Tópico: A reinvenção do socialismo cubano

[Arcanjo Lúcifer]

Arcanjo Lúcifer, então Fidel Castro, Stalin e Mao estavam corretos em implantar e manter ditaduras para impedir que os "ratos" direitistas se multiplicassem?

Os ratos eram eles.

[Arcanjo Lúcifer]

Se os militares tivessem deixado o Jango assumir, as chances são que hoje nunca teríamos ouvido falar em Zé Dirceu, Tarso Genro, Lula, PT...

... e nem em FHC, Mário Covas, Serra e PSDB, mas isso é detalhe. Aliás, vamos lembrar que os 3 ali também foram opositores da Ditadura, tinham ideais comunistas e foram presos ou exilados. Não é tão preto no branco assim, Arcanjo.

E na boa, tente deixar o seu ódio irracional por comunistas de lado na hora de argumentar. Mal comparando, seria como se você saísse por aí propondo a prisão de todos os crentes. 

Ou talvez a coisa fosse bem pior que hoje se ele tivesse assumido.

Lembre que nos anos 60 quase aconteceu uma guerra nuclear entre EUA e URSS  porque usaram Cuba como base para armas nucleares russas, e Fudeu ainda financiava guerrilhas em um monte de lugares desde que tomou o poder.

A imagem que passavam na época  e tudo que aconteceu justificava  a aversão que os militares tinha por essa gente, se é que podemos chamar assim.

Então meu ódio por esse pessoal não é tão irracional assim  , ainda mais se como eu disse antes vc comparar os nomes dos vagabundos da época, o que fizeram e o que fazem hoje no governo.

Imagine se tiverem liberdade total para fazerem o que bem entenderem.

[Dodo]

Lembre que nos anos 60 quase aconteceu uma guerra nuclear entre EUA e URSS  porque usaram Cuba como base para armas nucleares russas, e Fudeu ainda financiava guerrilhas em um monte de lugares desde que tomou o poder.

A imagem que passavam na época  e tudo que aconteceu justificava  a aversão que os militares tinha por essa gente, se é que podemos chamar assim.

(...)

Imagine se tiverem liberdade total para fazerem o que bem entenderem.

Não é tudo tão simples assim Arcanjo. Na época da guerra fria não houveram santinhos, e ambos os lados, independente das bandeiras levantadas, cometerem seus erros.

A CIA tinha apoiado uma invasão em Cuba um ano antes, e os EUA instalaram mísseis nucleares no leste europeu, Turquia se não me engano, tudo isso contribuiu para o acirramento da crise entre os EUA e a Rússia.

Provavelmente, sem estes dois motivos, a Rússia não teria o pretexto para fazer o que fez e o regime de Fidel, provavelmente, não tivesse durado tanto; a vitória sobre a força invasora aumentou ainda mais a mítica em torno dele.

EDIT: não estou defendendo nenhum dos lados, mas, pelo menos para mim, fica evidente a relação causa e efeito entre os acontecimentos.

[Arcanjo Lúcifer]

Na época da guerra fria não houveram santinhos, e ambos os lados, independente das bandeiras levantadas, cometerem seus erros.

Sei que não existem santos, mas se o cara financiava luta armada no exterior tinha que ter resposta.

E todos eles , de ambos os lados sabiam no que estavam se enfiando, então aquela de "estudantes inocentes lutando pela democracia" não cola comigo.

[Dodo]

Sei que não existem santos, mas se o cara financiava luta armada no exterior tinha que ter resposta.

Você está se referindo a quem? Fidel ou URSS?

[Arcanjo Lúcifer]

Sei que não existem santos, mas se o cara financiava luta armada no exterior tinha que ter resposta.

Você está se referindo a quem? Fidel ou URSS?

Fudeu dava treinamento e verbas para grupos armados em várias partes do mundo.

Até em Angola.

[Moro]

Eu não acho que estamos tendo uma discussão correta.

Gostaria de propor o que considero fatos:

1- Antes da deposição de Jango, havia dois golpes em curso, um pela esquerda e outro pela direita.
2- O de esquerda queria implementar um modelo cubano no país.
3- O mundo estava em plena guerra fria.

