Tópico: A reinvenção do socialismo cubano

[Dbohr]

e como você consegue discordar de ambos? Não está claro o fluxo do raciocínio?

Claríssimo. Eu apenas discordo. Acho que ambos estão se pautando por extremos e cometendo muita Exclusão do Meio.

Eu desenvolveria mais, mas prefiro ficar de fora para melhor Moderar a discussão

[DDV]

Em dadas circunstâncias sim, em outras não.

Exemplifique algumas.


Eu vi em um outro tópico você dizendo que o ser humano não é mercadoria, caí na gargalhada ao ver essa frase dita por você, que trata as pessoas como baratas que podemos esmagar sob os pés sem nenhum preocupação maior por isso.

Segunda Guerra.

Foi certo matarmos e/ou torturarmos milhões de pessoas, sem o consentimento delas, em prol de uma vontade ou opinião particular minha que NÃO foi referendada pela maioria, não é apoiada por NENHUM tipo de evidência sólida quanto à sua necessidade, qualidade ou viabilidade e não é deduzível de nenhum axioma ou princípo lógico ou ético estabelecido, sendo tão somente um achismo pessoal meu?

Seria certo dos dois lados fazer isso, não seria certo dos dois lados fazer isso ou seria certo de um só lado?
Digo:


Foi certo matarmos e/ou torturarmos milhões de pessoas, sem o consentimento delas, em prol de uma vontade ou opinião particular minha [lutar a favor ou contra o nazismo] que NÃO foi referendada pela maioria [entrar ou não na guerra], não é apoiada por NENHUM tipo de evidência sólida quanto à sua necessidade, qualidade ou viabilidade [foi comprovado que era necessario entrar na guerra, que era certo e que era viável?] e não é deduzível de nenhum axioma ou princípo lógico ou ético estabelecido, sendo tão somente um achismo pessoal meu [do comandante do país, no caso]?

Está comparando a tentativa de implantar regimes ditatoriais à força com a participação dos aliados na Segunda Guerra, correto?

Então, um conhecimento mínimo de história é necessário até para se montar analogias. Dos 4 países aliados que praticamente fizeram a guerra contra o eixo sozinhos (EUA, URSS, Inglaterra e França), você saberia que NENHUM deles teve sequer escolha se entraria na Guerra ou não: 2 deles foram atacados (EUA e URSS) e 2 tiveram países com os quais tinham tratados de proteção mútua atacados (Inglaterra e França). Enfim... precisa de um argumento melhor para defender essa matança de milhões de que estamos falando.

[Renato T]

ué... se não é pra fazer matança então que não entrem na guerra... simples assim.

Mas se não te serve essa, nós podemos falar da independência americana, da guerra das ilhas malvinas, guerra do ópio, enfim.. Basicamente todos os conflitos armados.

Ah.. e pela sua própria história, França e Inglaterra tinham escolha. Eram aliados dos que foram atacados, não os própios.

[DDV]

Esqueceu-se das condições justificadoras de matanças das quais estávamos falando?

1- Ter o consentimento das vítimas (se as pessoas aceitarem de bom grado sofrerem e perderem a chance de existir que o acaso lhes deu em troca de algum "bem maior", menos mal... fazer o quê?)

2- Ser referendado ou apoiado pela maioria.

3- Ter alguma evidência SÓLIDA quanto à necessidade, qualidade ou viabilidade desse "bem maior".

4- O "bem maior" ser deduzível de algum axioma, princípio lógico ou ético estabelecido.

Temos que analisar as matanças de pessoas inocentes à luz dessas condições acima. Em quais
delas as tentativas de implantar ditaduras ideológicas e as guerras têm apoio, e em quais não?

No MÍNIMO, as condições 3 e 2 estão presentes nos exemplos que você citou, para as partes envolvidas em que a maioria considera mais "corretas".

O comunismo não se aproxima NEM DE LONGE a satisfazer nenhuma dessas condições acima.

[Renato T]

Em qualquer das guerras que citei acima: As vitimas consentiram? A Guerra era apoiada pela absoluta maioria ou foi referendado que se deveria entrar na guerra? Existia alguma evidência sólida que era mesmo necessária essa intervenção, ou seja, não existiam outros caminhos para se lidar com isso? O bem maior não era deduzido de um anxioma, pela lógica ou ética?

