Tópico: A reinvenção do socialismo cubano

[Luiz Souto]

As duas últimas páginas justificariam renomear o tópico para " Tópico nonsense sem imagens"...

[Dodo]

As duas últimas páginas justificariam renomear o tópico para " Tópico nonsense sem imagens"...

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[DDCO]

Eu prefiro que Raul Castro e outros adotem um modelo de crescimento e desenvolvimento proximo ao chinês ou como o vietnamita, sendo que eles não têm um suporte industrial próprio, mas pelo menos, que atraia investimentos estrangeiros em várias áreas e de preferência sem sobressaltos, golpes, agitações, mortes.

[Moro]

Eu falei meios de muito peso de modo geral. Mas, na verdade, não, DDV, não posso concordar que foram pesados de mais, apesar de também não poder dizer que foram leves, também..

 

Sem comentários.

A coisa aqui muda completamente de figura. Muita coisa fica mais explicada. Ele simplesmente acha que a  tortura
e morte de centenas de milhões de pessoas não é algo "demais", que está "tudo beleza" com isso...

E ainda tem a cara de pau de vir falar em ética...

Com essa, me considero satisfeito. Mas não vou deixar as outras postagens sem resposta.

É muito relativo dizer que esses meios que você postou justificam ou não os fins a serem alcançados porque a própria situação atual pesa. Como eu disse, também tem muito da situação atual e de até onde se esta disposto a correr os riscos.

O que você está propondo? Que matemos o doente pra curar uma doença? Que enchamos uma sala de fezes porque ela está suja? 

Você disse que os pobres são em geral mais felizes. Não tenho subsídios no momento para concordar ou discordar dessa afirmação, mas se for verdade, isso não complica sua asserção de que os comunistas podem matar e torturar milhões de pessoas para torná-las mais felizes?

Meu deus...

Prefiro uma ditadura comunista que busca um bem maior, mesmo que não o alcance e erre muito

Conhece alguma ditadura cujo governantes não estejam buscando um "bem maior"?

(Vamos por hora considerar que esse "bem maior" é algo consensual e definido).

Uma analogia: você prefere então abdicar de uma vida financeiramente mediana e viver na miséria gastando todo o dinheiro que ganha apostando na Mega-Sena, na esperança de ganhar milhões?

OBS: 2 coisas devem ser consederadas na analogia:

1- O prêmio na Mega-Sena, apesar de algo altamente difícil e improvável de ganhar, é algo definido e comprovadamente possível, ao contrário "bem maior" comunista.

2- As consequências de gastar tudo apostando na Mega-Sena recaem apenas na pessoa que decidiu fazer isso, o contrário do que ocorre na busca pelo "bem maior" comunista.

Não acho justa essa analogia porque o resultado da mega-sena é baseada na sorte, não em decisões.

Na verdade, a analogia não é boa porque o prêmio da Mega-Sena é um objetivo concreto, definido e possível, ao contrário do "bem maior" comunista. E também porque as consequências nocivas de viver apostando nela recaem apenas na pessoa que decidiu fazer isso, ao contrário do "bem maior" comunista.

por isso à uma democracia darwinista imutável;

Ditadura é que é "imutável", e não democracia. Na democracia existe alternância pacífica do poder.

Vide a Alemanha Ocidental e a Coréia do Sul, comparadas com suas irmãs oriental e do norte: Quais "mudaram" mais nesses 50 anos? (mudança para melhor, claro)

imutável no sentido de que já esta acabado e não havera outro modelo econômico depois do capitalismo.

Então você quer a mudança pela mudança? Por que acha bonito?

QUANDO ou SE o "capitalismo" se tornar algo ruim e inadequado, causando mais problemas do que resolvendo, pode ter certeza que ele cairá com a mesma facilidade com que ele domina absoluto hoje e, ao que parece, por um looonngo tempo.

resumindo, o impagavel Mr T considera que ele conhece a ética e que matar em nome da religião dele (que claro, por coincidência é representante legítima da ética) esta OK.

[Renato T]

Agnóstico é outro que adora uma interpretação non sense

[Ricardo RCB.]

Eu ainda estou tentando conseguir tirar algum sentido do que você escreveu em algumas respostas deste tópico,  Renato T.

[Renato T]

Eu perguntaria o que você não entendeu, mas não estou disposto a discorrer três páginas só pra explicar meus motivos para pensar do jeito que penso. Deixemos os motivos para acompanhar a cerveja algum dia desses.

[Ricardo RCB.]

Eu perguntaria o que você não entendeu, mas não estou disposto a discorrer três páginas só pra explicar meus motivos para pensar do jeito que penso. Deixemos os motivos para acompanhar a cerveja algum dia desses.

Não estou disposto a ler N páginas e continuar na mesma.