Não é correto tentarmos analisar os movimentos de esquerda que aconteciam como fadados ao fracasso, porque sabemos hoje que muito deles eram ineptos. Querer propor que o golpe dado pelos militares foi deflagrado sem uma causa concreta não é correto, ainda que a reação possa ser completamente questionada.


4- A ditadura não estava apenas reagindo às pessoas de esquerda. Ela tinha um plano de poder ideológico baseado na ordem imposta e centralismo.
5- José Dirceu/Dilma e outros não estavam lutando contra a ditadura pois queriam colocar uma outra. Estavam lutando contra o capitalismo.


O que quero dizer com isso é o seguinte: Eles se mereceram, não há heróis, todos podem ser considerados errados. Todos tinham objetivos escusos e estavam comprometidos com um modelo político abjeto.

Ganhou quem tinha mais poder. Perdeu quem tinha menos. Só isso.


A reação correta teria que ser pela sociedade civil, não por agitadores comunistas.

[Arcanjo Lúcifer]

Achei essa matéria interessante, escrita por um angolano :

http://angolalibre.e-monsite.com/rubrique,fidel-castro-saqueou-angola,1167012.html

Uns trechos bem interessantes:

"Fidel Castro saqueou Angola e torturou angolanos - José Maria e Silva"

...A intervenção em Angola trazia um desafogo para a própria economia cubana. O internacionalismo é discurso de propaganda. Os cubanos eram pagos e bem pagos, inclusive os soldados, não era só o pessoal civil que era pago. Lembra-me que, numa determinada altura, cada soldado cubano custava mil dólares para Angola, por mês. Era uma fatura muito elevada. O internacionalismo era apenas um discurso de legitimação. Essas quantias em dólares pagas aos cubanos deram um desafogo à economia de Cuba, que estava extremamente estrangulada na altura em que eles fizeram a intervenção em Angola. Daí os interesses diferentes de cubanos e soviéticos. Cuba apoiou Neto porque ele dava maior garantia aos cubanos de permanência no país. Cuba chegou a ter 60 mil pessoas em Angola, entre soldados e civis. Não eram os angolanos que diziam: "Agora, precisamos de 20 médicos". Cuba que mandava 30 médicos. Angola tinha que os aceitar e lhes pagar os salários, além de comprar todo o material que era operado pelos cubanos. Inclusive, antes de Angola estruturar sua própria força repressiva, os cubanos é que torturavam diretamente os angolanos.

...Eles tiveram as práticas de todas as forças de intervenção, como violação de mulheres, apropriação de fábricas completas. Os cubanos, normalmente, eram os primeiros que chegavam às cidades desertadas pelas forças sul-africanas e de outros movimentos de libertação. Então, os cubanos se apropriavam de tudo aquilo que lhes interessava...

...Muitos carros circulavam em Havana com a matrícula "MP", que significava "matrícula pedida". Eram carros roubados em Angola, levados para Cuba e, depois, matriculados com uma nova chapa cubana. Mas não foram só carros. Foram roubadas até fábricas. Eram desmontadas as fábricas, postas em barcos e levadas para Cuba, assim como clínicas e hospitais.

Os cubanos fizeram uma depredação histórica em Angola, não só porque arrancavam coisas para levar para Cuba, mas também porque quebraram monumentos, alegando que eram alusivos ao colono. E a depredação dos cubanos não foi só na retirada deles, mas assim que chegaram. Era uma depredação organizada. Por exemplo, em Cabinda, que é uma região de floresta, que tem madeiras preciosas, eles cortavam a madeira, punham nos barcos e levavam, simplesmente não pagavam impostos, não pagavam a madeira, não pagavam nada. Faziam uma exploração da madeira, por conta própria, sem qualquer autorização ou acordo entre Cuba e Angola. Os cubanos destruíram a produção de cana-de-açúcar em Angola. Os cubanos comandaram, durante muito tempo, a marinha mercante angolana, e fretavam barcos para servirem à sua própria marinha mercante. E nós pagávamos frete de barcos cubanos que serviam à sua marinha mercante.

