Tópico: A reinvenção do socialismo cubano

[Renato T]

Nesse caso seria a parte do governo + a parte para manter a comunidade. Agora, imagine construir uma comunidade que mal consegue se manter sem gastos.

[FxF]

Mas vocês podem ter uma comunidade que pague os impostos ao governo e dentro da comunidade, de livre e espontânea vontade, de acordo prévio, vocês compartilhem a posse dos bens de produção, casas, bom, sei lá, a posse compartilhada é algo que você que é socialista deve saber melhor do que eu.

Não disse que é fácil, mas é possível, até onde eu vejo, e acho que seria um boa maneira de mostrar ao mundo que é possível e/ou viável. SE for possível e/ou viável.

Pessoas não compartilham. Criar um sistema que depende das pessoas dividirem os bens não funciona.

E é fácil de ver isso. O capitalismo é livre, se você quiser você pode doar 90% dos seus bens para a caridade, é um direito seu. Socialismo ou comunismo é querer obrigar as pessoas a compartilharem.

[Ricardo RCB.]

Mas vocês podem ter uma comunidade que pague os impostos ao governo e dentro da comunidade, de livre e espontânea vontade, de acordo prévio, vocês compartilhem a posse dos bens de produção, casas, bom, sei lá, a posse compartilhada é algo que você que é socialista deve saber melhor do que eu.

Não disse que é fácil, mas é possível, até onde eu vejo, e acho que seria um boa maneira de mostrar ao mundo que é possível e/ou viável. SE for possível e/ou viável.

Pessoas não compartilham. Criar um sistema que depende das pessoas dividirem os bens não funciona.

E é fácil de ver isso. O capitalismo é livre, se você quiser você pode doar 90% dos seus bens para a caridade, é um direito seu. Socialismo ou comunismo é querer obrigar as pessoas a compartilharem.

Bom, eu só fiz uma proposta para aqueles que acreditam no socialismo/marxismo/comunismo/outra variante como uma maneira de mostrar ao mundo que funciona (ou não).

A idéia é que eles criassem isso de livre e espontânea vontade.

Eu não sou socialista.

[FxF]

Eu disse que você é? Só falei que não é preciso fazer nenhum experimento prático para comprovar o socialismo, e disse que a liberdade do capitalismo permite que você seja socialista dentro dele.

[Arcanjo Lúcifer]

A palavra vagabundo ligada a "guerrilheiro" sendo que sabemos que "guerrilheiro" teve uma conotação como sendo ativo político de esquerda

E o cara é de esquerda, ele mesmo afirma tal coisa.

Então é um guerrilheiro vagabundo esquerdista ao pé da letra.

Sim, ele pode ser de esquerda. Mas não minimize-o por ser de esquerda, e nem por ter sido militante. Afinal muitas pessoas lutaram por causas que acrediam, estamos hoje aqui desse jeito porque muito sangue foi derramado um dia pra isso, e não me refiro às tentativas de instalar comunismo.

Se ele fosse de direita continuaria sendo o bandidinho ralé que se esconde sob uma falsa escolha política para viver de assaltos ao invés de produzir algo honestamente.

"estamos hoje aqui desse jeito porque muito sangue foi derramado um dia pra isso"

Não, estamos aqui hoje porque os outros vagabundos dos anos 70 não conseguiram o que queriam ou estaríamos vivendo sob uma ditadura nos moldes cubanos.

Aliás, quando vc afirma que "estamos hoje aqui desse jeito porque muito sangue foi derramado um dia pra isso" parece não se lembrar que em Cuba onde a esquerda manda em tudo não se pode abrir a boca para nada.

Não senhor, estamos aqui hoje exatamente porque os vagabundos foram derrotados.

Não, estamos aqui porque um bando de burgues convenceu o povão a se matar nas ruas em prol da sociedade em que vivemos. Cuba e cia foi só uma parcela dessa história, e ela sofreu repressão também, ou esqueceu de que a maior parte da pobreza dela provém de um embargo econômico?

Tremenda mentira.

01-Um ministro cubano disse em um discurso que Cuba faz comércio com 115 países, menos com os EUA que a propósito vende comida e remédios a Cuba pois isso está fora do embargo e mesmo assim lá ainda existe racionamento.

E existe racionamento apesar do próprio Raul Castro admitir que 50% das terras cultiváveis está ociosa , SEM USO apesar do racionamento de 50 anos.

Autorizaram a venda de produtos como panelas de pressão, celulares, computadores e todo tipo de tralha que tinha venda proibida, então a maior prova de que não existiam na ilha é que o Fudeu simplesmente proibia pois o embargo NÃO acabou.

O embargo NÃO acabou e agora vendem produtos que supostamente faltavam por causa do tal embargo, ou seja : A falta de produtos básicos é uma mentira que o FUDEU usa para pressionar a população  a viver com uma fome eterna e medo de que piore ainda mais, portanto não se revoltam por medo de passar ainda mais privações.

[FxF]

Propaganda basicamente.

Fidel não falou que aparelhos eletrônicos emitem ondas maléficas? As pessoas não tinham eletrodomésticos lá (lavavam roupa na telha?) por causa disso?

[Moro]

Vamos abstrair o fato de estar ou não certo sobre o rumo a ser tomado na revolução. O que sobra é: Quem da à alguém o direito de decidicir o que é melhor para o resto do povo? A resposta à isso é ética. Você carrega consigo parte da imagem que formará o quadro final e se você quiser que seja um belo quadro, então a obrigação de agir é também sua. É isso que te da o direito de agir e tomar a responsabilidade para si quando os outros não querem faze-lo - se existir a necessidade de se tomar a liderança em algo - para que seja feito o melhor - seja qual for sua ideia de melhor - é também obrigação sua faze-lo e você tem esse direito concedido pela ética. A questão real é: O que é o certo a se fazer (e não se deem ao trabalho de me perguntar o que é certo, sabemos que isso não vai dar em lugar algum), pois o direito de faze-lo você tem.

