Autor Tópico: A reinvenção do socialismo cubano  (Lida 22031 vezes)

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Offline Dbohr

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #50 Online: 25 de Janeiro de 2009, 08:56:07 »
Ah, e tem outra! Comunismo no Brasil nunca foi uma idéia popular, nunca atraiu as grandes massas. Mas se a esquerdalha, como você diz, perdura até hoje com ideiais ultrapassados e com desejo de montar uma nova guerrilha (vide MST), agradeça aos militares...

Offline Barata Tenno

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #51 Online: 25 de Janeiro de 2009, 08:57:48 »
Filho, isso supondo que a luta armada -- o quê, aquela meia dúzia no meio do mato? -- fosse ter sucesso. Luta armada, diga-se, que mal se pode dizer que existia antes de derrubarem o idiota do Jango.

O que você está dizendo é que "um pouco" de violência, desagravo aos Direitos Humanos, à Constituição e às liberdades civis que hoje gozamos se justifica pela resistência à Ameaça Comunista (tm). Desculpe, mas isso não cola. A América de George W. Bush e de McCarthy não eram nem de longe ditaturas, mas nem então esse discurso se justifica. Não seria no Brasil dos militares que colaria.

Perfeito....... chamar de "ameaça comunista" faz parecer que os soviéticos estavam aportando no Brasil e não um bando de estudantes, que só começaram a se armar DEPOIS do golpe....
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Offline Moro

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #52 Online: 25 de Janeiro de 2009, 10:34:06 »
A coisa tem duas perspectivas

Quem estava no meio do mato queria que seu movimento fosse o embrião para algo bem maio. O paradigma era evidentemente o modelo Cubano, onde poucas centenas de pessoas conseguiram o apoio progressivo para o golpe.

Aliás, esse era um modelo idealizado pelos comunistas tendo como a premissa que o que estavam oferecendo era obviamente melhor e de que a população ignorante iria se sensibilizar com a promessa de igualdade para todos.

Não está claro porque a mensagem não foi aceita pela população, mas o fato é que Prestes tentou isso com sua coluna.

A posteriori é evidente que era um movimento incipiente. Não sei se os militares tinham essa visão. Não sei se o contexto mundial permitia ter essa visão. Ou se realmente o movimento ficou incipiente devido à características do povo brasileiro.
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Offline Dodo

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #53 Online: 25 de Janeiro de 2009, 10:55:10 »
A posteriori é evidente que era um movimento incipiente. Não sei se os militares tinham essa visão. Não sei se o contexto mundial permitia ter essa visão. Ou se realmente o movimento ficou incipiente devido à características do povo brasileiro.

Coloque aí a extensão do território brasileiro, o fato de Getúlio Vargas, notoriamente anticomunista, ter governado por muitos anos e ser admirado pelo grosso da população, a influência do clero, o caráter conservador da maioria das pessoas, etc.

O golpe surgiu para depor o Jango, só depois é que a resistência seria transformada numa luta organizada, a primeira tentativa, salvo engano, foi a guerrilha de Caparaó, tem até um documentário sobre isso.

Acho que as pessoas cofundem o que veio depois da revolução, como sendo o motivo da revolução, ou seja, a resistência armada surgiu depois e não antes.

Quanto ao Jango, se ele seria o primeiro governante comunista do Brasil ou apenas mais um populista como Getúlio, fica difícil de afirmar.
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Alfred E. Newman

Offline Dbohr

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #54 Online: 25 de Janeiro de 2009, 10:57:20 »
Analise todas as outras revoltas no Brasil, de inspiração comunista ou não, e veja quantas delas contaram com amplo apoio popular. Existem, mas não são muitas - e as que existiram falharam em ter o apoio da população como um todo, sendo fenômenos bem localizados.

Já a movimento comunista brasileiro em si... bem, supor que ele seria capaz de organizar uma revolução como a soviética era uma utopia tão grande que só mesmo os militares e os esquerdistas mais doidos acreditavam nisso.

Em suma, a coisa toda foi uma grande piada de mau gosto. Agradeço à ditadura militar por ter que aturar tipos como José Dirceu e Tarso Genro em pleno século XXI.

Offline Dodo

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #55 Online: 25 de Janeiro de 2009, 11:22:50 »
Uma coisa interessante, e também uma questão que eu considero pertinente.

As pessoas justificam a revolução como sendo uma resposta a um levante socialista no Brasil, muitos hoje dizem que salvaram milhões de vidas, porque evitaram a implantação do comunismo, daí eu pergunto:

Quantos pessoas os militares estavam dispostos a matar e qual seria o número aceitável de mortos para impedir o comunismo?

