como inútil e supervalorizado. Dantas, você nunca se sentiu lesado de nenhuma forma? Ninguém nunca te roubou, ou te lubridiou?  :?
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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #84 Online: 17 de Dezembro de 2008, 23:33:45 »
Pode atacar quanto for as causas... Vai ser necessário o judiciário cada vez mais presente, como em todo o lugar do mundo. Utopia isso Luis, não há exemplo prático e o judiciário não é um sintoma de algo que está errado, a não ser que para você o certo seja algo como um paraíso que não pode exisitir
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Offline Barata Tenno

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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #85 Online: 17 de Dezembro de 2008, 23:34:41 »
O problema não é o direito ou os advogados, o problema que o Dantas apresenta é o complicado conjunto de leis do Brasil.
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Offline Moro

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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #86 Online: 17 de Dezembro de 2008, 23:35:45 »
isso eu concordo... mas não acho que seja isso que o Dantas esteja apresentando.
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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #87 Online: 17 de Dezembro de 2008, 23:41:17 »
Também não acho.
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O Judiciário nunca vai ser perfeito, assim como todas as instituições e pessoas.

De fato.  E por isso não faz sentido agir como se ele fosse a própria fonte da perfeição.
:? Pra mim ele critica o poder do judiciário, e a supervalorização das leis... e a profissão de advogado...

O que não faz sentido, uma sociedade precisa de leis, pra definir os limites e pra garantir os direitos das pessoas... e sempre vai ter alguém querendo te enganar, te roubar, ou passar dos limites e quando isso acontece a gente faz o que se não tiver leis?
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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #88 Online: 17 de Dezembro de 2008, 23:45:07 »
Eu não consigo ver o direito como inútil e supervalorizado. Dantas, você nunca se sentiu lesado de nenhuma forma? Ninguém nunca te roubou, ou te lubridiou?  :?

Claro.  Mas o que isso tem a ver com a questão?  Não está faltando você me mostrar que o Direito seria a única, ou pelo menos a melhor maneira de resolver essas situações?  Eu simplesmente não acredito que seja.
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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #89 Online: 17 de Dezembro de 2008, 23:46:17 »
isso eu concordo... mas não acho que seja isso que o Dantas esteja apresentando.

Não é exatamente isso, de fato.  Mas há uma relação.  As leis brasileiras são complicadas pelo mesmo motivo que seria complicado fazer uma galinha mergulhar: porque não serve para o fim que se pretende.
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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #90 Online: 17 de Dezembro de 2008, 23:48:29 »
Eu não consigo ver o direito como inútil e supervalorizado. Dantas, você nunca se sentiu lesado de nenhuma forma? Ninguém nunca te roubou, ou te lubridiou?  :?

Claro.  Mas o que isso tem a ver com a questão?  Não está faltando você me mostrar que o Direito seria a única, ou pelo menos a melhor maneira de resolver essas situações?  Eu simplesmente não acredito que seja.
:? Me diz outra maneira de resolver, quando alguém te engana, você faz o que? Se alguém te acusar de alguma coisa e você for preso, você faz o que? Qual é a outra maneira de resolver questões assim?
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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #91 Online: 17 de Dezembro de 2008, 23:48:45 »
Também não acho.
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O Judiciário nunca vai ser perfeito, assim como todas as instituições e pessoas.

De fato.  E por isso não faz sentido agir como se ele fosse a própria fonte da perfeição.
:? Pra mim ele critica o poder do judiciário, e a supervalorização das leis... e a profissão de advogado...

Na verdade eu critico a mentalidade que supervaloriza o Direito em si.

Tem-se tentado enxertar o Direito como solução para problemas que são de natureza completamente alheia ao seu poder - problemas de natureza social, política, econômica ou simplesmente moral e ética.

Isso não dá certo - e não tem como dar certo, jamais.  É como tentar retocar radiografia para curar câncer.
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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #92 Online: 17 de Dezembro de 2008, 23:50:35 »
:? Me diz outra maneira de resolver, quando alguém te engana, você faz o que? Se alguém te acusar de alguma coisa e você for preso, você faz o que? Qual é a outra maneira de resolver questões assim?

Te digo o que eu NÃO vou fazer: não vou achar que usar a lei, um juiz ou um advogado muda a cabeça de alguém, a não ser TALVEZ com relutância e a contragosto.

E por isso o Direito na minha opinião não resolve nenhum verdadeiro problema importante.  Ele não TENTA resolver problemas reais, apenas seus efeitos.