Eles fizeram imensas coisas. Há coisas que já estão sendo mais ou menos relatadas por cubanos dissidentes..."

[Dodo]

Fudeu dava treinamento e verbas para grupos armados em várias partes do mundo.

Até em Angola.

Angola O Congo, por exemplo, foi uma aventura do Che, e diga-se de passagem, foi um fracasso do começo ao fim, assim como a Bolívia.

Eu posso estar muito enganado, mas Cuba não me parece possuir dinheiro para sustentar uma revolução fora de suas fronteiras por muito tempo. Tenho quase certeza de que Fidel foi o "testa de ferro" dos russos para essas operações.

Não estou dizendo que não existiu apoio, como treinamento e guarida para jovens revolucionários de outras partes do planeta, assim como dinheiro para estes grupos, mas duvido que fosse algo a ser sustentado durante muito tempo, e também que o dinheiro viesse diretamente do regime cubano. Cuba não é nenhuma potência econômica para financiar uma luta armada durante anos, aqui no Brasil são conhecido casos onde os revolucionários cometeram assaltos para conseguir dinheiro.

EDIT: confundi os países, o texto já foi consertado.

[Arcanjo Lúcifer]

Cuba não é nenhuma potência econômica para financiar uma luta armada durante anos

Na verdade me enganei, eles ganharam muita grana em Angola ao invés de financiar.

Leia a matéria acima de um escritor angolano .

[Moro]

Lord, veja o texto sobre as mazelas praticadas por Fidel em Angola. Sua religião não é uma religião libertadora?

[Barata Tenno]

Ninguém disse que eram um bando de santinhos, mas eram um bando de moleques

De modo algum eram apenas um bando de moleques como dá a entender, basta ver  quem eles são e o que fazem hoje.

com meia dúzia de armas e treinamento em cuba que eram tão boas que Che foi assassinado assim que pisou na Bolívia.... 

Foram as mesmas armas que o Chê-qué-Vara usou para tomar o poder em Cuba, então não deviam ser tão ruins e segundo dizem ele foi morto pois virou uma pedra no coturno do Fudeu que o mandou para lá e depois o deixou na mão intensionalmente para ser capturado .

Se a Bolívia conseguiu dizimar eles lá, por que o exército aqui não conseguiria?

Conseguiriam, mas deixaram o trabalho pela metade.

Qual a necessidade de 20 anos de ditadura?

Ratos se multiplicam rapidamente, se não cuidar o tempo todo logo terá um monte deles novamente.

Os moleques só são o que são hoje por causa da ditadura, viraram "heróis" por causa dela, sem ela seriam no máximo um MST, uma organização que a grande maioria da população despreza.

Olhe o tamanho de Cuba e o tamanho do Brasil, dizer que só porque tomarm Cuba tomariam o Brasil é uma besteira sem tamanho.

E a ditadura também não conseguiu acabar com os ratos, aliás, deu muito poder aos ratos, hoje os ratos são leões por causa da ditadura....

20 anos de ditadura pra entregar um resultado pior do que o que queria evitar.....

[Arcanjo Lúcifer]

Ninguém disse que eram um bando de santinhos, mas eram um bando de moleques

De modo algum eram apenas um bando de moleques como dá a entender, basta ver  quem eles são e o que fazem hoje.

com meia dúzia de armas e treinamento em cuba que eram tão boas que Che foi assassinado assim que pisou na Bolívia.... 

Foram as mesmas armas que o Chê-qué-Vara usou para tomar o poder em Cuba, então não deviam ser tão ruins e segundo dizem ele foi morto pois virou uma pedra no coturno do Fudeu que o mandou para lá e depois o deixou na mão intensionalmente para ser capturado .

Se a Bolívia conseguiu dizimar eles lá, por que o exército aqui não conseguiria?

Conseguiriam, mas deixaram o trabalho pela metade.

Qual a necessidade de 20 anos de ditadura?

Ratos se multiplicam rapidamente, se não cuidar o tempo todo logo terá um monte deles novamente.

Os moleques só são o que são hoje por causa da ditadura, viraram "heróis" por causa dela, sem ela seriam no máximo um MST, uma organização que a grande maioria da população despreza.