[Moro]

Agnóstico é outro que adora uma interpretação non sense

Não é interpretação alguma Renato T. Leia o que você escreveu cara. É exatamente isso, só que você realmente não imagina o que está falando.

[Renato T]

Nunca disse que aquilo que você adora criticar é representante da ética e também nunca disse que matar, independente do motivo, seja OK.

[Moro]

Vamos abstrair o fato de estar ou não certo sobre o rumo a ser tomado na revolução. O que sobra é: Quem da à alguém o direito de decidicir o que é melhor para o resto do povo? A resposta à isso é ética. Você carrega consigo parte da imagem que formará o quadro final e se você quiser que seja um belo quadro, então a obrigação de agir é também sua. É isso que te da o direito de agir e tomar a responsabilidade para si quando os outros não querem faze-lo - se existir a necessidade de se tomar a liderança em algo - para que seja feito o melhor - seja qual for sua ideia de melhor - é também obrigação sua faze-lo e você tem esse direito concedido pela ética. A questão real é: O que é o certo a se fazer (e não se deem ao trabalho de me perguntar o que é certo, sabemos que isso não vai dar em lugar algum), pois o direito de faze-lo você tem.

Vamos por partes então... a ação revolucionária foi ética? A matança foi ética? O sistema adotado é ético?

[Moro]

Reiterando o que já foi dito aqui: a população brasileira não é e nunca foi muito simpática às idéias comunistas, muito menos em apoiar ou participar ativamente de movimentos armados.

Essas idéias, que já não têm muita acolhida na população, tenderiam a cair de podre e desaparecerem gradualmente SE alguns idiotas da direita e dos EUA não tivessem a brilhante idéia de atacarem a democracia e a liberdade individua, dando de graça para os esquerdistas a reputação de defensores da democracia e liberdade.l

É, burrice. Visto a posteriori, não me parece tão preocupante a atuação dos comunistas no Brasil. Ia provavelmente apodrecer.
Também a participação dos EUA não foi decisiva como alguns gostam de propor. No Chile, por exemplo, o Brasil ajudou muito mais o Pinochet do que os EUA. Mas quem tem fama...

Nesse fórum, por exemplo, eu vejo muito mais direitistas do que esquerdistas defendendo ou justificando ditaduras (os únicos esquerdistas que já vi justificando ditaduras foram Renato T e Hugo). Porém, a imagem que vejo os direitistas tentarem passar aqui é a de que são os maiores defensores da democracia e liberdade...ou seja: não entendo nada do que acontece aqui.

Sim... interessante que os direitistas e esquerdistas criticam a ditadura do outro. Pode haver algo mais non sense??

[Eremita]

Sobre ditaduras... acho que é consenso por aqui que, entre viver numa ditadura ou numa democracia representativa¹, a maior parte das pessoas racionalmente escolherá a segunda.
(Existem diversas formas de estragar uma democracia representativa, mas acho que não vêm ao caso.)

Mas eu tenho algumas questões...
*Muitas ditaduras acabaram evoluindo a democracias representativas: França, Brasil, Rússia, Alemanha, só para citar alguns exemplos. Existe algum ponto em comum que pode-se encontrar no processo de democratização desses países?
*O que faz uma ditadura acabar mais rápido ou demorar gerações?
*Como uma ditadura é instituída?

Acho que são pontos interessantes para se entender Cuba, não?
(1 - "democracia representativa" - os interessados escolhem representantes para tomar decisões.
É diferente de "democracia direta", onde a decisão é tomada pelos próprios interessados)

[O Grande Capanga]

Não falei meeiro e nem meia-boca, muito menos tudo beleza. Falei de extremos. Extremos para mim seria muito mais que isso.

Muito mais quanto? 1 bilhão? 2 bilhões?...Especifique.

PQP!!! Dezenas de milhões não é nada extremo...

Talvez os 6 milhões de judeus mortos por Hitler também não seja nada extremo...

[Renato T]

Vamos abstrair o fato de estar ou não certo sobre o rumo a ser tomado na revolução. O que sobra é: Quem da à alguém o direito de decidicir o que é melhor para o resto do povo? A resposta à isso é ética. Você carrega consigo parte da imagem que formará o quadro final e se você quiser que seja um belo quadro, então a obrigação de agir é também sua. É isso que te da o direito de agir e tomar a responsabilidade para si quando os outros não querem faze-lo - se existir a necessidade de se tomar a liderança em algo - para que seja feito o melhor - seja qual for sua ideia de melhor - é também obrigação sua faze-lo e você tem esse direito concedido pela ética. A questão real é: O que é o certo a se fazer (e não se deem ao trabalho de me perguntar o que é certo, sabemos que isso não vai dar em lugar algum), pois o direito de faze-lo você tem.

Vamos por partes então... a ação revolucionária foi ética? A matança foi ética? O sistema adotado é ético?