[DDV]

 

Ah.. e pela sua própria história, França e Inglaterra tinham escolha. Eram aliados dos que foram atacados, não os própios.

Eles tinham tratados, obrigações. Era como se a defesa deles fosse unificada, entende?

Deixar de ajudá-los seria como uma seguradora deixar de pagar um seguro a quem deve pagar. Efeitos semelhantes.

[DDV]

Em qualquer das guerras que citei acima: As vitimas consentiram? A Guerra era apoiada pela absoluta maioria ou foi referendado que se deveria entrar na guerra? Existia alguma evidência sólida que era mesmo necessária essa intervenção, ou seja, não existiam outros caminhos para se lidar com isso? O bem maior não era deduzido de um anxioma, pela lógica ou ética?

Em TODAS as guerras que você citou, todas as partes que considero mais justas (caso existam) atendem no mínimo à condição "existência de evidências sólidas quanto à necessidade, qualidade ou viabilidade do objetivo e da intervenção", e a maioria obedece ao princípio "apoiado pela maioria".

No caso da pretensão de implantar uma ditadura comunista, não se chega NEM DE LONGE a atender uma condição que seja dessas aí.

[Renato T]

hmm... Certo... então, quer dizer que se invadissem Polônia era como se invadissem a França ou Inglaterra?

[Renato T]

Em qualquer das guerras que citei acima: As vitimas consentiram? A Guerra era apoiada pela absoluta maioria ou foi referendado que se deveria entrar na guerra? Existia alguma evidência sólida que era mesmo necessária essa intervenção, ou seja, não existiam outros caminhos para se lidar com isso? O bem maior não era deduzido de um anxioma, pela lógica ou ética?

Em TODAS as guerras que você citou, todas as partes que considero mais justas (caso existam) atendem no mínimo à condição "existência de evidências sólidas quanto à necessidade, qualidade ou viabilidade do objetivo e da intervenção", e a maioria obedece ao princípio "apoiado pela maioria".

No caso da pretensão de implantar uma ditadura comunista, não se chega NEM DE LONGE a atender uma condição que seja dessas aí.

Se não existiu nem de longe uma dessas que você citou, porque a população cubana ajudou na revolução e apoiava a mesma e continuou apoiando mesmo depois da baia dos porcos?

As "evidências sólidas, qualidade" não refletem no que se considera certo ou errado?

[DDV]

hmm... Certo... então, quer dizer que se invadissem Polônia era como se invadissem a França ou Inglaterra?

Sim, pois Inglaterra e França tinham tratados militares com a Polônia. É análogo a um membro de gangue ou clã  que é atacado e recebe a ajuda dos demais membros.

Além disso, os aconteceimentos pregressos apontavam de forma sólida que a Alemanha não iria parar. Não dava sequer para "ceder" a Polônia como um meio de contentar e sossegar a Alemanha. Esta mostrou que Inglaterra e França também estavam na mira, e era melhor tentar barrar a Alemanha enquanto ela ainda não tinha o resto da Europa sob seu domínio do que depois.

[DDV]

Em qualquer das guerras que citei acima: As vitimas consentiram? A Guerra era apoiada pela absoluta maioria ou foi referendado que se deveria entrar na guerra? Existia alguma evidência sólida que era mesmo necessária essa intervenção, ou seja, não existiam outros caminhos para se lidar com isso? O bem maior não era deduzido de um anxioma, pela lógica ou ética?

Em TODAS as guerras que você citou, todas as partes que considero mais justas (caso existam) atendem no mínimo à condição "existência de evidências sólidas quanto à necessidade, qualidade ou viabilidade do objetivo e da intervenção", e a maioria obedece ao princípio "apoiado pela maioria".

No caso da pretensão de implantar uma ditadura comunista, não se chega NEM DE LONGE a atender uma condição que seja dessas aí.

Se não existiu nem de longe uma dessas que você citou, porque a população cubana ajudou na revolução e apoiava a mesma e continuou apoiando mesmo depois da baia dos porcos?

As "evidências sólidas, qualidade" não refletem no que se considera certo ou errado?

