Autor Tópico: A reinvenção do socialismo cubano  (Lida 22030 vezes)

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Offline Luiz Souto

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #25 Online: 22 de Janeiro de 2009, 21:53:27 »
Em uma discussão em outro tópico disse que houve uma tentativa de Che para um acordo com os EUA durante o governo Kennedy.
Encontrei no site do National Security Archive a fotocópia do documento do representante americano relatando este encontro ( ao contrário do que tinha visto num documentário , não se cogitou de multipartidarismo).
O documento é este
Existem outros documentos tornados públicos de intenções dos governos Kennedy e Ford quanto a uma mudança de estratégia com Cuba
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Dbohr

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #26 Online: 22 de Janeiro de 2009, 22:29:29 »
Eu me pergunto o que o Obama vai fazer com Cuba...

Offline Moro

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #27 Online: 22 de Janeiro de 2009, 22:43:15 »
Luis

Me parece que houve intenções dos EUA e Cuba de uma reaproximação, não havendo condições práticas de que isso acontecesse.

Lendo o relatório, me parece que não haveria muita possibilidade de negociação mesmo. Nem entendo o que Che foi propor lá.  não iam rever o sistema monopartidário nem suas ações, iam se aliar ao leste por motivos ideológicos, que fidel não era um moderado rodeado por fanáticos (temos interpretações boas aqui...), citou o impacto que a revolução teve na américa latina em suas mentes "liberais" (PQP), falou groselhas sobre a força histórica a favor do comunismo... e que não precisava se preocupar com a opinião pública do seu país.

Falou que não tinham dinheiro, da suposta necessidade da industria dos EUA mas que não iriam devolver o que foi expropriado, falando que podiam pagar com comércio (de prostitutas imagino).

A retórica pública contra os EUA continuava...

Luis, mantenho o que disse na resposta para você no outro tópico. E sinceramente, Che é apenas um assassino idiota.


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Offline Luiz Souto

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #28 Online: 22 de Janeiro de 2009, 23:33:47 »
Agnóstico , postei o documento porque a informação que eu tinha antes era apenas do documentário do Discovery , onde o representante americano falava que na proposta estava embutido uma sugestão de aceitar o multipartidarismo.
No documento está clara a colocação do unipartidarismo.
Por outro lado discordo do apenas um assassino idiota: Che foi o teórico de uma forma de luta ( o foquismo) que causou um grande estrago na esquerda latino-americana , e é por isto que até hoje sua atuação está em pauta.

(Aliás , além do foquismo ( que já foi sepultado ), outras duas concepções merecem uma reavaliação na esquerda por serem em boa parte anacrônicas :  a concepção leninista de partido e a teoria do Estado de Marx.)
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Offline Moro

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #29 Online: 22 de Janeiro de 2009, 23:54:34 »
Eu entendi isso Luis

Che é um personagem fascinante e incrivelmente carismático.  Mas eu não entendo como pode estar associado a uma imagem de liberdade. Isso me deixa tão confuso quanto associar Stalin ou Hitler a essa imagem.

Foi um assassino sem dúvida. Se você classifica um idiota como aquele que propõe uma idiotice, ele é um idiota. Se você classifica um idiota como uma pessoa sem capacidade, sem capacidade de execução e de perseguir seus ideais, ele não foi um idiota. Eu penso que um idiota propõe coisas idiotas.

Será que só a esquerda é capaz de gerar um mito destes? Porque a direita radical não pode gerar um mito destes? Será que é uma questão apenas pessoal devido ao enorme carisma de Che ou temos algo a mais que isso?

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Offline Südenbauer

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #30 Online: 23 de Janeiro de 2009, 00:38:09 »
Ele era de uma família renomada de Buenos Aires e um estudante de Medicina. Leia-se a frase como alguém com a vida resolvida. Mas largou tudo para poder se largar por aí não preocupando-se tanto com posses e com que 99.99% do mundo liga. Lançou-se em revoluções para melhorar o mundo à sua volta.

Era um assassino? Era. As opiniões políticas dele para mim também são idiotas e dignas de repreensão. No entanto o que fascina é justamente essa coragem de abandonar a conformidade da sociedade para fazer algo que realmente fosse verdadeiro.

É esse ideal que as pessoas carregam nas camisetas que vestem.

Offline Barata Tenno

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #31 Online: 23 de Janeiro de 2009, 00:42:24 »
Ele era de uma família renomada de Buenos Aires e um estudante de Medicina. Leia-se a frase como alguém com a vida resolvida. Mas largou tudo para poder se largar por aí não preocupando-se tanto com posses e com que 99.99% do mundo liga. Lançou-se em revoluções para melhorar o mundo à sua volta.