Sim, pelo objetivo que se tinha na revolução. Não, embora tenha sido feito. Não, o sistema ético seria a conclusão da revolução e a chegada ao "socialismo verdadeiro"

[Ricardo RCB.]

Aliás, uma pergunta que acabou de me ocorrer. (E eu acho que já foi feita antes no fórum, mas não lembro agora).

Por que os socialistas/comunistas/castristas/marxistas/qualquer que seja o grupo não montam uma comunidade baseada nos ideais da sua visão (seja ela o socialismo, ou o comunismo, ou o marxismo,  misturando ou não essas visões, depende do grupo) compartilhando a posse de bens, etc, e com isso demonstrando, com o tempo, que o sistema no qual vocês acreditam é melhor.

Pode ser uma indústria onde todos são proprietários, não há patrões e apenas empregados, compartilhando também a posse de habitações, etc. Bom, acho que deu para entender a idéia.

Sério mesmo, sem crítica, sem ofensa, sem ironia.

[Renato T]

Já existe.. o nome disso é casamento

E é impossível montar uma empresa em que só haja proprietários, pelo simples fato de que existiria alguém que ia ter que responder pela empresa e tomar provavelmente toda responsabilidade. Uma empresa com os salários distribuidos igualmente acho que até seria possível.

[Ricardo RCB.]

Não, você não entendeu, acho, a empresa foi um exemplo.

Pode ser uma comunidade, onde todos compartilham os bens e tem os mesmos bens (mesma casa, etc), talvez não no nível de TUDO absolutamente igual, mas igual naquilo que a doutrina diz que deve ser igual, seja qual for a doutrina (comunismo/socialismo/etc), enfim, uma comunidade, por exemplo, com uma empresa associada, onde cada funcionário tem a mesma participação da empresa, sendo patrão e empregado ao mesmo tempo.

Seria uma boa prova de que o sistema no qual vocês acreditam funciona. Então por que não tentam?

Absolutamente sério, sem ironia, intenção de criticar, nada disso, da minha parte.

[Renato T]

Seria algo pra se tentar.. Mas acho inviável, já que moramos em um país capitalista e existem leis desse sistema que ainda teriam de vigorar dentro do país, além de que seria difícil encontrar gente disposta a tal.

[Barata Tenno]

Seria algo pra se tentar.. Mas acho inviável, já que moramos em um país capitalista e existem leis desse sistema que ainda teriam de vigorar dentro do país, além de que seria difícil encontrar gente disposta a tal.

Que leis iriam de encontro com a ideologia?
E o bando de gente com camiseta do Che,PSTU e MST?

[Arcanjo Lúcifer]

Seria algo pra se tentar.. Mas acho inviável, já que moramos em um país capitalista e existem leis desse sistema que ainda teriam de vigorar dentro do país, além de que seria difícil encontrar gente disposta a tal.

Que leis iriam de encontro com a ideologia?
E o bando de gente com camiseta do Che,PSTU e MST?

As leis do mundo real quando o cara que quer dividir igualmente entre os amigos o que conseguiu com o próprio trabalho descobrir que sustenta algum "cumpanheru" que não quer cumprir sua parte nas obrigações de produzir algo para ser dividido com todos.

E então virá aquela de "deturparam nossa comunidade" e por isso não deu certo...

[Ricardo RCB.]

Seria algo pra se tentar.. Mas acho inviável, já que moramos em um país capitalista e existem leis desse sistema que ainda teriam de vigorar dentro do país, além de que seria difícil encontrar gente disposta a tal.

Não vejo nenhuma lei sendo violada na comunidade hipotética que eu sugeri.

[Renato T]

Existem impostos, por exemplo. Sistemas como o de saúde ou ensino estão sujeitos, não só a impostos, como à uma iniciativa paralela do governo.

[Ricardo RCB.]

Existem impostos, por exemplo. Sistemas como o de saúde ou ensino estão sujeitos, não só a impostos, como à uma iniciativa paralela do governo.

Mas vocês podem ter uma comunidade que pague os impostos ao governo e dentro da comunidade, de livre e espontânea vontade, de acordo prévio, vocês compartilhem a posse dos bens de produção, casas, bom, sei lá, a posse compartilhada é algo que você que é socialista deve saber melhor do que eu.

Não disse que é fácil, mas é possível, até onde eu vejo, e acho que seria um boa maneira de mostrar ao mundo que é possível e/ou viável. SE for possível e/ou viável.

[Barata Tenno]

Existem impostos, por exemplo. Sistemas como o de saúde ou ensino estão sujeitos, não só a impostos, como à uma iniciativa paralela do governo.

Ué, num país socialista também existe imposto, a diferença é que é descontado direto da fonte.
E sobre sistema de saúde e educação eu não vejo problemas, como você já viu as escolas de acampamento do MST funcionam da maneira que querem e são credenciadas pelo MEC.