A população de Cuba, Rússia, China, etc se levantou CONTRA o regime sob o qual viviam, e não A FAVOR dos regimes comunistas. Os regimes comunistas foram implantados à força, fazendo o contrário do que a população esperava e do que eles prometiam, que era em resumo aumentar a liberdade das pessoas. A medida em que a população descobria paulatinamente a enrascada em que estavam caindo e reagiam, mais esses regimes endureciam e a massacravam.

[Renato T]

Você acha mesmo que só perceberam depois que Hitler quis a Polônia?  Acha que não viram o interesse depois de ele ter anexado a Austria e a Tchecoslovaquia? E fala ainda que foi necessário e válido a entrada na guerra?

Agora, você falou sobre um conhecimento mínimo da segunda guerra, você sabe porque foi permitida a invasão da Austria e da Tchecoslovaquia e a guerra só foi declarada quando invadiram a Polõnia, não é?

[Renato T]

A população de Cuba, Rússia, China, etc se levantou CONTRA o regime sob o qual viviam, e não A FAVOR dos regimes comunistas. Os regimes comunistas foram implantados à força, fazendo o contrário do que a população esperava e do que eles prometiam, que era em resumo aumentar a liberdade das pessoas. A medida em que a população descobria paulatinamente a enrascada em que estavam caindo e reagiam, mais esses regimes endureciam e a massacravam.

E Cuba reagiu a essas ditaduras como? Me parece que o povo ainda apoia o regime Cubano.

[DDV]

A população de Cuba, Rússia, China, etc se levantou CONTRA o regime sob o qual viviam, e não A FAVOR dos regimes comunistas. Os regimes comunistas foram implantados à força, fazendo o contrário do que a população esperava e do que eles prometiam, que era em resumo aumentar a liberdade das pessoas. A medida em que a população descobria paulatinamente a enrascada em que estavam caindo e reagiam, mais esses regimes endureciam e a massacravam.

E Cuba reagiu a essas ditaduras como? Me parece que o povo ainda apoia o regime Cubano.

Não dá para saber disso. O povo teria que ter total liberdade e segurança para emitir sua opinião para disso soubéssemos.

[Renato T]

Então como você conclui que o povo não consentiu com o regime, já que, como você mesmo diz, não da pra saber, porque o povo cubano afirma que sim mas você disconfia que só falam isso porque não podem dizer o contrário?

[DDV]

Você acha mesmo que só perceberam depois que Hitler quis a Polônia?

Podem não ter sido quando perceberam, mas foi quando concluiram definitivamente.

 Acha que não viram o interesse depois de ele ter anexado a Austria e a Tchecoslovaquia? E fala ainda que foi necessário e válido a entrada na guerra?

Não sei se tinham acordos com a Aústria e Tchecoslováquia como tinham com a Polônia. De qualquer forma, Inglaterra e França TENTARAM não entrar na guerra, e muito. Testaram outros meios de resolver a situação. Atualmente, são alvos de críticas por parte dos historiadores por não terem agido de forma mais dura desde o início, e na verdade foram alvo de chacotas de Hitler na época, que se sentiu mais encorajado para manter sua política agressiva.

Agora, você falou sobre um conhecimento mínimo da segunda guerra, você sabe porque foi permitida a invasão da Austria e da Tchecoslovaquia e a guerra só foi declarada quando invadiram a Polõnia, não é?

É o que foi dito. A Inglaterra e França tentaram, inutilmente, EVITAR a guerra de todos os meios. Fizeram várias concessões à Alemanha, e a viam até essa época como uma ameaça menor doi que a URSS (por isso aceitaram aulgumas concessões territoriais no leste). Com a invasão da Polônia (com o qual tinham acordos de ajuda múua), todas essas expectativas e pretensões vieram abaixo, e não tiveram outra saída além da guerra.

[DDV]

Então como você conclui que o povo não consentiu com o regime?

Porque o regime é e sempre foi uma ditadura.


Nota: Ele no mínimo poderia ser uma ditadura implantada pela vontade livre e soberana do povo, que voluntariamente abdicou de sua liberdade e soberania, o que não foi o caso.

[Dr. Manhattan]

Intromissao: vale lembrar também que nao havia muito interesse do público britânico ou francês por uma guerra, em virtude de
alguns eventos desagradáveis que ocorreram entre 1914 e 1918.