Hoje seria aceitável exterminar todos os quadros do PT, PSOL, PCO e similares para impedir uma nova revolução?

Como impedir que um regime que se apresenta como não sendo de esquerda, se torne tão ou mais brutal do que aquilo que enfrenta?

Eu sei que podem até considerar minhas perguntas como esquerdista, mas eu sempre vejo uma certa incongruência entre defender a liberdade, primeiramente suprimindo-a.

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Alfred E. Newman

Offline Ricardo RCB.

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #56 Online: 25 de Janeiro de 2009, 12:18:22 »
Uma coisa interessante, e também uma questão que eu considero pertinente.

As pessoas justificam a revolução como sendo uma resposta a um levante socialista no Brasil, muitos hoje dizem que salvaram milhões de vidas, porque evitaram a implantação do comunismo, daí eu pergunto:

Dada a característica da população é duvidoso que eles conseguissem apoio popular suficiente para a implementação de uma ditadura comunista no país, mas desconsiderando isso e supondo um cenário de ditadura comunista no país, não é impossível supor que o total de mortes ficasse na casa dos milhões, ou mesmo dezenas de milhões, vendo o que outros regimes semelhantes mataram.


Quantos pessoas os militares estavam dispostos a matar e qual seria o número aceitável de mortos para impedir o comunismo?

Não sei. Eu vejo a ditadura militar brasileira como o segundo pior de dois cenários, o pior seria uma ditadura comunista.

Não estou justificando a ditadura militar, só comparando dois cenários.

Eu acho que o número aceitável de mortos seria o número daqueles que fossem mortos em combate, os que fossem presos, que fossem sentenciados e presos ou talvez exilados.

Hoje seria aceitável exterminar todos os quadros do PT, PSOL, PCO e similares para impedir uma nova revolução?

Em um cenário ridiculamente improvável, onde esses partidos iniciem um movimento revolucionário, claro e aberto, com formação de unidades militares com o intuito de combater e impor a ordem deles, com o intuito de acabar com a democracia e implantar uma ditadura comunista, todos os que insistirem nisso devem ser presos ou mortos.

Apesar de que isso poderia ser considerado terrorismo, e não sei se pena de morte é permitida nessa situação.

Enquanto ficarem só falando e falando, eles tem o direito à livre-expressão, e portanto o direito de pregar que o socialismo é o melhor caminho, ou que papai noel existe, o que dá na mesma no final.

Como impedir que um regime que se apresenta como não sendo de esquerda, se torne tão ou mais brutal do que aquilo que enfrenta?

Não sei.

Mas é incorreto na minha opinião dizer que a ditadura brasileira foi tão brutal quanto seria um regime comunista.

Se a comparação for feita com os regimes comunistas que existiram, eles mataram muito mais tanto em números absolutos quanto proporcionais do que a ditadura brasileira matou.

Isso justifica a ditadura? Não.

Mas eu não era nascido à época e não sei qual era a percepção que os militares tinham do tamanho da ameaça comunista, se é que ela existia. O que não justifica o golpe, mas pode explicar em parte porque ele ocorreu.

E o poder corrompe, o que é mais um motivo para evitar que pessoas se perpetuem nele.

Eu sei que podem até considerar minhas perguntas como esquerdista, mas eu sempre vejo uma certa incongruência entre defender a liberdade, primeiramente suprimindo-a.

Depende do ponto de vista. Como disse, não era nascido na época, mas entre a ditadura militar brasileira E uma ditadura nos moldes de Cuba, eu certamente escolheria a militar, seria o menos pior dos cenários.

O ideal é um regime democrático, sempre é.
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Donald Kendall

Offline Dodo

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #57 Online: 25 de Janeiro de 2009, 12:25:25 »
Citação de: Ricardo RCB. link=topic=18883.50.html#msg409860
Mas é incorreto na minha opinião dizer que a ditadura brasileira foi tão brutal quanto seria um regime comunista.

Não me referi a ditadura militar brasileira, a bem da verdade, não me referi a nenhuma em especial. Eu pensava em como evitar que um regime se torne o fim, ao invés do meio.
« Última modificação: 25 de Janeiro de 2009, 12:28:12 por Dodo »
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Offline Ricardo RCB.