Olhe o tamanho de Cuba e o tamanho do Brasil, dizer que só porque tomarm Cuba tomariam o Brasil é uma besteira sem tamanho.

E a ditadura também não conseguiu acabar com os ratos, aliás, deu muito poder aos ratos, hoje os ratos são leões por causa da ditadura....

20 anos de ditadura pra entregar um resultado pior do que o que queria evitar.....

O MST não é um grupo composto por moleques de favela como querem que a população acredite, é extremamente organizado, recebe verbas públicas, tem dirigentes ricos e cobertura de criminosos do governo.

Não importa o tamanho do país se vc se infiltrar no governo e comandar tudo, então é perfeitamente possível conseguirem o que querem.

E a culpa dos ratos terem crescido não é de uma "ditadura" que acabou a mais de 20 anos, é de uma constituição feita por criminosos que garante impunidade  a outros  criminosos.

Em um país sério, gente como certos ministros do governo Lullalá que participaram de assaltos a bancos , homicídios e seqüestros estariam cumprindo pena de prisão perpétua ao invés de receber medalhas e indenizações.

[FZapp]

Arcanjo Lúcifer, então Fidel Castro, Stalin e Mao estavam corretos em implantar e manter ditaduras para impedir que os "ratos" direitistas se multiplicassem?

Os ratos eram eles.

Este tipo de reação é a que me faz refletir que somos pouco céticos quando às nossas ideologias.

Sabemos que somos primatas, que lutamos pelo poder, que há injustiças de todos os lados, mas preferimos nos juntar em bandos -e nos convencemos disso, de que estamos certos em nos juntar a bandos. Bom, eu disse: somos primatas, antes de tudo. O pior é encher depois o bucho e nos chamar de 'racionais'.

Não estou reclamando de você especificamente, Arcanjo, eu também sou assim, e quase todos aqui no tópico também agiram assim.

Supostamente pessoas mais céticas estariam mais 'vacinadas' contra esse tipo de armadilha ideológica.

Supostamente.

[Renato T]

Ninguém disse que eram um bando de santinhos, mas eram um bando de moleques

De modo algum eram apenas um bando de moleques como dá a entender, basta ver  quem eles são e o que fazem hoje.

com meia dúzia de armas e treinamento em cuba que eram tão boas que Che foi assassinado assim que pisou na Bolívia.... 

Foram as mesmas armas que o Chê-qué-Vara usou para tomar o poder em Cuba, então não deviam ser tão ruins e segundo dizem ele foi morto pois virou uma pedra no coturno do Fudeu que o mandou para lá e depois o deixou na mão intensionalmente para ser capturado .

Se a Bolívia conseguiu dizimar eles lá, por que o exército aqui não conseguiria?

Conseguiriam, mas deixaram o trabalho pela metade.

Qual a necessidade de 20 anos de ditadura?

Ratos se multiplicam rapidamente, se não cuidar o tempo todo logo terá um monte deles novamente.

Os moleques só são o que são hoje por causa da ditadura, viraram "heróis" por causa dela, sem ela seriam no máximo um MST, uma organização que a grande maioria da população despreza.

Olhe o tamanho de Cuba e o tamanho do Brasil, dizer que só porque tomarm Cuba tomariam o Brasil é uma besteira sem tamanho.

E a ditadura também não conseguiu acabar com os ratos, aliás, deu muito poder aos ratos, hoje os ratos são leões por causa da ditadura....

20 anos de ditadura pra entregar um resultado pior do que o que queria evitar.....

De fato, Cuba é uma ilhota e dizer que porque conquistaram Cuba conquistariam outro país maior é dizer uma gigantesca besteira. Esse foi provavelmente o maior erro de Che quando foi pro Congo e pra Bolívia.

[Renato T]

Reiterando o que já foi dito aqui: a população brasileira não é e nunca foi muito simpática às idéias comunistas, muito menos em apoiar ou participar ativamente de movimentos armados.