Era um assassino? Era. As opiniões políticas dele para mim também são idiotas e dignas de repreensão. No entanto o que fascina é justamente essa coragem de abandonar a conformidade da sociedade para fazer algo que realmente fosse verdadeiro.

É esse ideal que as pessoas carregam nas camisetas que vestem.


E mesmo assim nenhum deles larga a vida boa, nenhum deles muda pra Cuba....... vai entender......
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Südenbauer

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #32 Online: 23 de Janeiro de 2009, 00:46:41 »
Existe uma diferença entre admirar e seguir.

Offline Herf

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #33 Online: 23 de Janeiro de 2009, 00:56:05 »
Ele era de uma família renomada de Buenos Aires e um estudante de Medicina. Leia-se a frase como alguém com a vida resolvida. Mas largou tudo para poder se largar por aí não preocupando-se tanto com posses e com que 99.99% do mundo liga. Lançou-se em revoluções para melhorar o mundo à sua volta.

Era um assassino? Era. As opiniões políticas dele para mim também são idiotas e dignas de repreensão. No entanto o que fascina é justamente essa coragem de abandonar a conformidade da sociedade para fazer algo que realmente fosse verdadeiro.

É esse ideal que as pessoas carregam nas camisetas que vestem.
Hmm... Podemos encontrar exemplos de dedicação a uma causa e coragem entre muita gente tão ruim ou pior que Che Guevara.

[chavão]
De boas intenções o inferno está cheio.
[/chavão]

Aqueles que sabem quem é o sujeito de boina estampado na camiseta que vestem (isto é, excluíndo toda a massa que usa "Che" apenas por ser moda), acho que a vestem porque realmente querem o socialismo e odeiam o capitalismo (ainda que muitos não saibam o que falam).

Offline Südenbauer

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #34 Online: 23 de Janeiro de 2009, 01:08:52 »
Claro que tem isso também.

Offline Moro

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #35 Online: 23 de Janeiro de 2009, 21:08:13 »
Citação de: Doutor nome difícil
...Lançou-se em revoluções para melhorar o mundo à sua volta.
...
Era um assassino? Era. As opiniões políticas dele para mim também são idiotas e dignas de repreensão. No entanto o que fascina é justamente essa coragem de abandonar a conformidade da sociedade para fazer algo que realmente fosse verdadeiro.

Vamos melhorar a frase?

Vamos trocar "Lançou-se em revoluções para melhorar o mundo à sua volta." para ".... revoluções para colocar no poder uma parte do mundo que ele julgava ser merecedora de estar no poder, cagar com a vida da maioria e no final só beneficiar ele mesmo"...


vamos trocar "fosse verdadeiro" para "o que ele pensava que era verdadeira, por mais idiota que fosse o raciocínio"

Acho que assim fica bem melhor


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Offline Dodo

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #36 Online: 24 de Janeiro de 2009, 03:38:47 »
Eu entendi isso Luis

Che é um personagem fascinante e incrivelmente carismático.  Mas eu não entendo como pode estar associado a uma imagem de liberdade.

Eu li alguns livros e assisti um documentário falando sobre o "arquétipo do herói", um personagem presente em muitas sociedades. Muitos destes personagens, históricos ou fictícios, tem características comuns que fazem com que sejam reconhecidos como heróis. Che, mesmo com toda imagem negativa que hoje se associa a ele, tem muitas dessas características: o desapego a seus bens, o sacrifício da vida em família, o fato de ser um soldado (um homem de ação e não de palavras), ter um ideal, ter participado ativamente para derrubar uma ditadura, entre outras coisas.

Podemos dizer que muitas dessas características são apenas parte do mito que foi criado em torno dele, principalmente depois de sua morte, só que nesse ponto ele deixa de representar o herói e passa a ser um mártir, ascendendo mais um degrau acima do homem comum.

Só um exemplo de como a crítica a Che às vezes parece infantil, Diogo Mainardi, em um de seus textos, chama ele de "porco fedorento", porque, segundo um antigo colega de lutas deste, ele não tomava banho. Uma crítica dessas seria análoga a dizer que "o Fidel é bobo e feio", ou seja, ela não atinge realmente o ponto central da questão, que é a incongruência que existe entre defender a liberdade suprimindo-a.

Dizer que Che participou diretamente da morte de desafetos também não é algo que contribua significativamente para desmistificá-lo, muitos heróis mataram seus inimigos e nem sempre em combate.

Quero dizer com isso que a força do mito em torno do Che é muito mais forte do que a dimensão humana que ele tinha, e para seus admiradores seus atos não importam realmente, mas sim a maneira como ele buscou concretizar seus objetivos, participando ativamente da luta armada.


Será que só a esquerda é capaz de gerar um mito destes? Porque a direita radical não pode gerar um mito destes? Será que é uma questão apenas pessoal devido ao enorme carisma de Che ou temos algo a mais que isso?