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #58 Online: 25 de Janeiro de 2009, 12:30:32 »
Citação de: Ricardo RCB. link=topic=18883.50.html#msg409860
Mas é incorreto na minha opinião dizer que a ditadura brasileira foi tão brutal quanto seria um regime comunista.

Não me referi a ditadura militar brasileira, a bem da verdade, não me referi a nenhuma em especial. Eu pensava em como evitar que um regime se torne o fim, ao invés do meio.

Não acho que exista um meio. Nem mesmo em uma democracia. Isso depende do povo, e se o povo permitir ou não se manifestar, deixar o barco correr, quase tudo pode acontecer.
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Donald Kendall

Offline Dodo

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #59 Online: 25 de Janeiro de 2009, 12:35:33 »
Ricardo, eu nasci em 1971, e minha cidade, apesar de médio porte, tinha um ar de cidade do interior. Eu só comecei a ter a noção de que estávamos sob um regime militar próximo dos 11 anos, quando ele estava muito perto do fim. Os adultos da minha família, de um modo geral todos os adultos agiam assim, excluíam as crianças de conversas mais "sérias", e como também não havia um movimento político muito efervescente na minha cidade, praticamente passei incólume sob o regime.

Com doze anos eu ia diariamente a biblioteca pública ler jornais e revistas, mas a minha pouca idade, e o pouco conhecimento, não me davam subsídios muito fortes para compreender o que estava acontecendo. Hoje eu consigo fazer algumas ligações entre fatos de minha infância, bem como acontecimentos que vivenciei naquela época, com o regime que existia então, mesmo assim seria uma certa impostura da minha parte afirmar com toda a certeza que "vivenciei" o regime.

Estamos quase no mesmo barco.
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Alfred E. Newman

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #60 Online: 25 de Janeiro de 2009, 12:41:10 »
Citar
Filho, isso supondo que a luta armada -- o quê, aquela meia dúzia no meio do mato? -- fosse ter sucesso. Luta armada, diga-se, que mal se pode dizer que existia antes de derrubarem o idiota do Jango.

Conversa.

Os sobreviventes até admitem que receberam treinamento militar em Cuba e quando foram postos para correr acabaram se escondendo lá por anos seguidos e vc sabe que é verdade.

O Fudeu sustentou a corja toda por caridade sem querer algo em troca?

Citar
O que você está dizendo é que "um pouco" de violência, desagravo aos Direitos Humanos, à Constituição e às liberdades civis que hoje gozamos se justifica pela resistência à Ameaça Comunista (tm). Desculpe, mas isso não cola. A América de George W. Bush e de McCarthy não eram nem de longe ditaturas, mas nem então esse discurso se justifica. Não seria no Brasil dos militares que colaria.

Se os caras já estavam atuando em um movimento que recebia treinamento de guerrilha e armas de Cuba, vc esperava que fossem tratados com  flores?

O que vc chama de violência para mim era alto-defesa contra agressores.

Citar
Ah, e tem outra! Comunismo no Brasil nunca foi uma idéia popular, nunca atraiu as grandes massas. Mas se a esquerdalha, como você diz, perdura até hoje com ideiais ultrapassados e com desejo de montar uma nova guerrilha (vide MST), agradeça aos militares...

Não diria que preciso agradecer, diria que preciso lamentar não terem acabado o que começaram.








Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #61 Online: 25 de Janeiro de 2009, 12:43:43 »
Filho, isso supondo que a luta armada -- o quê, aquela meia dúzia no meio do mato? -- fosse ter sucesso. Luta armada, diga-se, que mal se pode dizer que existia antes de derrubarem o idiota do Jango.

O que você está dizendo é que "um pouco" de violência, desagravo aos Direitos Humanos, à Constituição e às liberdades civis que hoje gozamos se justifica pela resistência à Ameaça Comunista (tm). Desculpe, mas isso não cola. A América de George W. Bush e de McCarthy não eram nem de longe ditaturas, mas nem então esse discurso se justifica. Não seria no Brasil dos militares que colaria.

Perfeito....... chamar de "ameaça comunista" faz parecer que os soviéticos estavam aportando no Brasil e não um bando de estudantes, que só começaram a se armar DEPOIS do golpe....

Ah, claro.... um bando de estudantes santinhos de repente já conseguiram contatos em Cuba e receberam armas de graça sem prometer nada em troca ao Fudeu que é um cara extremamente caridoso e não gosta  de ditaduras...


Offline DDV

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #62 Online: 25 de Janeiro de 2009, 13:02:34 »
Citar
Aqui mesmo ainda tem gente que defende a Ditadura, não vejo como em Cuba seria diferente.