Essas idéias, que já não têm muita acolhida na população, tenderiam a cair de podre e desaparecerem gradualmente SE alguns idiotas da direita e dos EUA não tivessem a brilhante idéia de atacarem a democracia e a liberdade individual, dando de graça para os esquerdistas a reputação de defensores da democracia e liberdade.


Nesse fórum, por exemplo, eu vejo muito mais direitistas do que esquerdistas defendendo ou justificando ditaduras (os únicos esquerdistas que já vi justificando ditaduras foram Renato T e Hugo). Porém, a imagem que vejo os direitistas tentarem passar aqui é a de que são os maiores defensores da democracia e liberdade...ou seja: não entendo nada do que acontece aqui.

Só pra constar... Justifico ditaduras como um todo, independente de ideologia, e não tenho ditadura como um fim, mas sim como um meio. É um simples aparato que te permite freiar o avanço do inimigo em certas ocasiões. Colocaria no mesmo contexto do que seria sitiar uma cidade: É errado, mas funciona muito bem para se chegar aos objetivos desejados e, se durar muito, começa a ficar insustentável.

[Ricardo RCB.]

Os fins justificam os meios, Renato T ?

[Renato T]

Mente doentia a minha, né? 

Agora, sério
Os fins justificam os meios é relativo. Depende do peso dos meios e dos seus impactos nos fins. Prefiro trabalhar no "prefiro tal à tal". Prefiro uma ditadura comunista que busca um bem maior, mesmo que não o alcance e erre muito por isso à uma democracia darwinista imutável; Prefiro uma vida curta e feliz à uma vida longa e triste; Uma noite entre amigos à eternidade sozinho. Enfim... Prefiro ver em alternativas do que se fazer à simplismente aceitar o que é considerado melhor sem se discutir.

[Ricardo RCB.]

Mente doentia a minha, né? 

Agora, sério
Os fins justificam os meios é relativo. Depende do peso dos meios e dos seus impactos nos fins. Prefiro trabalhar no "prefiro tal à tal". Prefiro uma ditadura comunista que busca um bem maior, mesmo que não o alcance e erre muito por isso à uma democracia darwinista imutável; Prefiro uma vida curta e feliz à uma vida longa e triste; Uma noite entre amigos à eternidade sozinho. Enfim... Prefiro ver em alternativas do que se fazer à simplismente aceitar o que é considerado melhor sem se discutir.

Qual o bem maior que uma ditadura comunista busca?

Se não o alcança, qual é o ponto em buscar? É inatingivel? É a melhor opção?

O que é "errar muito"? Matar milhões é um erro apenas? Não? Por que?

O que é uma democracia darwinista imutável?

Aguardo suas respostas.

[Renato T]

Mente doentia a minha, né? 

Agora, sério
Os fins justificam os meios é relativo. Depende do peso dos meios e dos seus impactos nos fins. Prefiro trabalhar no "prefiro tal à tal". Prefiro uma ditadura comunista que busca um bem maior, mesmo que não o alcance e erre muito por isso à uma democracia darwinista imutável; Prefiro uma vida curta e feliz à uma vida longa e triste; Uma noite entre amigos à eternidade sozinho. Enfim... Prefiro ver em alternativas do que se fazer à simplismente aceitar o que é considerado melhor sem se discutir.

Qual o bem maior que uma ditadura comunista busca?

Se não o alcança, qual é o ponto em buscar? É inatingivel? É a melhor opção?

O que é "errar muito"? Matar milhões é um erro apenas? Não? Por que?

O que é uma democracia darwinista imutável?

Aguardo suas respostas.

Uma sociedade mais justa para todos.

Se você continua apanhando, para que vai continuar levantando? Difícil não é sinônimo de impossível? Dentre as disponíveis, ao meu ver, com certeza.

Ir por caminhos que levam a futuros não tão bons. Matar milhões de pessoas ser um erro ou não dependo de como você tem o ser humano. No meu caso, é sim um erro. Infelizmente não sou eu que governo.

O estado final do desenvolvimente político-econômico denominado capitalismo. Preciso explicar o porque do darwinista ou do porque da democracia ou da imutabilidade?


Algo mais?

[Ricardo RCB.]

Defina, nas suas palavras, o que é essa sociedade mais justa.