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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #93 Online: 17 de Dezembro de 2008, 23:52:47 »
e o que resolve o problema Luis?
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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #94 Online: 17 de Dezembro de 2008, 23:54:47 »
Cidadania, ética, responsabilidade pessoal e social.

Não há outro caminho.
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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #95 Online: 17 de Dezembro de 2008, 23:55:29 »
Te digo o que eu NÃO vou fazer: não vou achar que usar a lei, um juiz ou um advogado muda a cabeça de alguém, a não ser TALVEZ com relutância e a contragosto.
E você faria o que sem leis em situações que eu te citei?

E por isso o Direito na minha opinião não resolve nenhum verdadeiro problema importante.  Ele não TENTA resolver problemas reais, apenas seus efeitos.
você acha que pode mudar as pessoas? Ninguém pode, as leis põem limites nelas....

Ninguém pode colocar caráter em quem não tem... e as pessoas sem caráter, se puderem, vão fazer as mesmas coisas de novo...e de novo....até alguém impedir...
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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #96 Online: 17 de Dezembro de 2008, 23:57:38 »
e direito faz parte da cidadania e vigia quem não tem responsabilidade pessoal e social.

Não vamos nunca Luis... veja, Nunca... termos uma sociedade que prescinde de vigilância e punição. Seria algo como o paraíso, que sabemos que não rola

Simplesmente não existe isso na sociedade a ponto de prescindir as leis e o judiciário, de modo que o que você está falando me parece simplesmente um sonho
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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #97 Online: 18 de Dezembro de 2008, 00:01:13 »
Te digo o que eu NÃO vou fazer: não vou achar que usar a lei, um juiz ou um advogado muda a cabeça de alguém, a não ser TALVEZ com relutância e a contragosto.
E você faria o que sem leis em situações que eu te citei?

Sinceramente, nem penso muito nisso, pelo mesmo motivo que não conto com resultados de loteria para planejar minhas finanças: porque não confio nos resultados.  

Eu nem mesmo tenho como votar em juízes ou questionar suas decisões ou as de advogados, afinal de contas.  E certamente não confio em sua sabedoria ou discernimento mais do que nos meus.

Então só me resta aceitar que é um risco inevitável e, essencialmente, fora do meu controle.

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E por isso o Direito na minha opinião não resolve nenhum verdadeiro problema importante.  Ele não TENTA resolver problemas reais, apenas seus efeitos.
você acha que pode mudar as pessoas? Ninguém pode, as leis põem limites nelas....

Viver é mudar e ser mudado pelas outras pessoas, Fabi.  Continuamente.

Sim, a lei põe limites nas outras pessoas, até certo ponto.  Isso simplesmente não tem muita importância.

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Ninguém pode colocar caráter em quem não tem... e as pessoas sem caráter, se puderem, vão fazer as mesmas coisas de novo...e de novo....até alguém impedir...

Você realmente acredita nisso? :)
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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #98 Online: 18 de Dezembro de 2008, 00:04:56 »
e direito faz parte da cidadania e vigia quem não tem responsabilidade pessoal e social.

Não, não faz.  Cidadania acontece da base para o topo, não do topo para a base.  Vigilância não substitui cidadania tampouco, e mesmo os melhores sistemas judiciários são péssimos vigias, de qualquer forma.

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Não vamos nunca Luis... veja, Nunca... termos uma sociedade que prescinde de vigilância e punição. Seria algo como o paraíso, que sabemos que não rola

Falsa dicotomia.  Não temos de aceitar o cinismo como premissa básica da existência simplesmente porque a utopia não existe.

Citar
Simplesmente não existe isso na sociedade a ponto de prescindir as leis e o judiciário, de modo que o que você está falando me parece simplesmente um sonho

Como eu já disse várias vezes, não proponho que se prescinda das leis ou do judiciário, apenas que se perceba o quanto é temerário vê-los como importantes, que dirá como decisivos.

Se é um sonho eu não sei.  A alternativa certamente me parece um pesadelo.
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The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Moro

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Re: Direito/Leis/Sociedade - Era: Fábrica de maus professores
« Resposta #99 Online: 18 de Dezembro de 2008, 00:08:39 »
na boa Luis... você está sonhando. Se você acha que o poder judiciário não é importante nem decisivo, você simplesmente está fechando os olhos para os fatos.
Um dia no mundo real fará você ver de maneira distinta.

Não é questão de cinismo Luis. É apenas questão de não ser purista e simplista. É exatamente o contrário.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

 

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