Eu tenho plena convicção de que o mito de Che só foi possível porque este foi assassinado, acabando por se tornar um mártir. Agora, quando a direita radical, depende muito do que exatamente você considera como direita radical.

Eu acho que o nazismo e o fascismo foram uma espécie de direita radical, só que, diferente da esquerda, que reconhece que houveram muitos excessos na instauração do comunismo ( tem outra parte que afirma que o que houve na Rússia não foi comunismo, mas isso é outra história), admitindo, inclusive, a barbárie de muitos de seus líderes, a direita radical, pelo que me parece, é renegada totalmente pela direita mais moderada.

Um historiador conservador, Paul Johnson, afirma que todas ditaduras foram de esquerda, porque a direita, que tem suas bases na moral judaíco-cristã, no liberalismo e na responsabilidade individual, não permitiria tal deturpação na sua estrutura.

Com isso podemos dizer que os mitos da direita radical não crescem ao ponto de rivalizarem com Che justamente porque a própria direita impede isso, relegando-os a lata de lixo da história.

Existem exceções, mas são pontuais e muito específicas para dizermos que um Che de direita existe.
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Offline Dbohr

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #37 Online: 24 de Janeiro de 2009, 08:03:54 »
Eis como o socialismo cubano pode se reinventar: libertar todos os presos políticos, permitir liberdade de imprensa e de expressão, convocar eleições livres pluripartidárias e apelar para os EUA levantarem o embargo depois de tudo isso. Se o Partido Comunista vencer ainda assim, podem continuar com a economia planificada o quanto quiserem.

Economia Socialista/ Comunista != Ditadura. Infelizmente, na prática não foi o que vimos em lugar nenhum do mundo.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #38 Online: 24 de Janeiro de 2009, 14:35:25 »
Citar
Eis como o socialismo cubano pode se reinventar: libertar todos os presos políticos, permitir liberdade de imprensa e de expressão, convocar eleições livres pluripartidárias e apelar para os EUA levantarem o embargo depois de tudo isso.

Se fizerem isso os caras começarão a falar como são as prisões cubanas, depois encontrarão as covas coletivas dos opositores políticos  e a população vai falar a verdade sobre como é maravilhoso viver em um lugar onde  se prefere pegar uma canoa e fugir a remo por alto mar.

O embargo foi um ótimo negócio para o Fudeu.

Offline Dodo

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #39 Online: 24 de Janeiro de 2009, 15:16:44 »
Se fizerem isso os caras começarão a falar como são as prisões cubanas, depois encontrarão as covas coletivas dos opositores políticos  e a população vai falar a verdade sobre como é maravilhoso viver em um lugar onde  se prefere pegar uma canoa e fugir a remo por alto mar.
O embargo foi um ótimo negócio para o Fudeu.

Muito poucos contestam a existência dos Gulags ou as mortes causadas pelos expurgos entre os anos de 1936 a 1938, mesmo assim Stalin ainda é venerado; existe um sem número de sites onde os crimes atribuídos a ele são considerados como peças de propaganda levadas a cabo pelo seu sucessor, Nikita Krushov, ou então como algo necessário a implantação do regime.

Não vejo porque seria diferente com Cuba.  :?

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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #40 Online: 24 de Janeiro de 2009, 15:24:19 »
Se fizerem isso os caras começarão a falar como são as prisões cubanas, depois encontrarão as covas coletivas dos opositores políticos  e a população vai falar a verdade sobre como é maravilhoso viver em um lugar onde  se prefere pegar uma canoa e fugir a remo por alto mar.
O embargo foi um ótimo negócio para o Fudeu.

Muito poucos contestam a existência dos Gulags ou as mortes causadas pelos expurgos entre os anos de 1936 a 1938, mesmo assim Stalin ainda é venerado; existe um sem número de sites onde os crimes atribuídos a ele são considerados como peças de propaganda levadas a cabo pelo seu sucessor, Nikita Krushov, ou então como algo necessário a implantação do regime.

Não vejo porque seria diferente com Cuba.  :?



Para vc ver como  a esquerda está cheia de gente boa e honesta que se preocupa com seus semelhantes.

Offline Eremita

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #41 Online: 24 de Janeiro de 2009, 20:29:47 »
Se fizerem isso os caras começarão a falar como são as prisões cubanas, depois encontrarão as covas coletivas dos opositores políticos  e a população vai falar a verdade sobre como é maravilhoso viver em um lugar onde  se prefere pegar uma canoa e fugir a remo por alto mar.
O embargo foi um ótimo negócio para o Fudeu.

Muito poucos contestam a existência dos Gulags ou as mortes causadas pelos expurgos entre os anos de 1936 a 1938, mesmo assim Stalin ainda é venerado; existe um sem número de sites onde os crimes atribuídos a ele são considerados como peças de propaganda levadas a cabo pelo seu sucessor, Nikita Krushov, ou então como algo necessário a implantação do regime.