Porque e como uma ditadura socialista levaria a isso.

E sim, precisa explicar o porque do darwinista e do capitalista.

[Renato T]

por cima, eu diria que uma sociedade justa é uma sociedade onde seu poder econômico não é transportado para seu poder político (por isso me refiro aos direitos, deveres e peso social de um cidadão) e existe um balanço estável sobre sua liberdade individual e seu dever individual.

Porque o regima socialista separa o poder econômico do poder político pelo fato do econômico passar a ser de todos (na teoria) e transforma o homem. A ditadura é só um meio pra se chegar no regima socialista.

Capitalismo Darwinista, seleção natural financeira, sobrevive o mais bem adaptado, o resto que se vire e tals....

algo mais? Sinceramente, se é pra discutirmos tudo o que eu penso, acho mais proveitoso marcarmos um dia para tomarmos um cerveja e fumarmos uns cigarros...

[Arcanjo Lúcifer]

Arcanjo Lúcifer, então Fidel Castro, Stalin e Mao estavam corretos em implantar e manter ditaduras para impedir que os "ratos" direitistas se multiplicassem?

Os ratos eram eles.

Este tipo de reação é a que me faz refletir que somos pouco céticos quando às nossas ideologias.

Sabemos que somos primatas, que lutamos pelo poder, que há injustiças de todos os lados, mas preferimos nos juntar em bandos -e nos convencemos disso, de que estamos certos em nos juntar a bandos. Bom, eu disse: somos primatas, antes de tudo. O pior é encher depois o bucho e nos chamar de 'racionais'.

Não estou reclamando de você especificamente, Arcanjo, eu também sou assim, e quase todos aqui no tópico também agiram assim.

Supostamente pessoas mais céticas estariam mais 'vacinadas' contra esse tipo de armadilha ideológica.

Supostamente.

Nunca escondi não não gosto muito da ideologia da esquerda e do pessoal que a apóia.

Não me refiro a ninguém aqui do CC, quando digo "que a apóia" estou falando do pessoal do Lullalá e a corja que acompanha.

[Arcanjo Lúcifer]

Ninguém disse que eram um bando de santinhos, mas eram um bando de moleques

De modo algum eram apenas um bando de moleques como dá a entender, basta ver  quem eles são e o que fazem hoje.

com meia dúzia de armas e treinamento em cuba que eram tão boas que Che foi assassinado assim que pisou na Bolívia.... 

Foram as mesmas armas que o Chê-qué-Vara usou para tomar o poder em Cuba, então não deviam ser tão ruins e segundo dizem ele foi morto pois virou uma pedra no coturno do Fudeu que o mandou para lá e depois o deixou na mão intensionalmente para ser capturado .

Se a Bolívia conseguiu dizimar eles lá, por que o exército aqui não conseguiria?

Conseguiriam, mas deixaram o trabalho pela metade.

Qual a necessidade de 20 anos de ditadura?

Ratos se multiplicam rapidamente, se não cuidar o tempo todo logo terá um monte deles novamente.

Os moleques só são o que são hoje por causa da ditadura, viraram "heróis" por causa dela, sem ela seriam no máximo um MST, uma organização que a grande maioria da população despreza.

Olhe o tamanho de Cuba e o tamanho do Brasil, dizer que só porque tomarm Cuba tomariam o Brasil é uma besteira sem tamanho.

E a ditadura também não conseguiu acabar com os ratos, aliás, deu muito poder aos ratos, hoje os ratos são leões por causa da ditadura....

20 anos de ditadura pra entregar um resultado pior do que o que queria evitar.....

De fato, Cuba é uma ilhota e dizer que porque conquistaram Cuba conquistariam outro país maior é dizer uma gigantesca besteira. Esse foi provavelmente o maior erro de Che quando foi pro Congo e pra Bolívia.

O que deixa claro a mentalidade deles de começar guerrilha por todo canto.

E vcs ainda falam do "imperialismo" americano...

[Renato T]

Na verdade, a única coisa que deixa claro é que Che cometeu um erro em pensar que só porque funcionou em Cuba, funcionaria em qualquer outro lugar que fosse tentado.