[Renato T]

Evitar é um termo muito forte. Eles fizeram vista grossa porque a Alemanha nazista repudiava a URSS. Deixaram passar até o momento da invasão da Polônia porque achavam que o regime nazista combateria a URSS, mas perceberam que não era isso que aconteceria assim que a Alemanha e a URSS assinaram um tratado dividindo a Polônia. Ou seja, a intenção inicial não era impedir Hitler, mas deixar Hitler e Stalin se matarem. O mais irônico de tudo isso é que, no final, quem salvou o mundo foi a União Soviética. Agora me diz, entraram na guerra porque era certo, necessário, ou porque viram que tinham perdido o controle?

[DDV]

Então como você conclui que o povo não consentiu com o regime, já que, como você mesmo diz, não da pra saber, porque o povo cubano afirma que sim mas você disconfia que só falam isso porque não podem dizer o contrário?

Eu não estou dizendo que o povo cubano não apoia o regime, estou dizendo apenas que não dá para saber se o povo apóia ou não o regime.

[Renato T]

E logo você concluiu que por não ser possível saber se apoiam o regima ou não, eles são contra?

[DDV]

Evitar é um termo muito forte. Eles fizeram vista grossa porque a Alemanha nazista repudiava a URSS. Deixaram passar até o momento da invasão da Polônia porque achavam que o regime nazista combateria a URSS, mas perceberam que não era isso que aconteceria assim que a Alemanha e a URSS assinaram um tratado dividindo a Polônia. Ou seja, a intenção inicial não era impedir Hitler, mas deixar Hitler e Stalin se matarem. O mais irônico de tudo isso é que, no final, quem salvou o mundo foi a União Soviética. Agora me diz, entraram na guerra porque era certo, necessário, ou porque viram que tinham perdido o controle?

"Ver que perderam o controle" não tornou a guerra necessária?

[Renato T]

O que quis dizer é que não fizeram isso porque era certo, mas sim porque a corda na garganta estava começando a apertar, pouco importava quem estava certo nessa altura.

[DDV]

E logo você concluiu que por não ser possível saber se apoiam o regima ou não, eles são contra?

Não. Podemos concluir que a população era contra os regimes que vigoravam em Cuba, Rússia e China antes das revoluções comunistas. Mas não podemos concluir que a população ESCOLHEU e/ou PREFERIU a ditadura comunista entre todas as opções existentes, porque NÃO HOUVE em nenhum momento alguma eleição livre ou referendo para a população decidir ou opinar sobre o governo que queriam ter após a derrubada dos regimes anteriores, e nem houve em NENHUM momento liberdade para expressarem sua opinião a respeito do regime sem estarem sujeitos à prisão, tortura ou morte.

O único fato concreto que temos é: nos momentos em que a população que experimentou tais regimes não temia mais retaliações, 99% falaram contra (Duvida? Pesquise depoimentos de pessoas que já viveram sob regimes comunistas em qualquer parte do mundo).  Além disso, as coisas que descobrimos ocorrer nesses regimes são coisas que 99,99% das pessoas achariam qualquer coisa, menos "boas".

[Renato T]

E logo você concluiu que por não ser possível saber se apoiam o regima ou não, eles são contra?

Não. Podemos concluir que a população era contra os regimes que vigoravam em Cuba, Rússia e China antes das revoluções comunistas. Mas não podemos concluir que a população ESCOLHEU e/ou PREFERIU a ditadura comunista entre todas as opções existentes, porque NÃO HOUVE em nenhum momento alguma eleição livre ou referendo para a população decidir ou opinar sobre o governo que queriam ter após a derrubada dos regimes anteriores, e nem houve em NENHUM momento liberdade para expressarem sua opinião a respeito do regime sem estarem sujeitos à prisão, tortura ou morte.

O único fato concreto que temos é: nos momentos em que a população que experimentou tais regimes não temia mais retaliações, 99% falaram contra (Duvida? Pesquise depoimentos de pessoas que já viveram sob regimes comunistas em qualquer parte do mundo).  Além disso, as coisas que descobrimos ocorrer nesses regimes são coisas que 99,99% das pessoas achariam qualquer coisa, menos "boas".

Eu nunca vi a entrada em uma guerra ser referendada, mas, ainda assim, você afirma que todas as que eu citei anteriormente foram escolhidas pelo povo.