O que aconteceu aqui nem pode ser chamado de ditadura

Era o que entâo? Democracia?

Citar
e só chegou ao ponto que chegou porque essa cambada de traficantes da esquerda queria implantar o regime deles à força.

Bom...sem querer defender esses esquerdistas... eles tinham alguma outra opção além da força nessa época?

Se tentar implantar algo à força é algo extremamente condenável e hediondo (como você parece concordar), então porque os militares golpistas implantaram à força o seu regime?

Se alguns guerrilheiros esquerdistas estavam querendo atentar contra o estado democrático de direito, bastava apenas caçá-los e puní-los como se faz em qualquer parte parte do mundo civilizado.

Citar
Tem um vídeo bem interessante do General Leônidas Pires Gonçalves explicando direitinho o que motivou os militares a mandarem o cacete na corja toda:


Muito hilário. O general justifica a cassação dos direitos políticos como senso algo "milenar", praticado na "Grécia" (Atenas) com o ostracismo, e em Roma(?). Sem entrar no mérito dessa forma de justificação das coisas, o asn... general parece ter esquecido que o ostracismo de Atenas era algo votado pela população para exilar os indivíduos que ela considerava uma ameaça à democracia. Ou seja, se realmente o ostracismo ateniense fosse implantado no Brasil, esse general e toda a sua corja seriam os primeiros a serem exilados pela população.
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Offline DDV

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #63 Online: 25 de Janeiro de 2009, 13:10:31 »
Reiterando o que já foi dito aqui: a população brasileira não é e nunca foi muito simpática às idéias comunistas, muito menos em apoiar ou participar ativamente de movimentos armados.

Essas idéias, que já não têm muita acolhida na população, tenderiam a cair de podre e desaparecerem gradualmente SE alguns idiotas da direita e dos EUA não tivessem a brilhante idéia de atacarem a democracia e a liberdade individual, dando de graça para os esquerdistas a reputação de defensores da democracia e liberdade.


Nesse fórum, por exemplo, eu vejo muito mais direitistas do que esquerdistas defendendo ou justificando ditaduras (os únicos esquerdistas que já vi justificando ditaduras foram Renato T e Hugo). Porém, a imagem que vejo os direitistas tentarem passar aqui é a de que são os maiores defensores da democracia e liberdade...ou seja: não entendo nada do que acontece aqui.
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #64 Online: 25 de Janeiro de 2009, 13:12:56 »
Supondo que vc fosse uma autoridade em um país "X" onde  grupos armados atuam com  ajuda de verbas e treinamento de guerrilha  de um outro  país "Y" qualquer e querem derrubar o governo para impor a ditadura deles.

Qual seria sua solução para combater o grupo armado que recebe verbas e treinamento militar do exterior ?

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #65 Online: 25 de Janeiro de 2009, 13:14:35 »
E sobre o vídeo, não achei nada hilário ver os corpos ensanguentados jogados no chão do aeroporto por causa da bomba que os "estudantes" colocaram.


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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #66 Online: 25 de Janeiro de 2009, 13:23:12 »
Supondo que vc fosse uma autoridade em um país "X" onde  grupos armados atuam com  ajuda de verbas e treinamento de guerrilha  de um outro  país "Y" qualquer e querem derrubar o governo para impor a ditadura deles.

Qual seria sua solução para combater o grupo armado que recebe verbas e treinamento militar do exterior ?


Se eu fosse realmente a autoridade legítima (ao contrário dos ditadores) eu combateria sim os agressores.

Sendo autoridade ilegítima, eu combateria da mesma forma, mas ciente de que eu sou um alvo normal, natural e legítimo para qualquer pessoa, pois a partir do momento em que eu declarei guerra a todos, usando a força para impôr minhas vontades particulares, eu estou sujeito a respostas também violentas. Não tentaria posar de mais correto e nem faria queixas morais contra os ataques vindos de pessoas ou países aos quais eu declarei guerra e ataquei primeiro.
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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #67 Online: 25 de Janeiro de 2009, 13:25:12 »
E sobre o vídeo, não achei nada hilário ver os corpos ensanguentados jogados no chão do aeroporto por causa da bomba que os "estudantes" colocaram.



Também não. Eu acharia hilário se esses corpos fossem apenas de defensores/apoiadores da ditadura.
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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #68 Online: 25 de Janeiro de 2009, 13:27:52 »
E sobre o vídeo, não achei nada hilário ver os corpos ensanguentados jogados no chão do aeroporto por causa da bomba que os "estudantes" colocaram.