Não vejo porque seria diferente com Cuba.  :?
Não vou entrar na discussão em si, vou participar de longe. Mas, só um comentário...

Há gente que baba ovo pra Stalin? E pra Mao? Sim, há. Alguns. Entretanto, pode-se dizer que não são uma parcela lá muito significante da esquerda, não.

Eu diria que, dentre os comunistas, a maioria esmagadora é composta de trotskistas, morenistas e independentes. Nunca fiz estatística quanto a isso, mas tenho um palpite que se alguém fizer, vai dar um total de ~10% de Mao+Stalin.
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Offline Moro

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #42 Online: 24 de Janeiro de 2009, 22:36:58 »
Mas muuuitos esquerdistas babam ovo do che e do fidel.
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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #43 Online: 24 de Janeiro de 2009, 23:13:45 »
Há gente que baba ovo pra Stalin? E pra Mao? Sim, há. Alguns. Entretanto, pode-se dizer que não são uma parcela lá muito significante da esquerda, não.

Eu era Stalinista. Para mim a glória de ver o mundo unificado numa só nação valeria qualquer sacrifício. Isso não me tornava muito popular entre os Trotkistas, que realmente eram a grande maioria.

Hoje eu não consigo imaginar uma definição exata para meu pensamento político, hora eu defendo uma maior liberdade de mercado, ao mesmo tempo em que imagino barreiras que possam impedir uma ditadura corporativa.

Uma coisa é certa, não consigo ver o estado como um "mal necessário", acho que ele é imprescindível, mas não a ponto de nos tornar escravos.
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Offline Eremita

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #44 Online: 25 de Janeiro de 2009, 06:45:07 »
Mas muuuitos esquerdistas babam ovo do che e do fidel.
Poucos se dizem guevaristas ou fidelistas.
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Offline Dbohr

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #45 Online: 25 de Janeiro de 2009, 07:30:35 »
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Se fizerem isso os caras começarão a falar como são as prisões cubanas, depois encontrarão as covas coletivas dos opositores políticos  e a população vai falar a verdade sobre como é maravilhoso viver em um lugar onde  se prefere pegar uma canoa e fugir a remo por alto mar.

E aí o Socialismo cubano acaba, e cai de podre. Não seria legal? Se bem que eu acho que sempre vai ter uma meia dúzia negando tudo e defendendo o regime, como sempre. Aqui mesmo ainda tem gente que defende a Ditadura, não vejo como em Cuba seria diferente.

Confissão: eu gostaria de muito de visitar Cuba agora, enquanto Raul e Fidel estão no poder. E de visitar Cuba depois que eles caírem, para ver como a ilha vai ter mudado.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #46 Online: 25 de Janeiro de 2009, 08:26:29 »
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Aqui mesmo ainda tem gente que defende a Ditadura, não vejo como em Cuba seria diferente.

O que aconteceu aqui nem pode ser chamado de ditadura e só chegou ao ponto que chegou porque essa cambada de traficantes da esquerda queria implantar o regime deles à força.

Tem um vídeo bem interessante do General Leônidas Pires Gonçalves explicando direitinho o que motivou os militares a mandarem o cacete na corja toda:


Offline Dbohr

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #47 Online: 25 de Janeiro de 2009, 08:45:57 »
Sei. AI-5, supressão de liberdade de imprensa, prisão e tortura de quem nunca pegou em armas em primeiro lugar, eliminação de eleições democráticas e do regime pluripartidarista; para não falar dos planos econômicos fracassados e incompetência administrativa (coisa que pelo menos não se pode falar do Pinochet). E tudo isso se justifica por causa da ameaça comunista.

Parace um bocado com ditatura para mim, Arcanjo.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #48 Online: 25 de Janeiro de 2009, 08:48:23 »
Comparado com a ditadura cubana que queriam implantar aqui, não é não.

Hoje vc nem teria um rádio ou televisão em casa para não ter acesso a informações do exterior.

Viva os militares!

Offline Dbohr

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #49 Online: 25 de Janeiro de 2009, 08:53:49 »
Filho, isso supondo que a luta armada -- o quê, aquela meia dúzia no meio do mato? -- fosse ter sucesso. Luta armada, diga-se, que mal se pode dizer que existia antes de derrubarem o idiota do Jango.

O que você está dizendo é que "um pouco" de violência, desagravo aos Direitos Humanos, à Constituição e às liberdades civis que hoje gozamos se justifica pela resistência à Ameaça Comunista (tm). Desculpe, mas isso não cola. A América de George W. Bush e de McCarthy não eram nem de longe ditaturas, mas nem então esse discurso se justifica. Não seria no Brasil dos militares que colaria.

 

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