Também não. Eu acharia hilário se esses corpos fossem apenas de defensores/apoiadores da ditadura.

E eu acharia hilário se fossem apenas ilustres parlamentares, gente do PT e do MST.

Offline DDV

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #69 Online: 25 de Janeiro de 2009, 13:28:26 »
E sobre o vídeo, não achei nada hilário ver os corpos ensanguentados jogados no chão do aeroporto por causa da bomba que os "estudantes" colocaram.



Também não. Eu acharia hilário se esses corpos fossem apenas de defensores/apoiadores da ditadura.

E eu acharia hilário se fossem apenas ilustres parlamentares, gente do PT e do MST.

Eu também.
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #70 Online: 25 de Janeiro de 2009, 13:29:52 »
Então nós concordamos em um ponto.

Offline Barata Tenno

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #71 Online: 25 de Janeiro de 2009, 13:52:25 »
Filho, isso supondo que a luta armada -- o quê, aquela meia dúzia no meio do mato? -- fosse ter sucesso. Luta armada, diga-se, que mal se pode dizer que existia antes de derrubarem o idiota do Jango.

O que você está dizendo é que "um pouco" de violência, desagravo aos Direitos Humanos, à Constituição e às liberdades civis que hoje gozamos se justifica pela resistência à Ameaça Comunista (tm). Desculpe, mas isso não cola. A América de George W. Bush e de McCarthy não eram nem de longe ditaturas, mas nem então esse discurso se justifica. Não seria no Brasil dos militares que colaria.

Perfeito....... chamar de "ameaça comunista" faz parecer que os soviéticos estavam aportando no Brasil e não um bando de estudantes, que só começaram a se armar DEPOIS do golpe....

Ah, claro.... um bando de estudantes santinhos de repente já conseguiram contatos em Cuba e receberam armas de graça sem prometer nada em troca ao Fudeu que é um cara extremamente caridoso e não gosta  de ditaduras...



Ninguém disse que eram um bando de santinhos, mas eram um bando de moleques, com meia dúzia de armas e treinamento em cuba que eram tão boas que Che foi assassinado assim que pisou na Bolívia....  Se a Bolívia conseguiu dizimar eles lá, por que o exército aqui não conseguiria?Qual a necessidade de 20 anos de ditadura?É como usar bomba atômica para matar uma dezena de ratos......
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #72 Online: 25 de Janeiro de 2009, 14:04:39 »
Citar
Ninguém disse que eram um bando de santinhos, mas eram um bando de moleques

De modo algum eram apenas um bando de moleques como dá a entender, basta ver  quem eles são e o que fazem hoje.

Citar
com meia dúzia de armas e treinamento em cuba que eram tão boas que Che foi assassinado assim que pisou na Bolívia.... 

Foram as mesmas armas que o Chê-qué-Vara usou para tomar o poder em Cuba, então não deviam ser tão ruins e segundo dizem ele foi morto pois virou uma pedra no coturno do Fudeu que o mandou para lá e depois o deixou na mão intensionalmente para ser capturado .

Citar
Se a Bolívia conseguiu dizimar eles lá, por que o exército aqui não conseguiria?

Conseguiriam, mas deixaram o trabalho pela metade.

Citar
Qual a necessidade de 20 anos de ditadura?

Ratos se multiplicam rapidamente, se não cuidar o tempo todo logo terá um monte deles novamente.




Offline DDV

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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #73 Online: 25 de Janeiro de 2009, 16:37:37 »
Arcanjo Lúcifer, então Fidel Castro, Stalin e Mao estavam corretos em implantar e manter ditaduras para impedir que os "ratos" direitistas se multiplicassem?
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Re: A reinvenção do socialismo cubano
« Resposta #74 Online: 25 de Janeiro de 2009, 16:57:44 »
Se os militares tivessem deixado o Jango assumir, as chances são que hoje nunca teríamos ouvido falar em Zé Dirceu, Tarso Genro, Lula, PT...

... e nem em FHC, Mário Covas, Serra e PSDB, mas isso é detalhe. Aliás, vamos lembrar que os 3 ali também foram opositores da Ditadura, tinham ideais comunistas e foram presos ou exilados. Não é tão preto no branco assim, Arcanjo.

E na boa, tente deixar o seu ódio irracional por comunistas de lado na hora de argumentar. Mal comparando, seria como se você saísse por aí propondo a prisão de todos os crentes.  ;-)

 

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