Vamos por partes então... a ação revolucionária foi ética? A matança foi ética? O sistema adotado é ético?

Sim, pelo objetivo que se tinha na revolução. Não, embora tenha sido feito. Não, o sistema ético seria a conclusão da revolução e a chegada ao "socialismo verdadeiro"

Ok, então Che e Fidel não são éticos, correto?

[Moro]

Já existe.. o nome disso é casamento

E é impossível montar uma empresa em que só haja proprietários, pelo simples fato de que existiria alguém que ia ter que responder pela empresa e tomar provavelmente toda responsabilidade. Uma empresa com os salários distribuidos igualmente acho que até seria possível.

Olha, eu compro ações da empresa que trabalho com grandes descontos. Ganho participação pelos lucros. Você tem que abrir seus horizontes.

[Arcanjo Lúcifer]

Propaganda basicamente.

Fidel não falou que aparelhos eletrônicos emitem ondas maléficas? As pessoas não tinham eletrodomésticos lá (lavavam roupa na telha?) por causa disso?

Como não tem sabão, acho que só colocam na água e esfregam.

Gostaria de saber qual é a explicação para proibir o uso da internet...

Medo que o mundo saiba o tamanho do sucesso da política do Fudeu ou fazer os cubanos acreditarem na farsa do embargo por não ter nenhuma notícia que não seja escrita pelo próprio Fudeu?

[Zeichner]

Como citei em outro tópico. Uma tentativa de propriedades comunistas são os kibutz em Israel. Com apoio estatal, eram grandes fazendas comunais, onde dividiam a alimentação, moradia, roupas, etc. Não funcionou, justamente por não premiar quem rende mais, quem se esforça mais, e premiar justamente o preguiçoso. Hoje mudaram, recebem salários e pagam pela comida que consomem ( o que evitou em mais de 50% o desperdício ), pela luz ( idem ), além de terem a liberdade de fazerem outras coisas, de terem outros empregos fora do kibutz, se assim desejarem.

Então, a idéia de todos felizes trabalhando pelo bem comum é uma idéia apenas. Se esquecem que o ser humano é simples. SE esforça mais quando é recompensado pelo seu esforço. E deixa de fazer atos ruins só quando é punido.

[Moro]

Não espere que religiosos se percam em detalhes como conciliar a natureza humana às premissas da sua proposta. A natureza humana é apenas um detalhe.

[Zeichner]

eu sei... os religiosos... ou ideólogos são sempre metafísicos.

Não é importante fazer deste um mundo melhor, por que nunca vai ser bom igual ao paraíso imaginado.

[Renato T]

Vamos abstrair o fato de estar ou não certo sobre o rumo a ser tomado na revolução. O que sobra é: Quem da à alguém o direito de decidicir o que é melhor para o resto do povo? A resposta à isso é ética. Você carrega consigo parte da imagem que formará o quadro final e se você quiser que seja um belo quadro, então a obrigação de agir é também sua. É isso que te da o direito de agir e tomar a responsabilidade para si quando os outros não querem faze-lo - se existir a necessidade de se tomar a liderança em algo - para que seja feito o melhor - seja qual for sua ideia de melhor - é também obrigação sua faze-lo e você tem esse direito concedido pela ética. A questão real é: O que é o certo a se fazer (e não se deem ao trabalho de me perguntar o que é certo, sabemos que isso não vai dar em lugar algum), pois o direito de faze-lo você tem.

Vamos por partes então... a ação revolucionária foi ética? A matança foi ética? O sistema adotado é ético?

Sim, pelo objetivo que se tinha na revolução. Não, embora tenha sido feito. Não, o sistema ético seria a conclusão da revolução e a chegada ao "socialismo verdadeiro"

Ok, então Che e Fidel não são éticos, correto?

Porque você chegou a essa conclusão??

[Moro]

Interpretando que você respondeu as perguntas na mesma ordem que as fiz:

Agnóstico: A matança foi ética?
Renato T: Não, embora tenha sido feito.

Quem perpetrou a matança foi Fidel e Che.

[Renato T]

Sim... E quem tinha o objetivo que era ético também eram Che e Fidel, logo...


Sério mesmo... aonde você quer chegar?

[Moro]

Renato, estou querendo te entender apenas.

Pelo que entendi, Che e Fidel tinham um objetivo ético mas como você disse não foi realizado. E foram anti-éticos à fazer a matança. Entendi que eles não são éticos, confere?

[Renato T]

Não, não confere. O objetivo era ético e os métodos não foram éticos. Se quer saber o porque cometeram atos anti-éticos questione os motivos... Simples assim.

[Moro]

Então, se você acha que os fins são justos, não importam se os meios são não éticos, ainda que os fins não sejam atendidos, confere?

[Renato T]

Denovo... aonde quer chegar?

[Moro]

só para entender seu ponto de vista. Consegue responder?

[Renato T]

Consigo...

Meu ponto de vista é relevante?

[Moro]

Claro que sim, porque eu estaria perguntando?

[Renato T]

Posso pensar em milhões de respostas... infelizmente todas me renderiam cartões amarelos...

[Moro]

Vamos abstrair o fato de estar ou não certo sobre o rumo a ser tomado na revolução. O que sobra é: Quem da à alguém o direito de decidicir o que é melhor para o resto do povo? A resposta à isso é ética. Você carrega consigo parte da imagem que formará o quadro final e se você quiser que seja um belo quadro, então a obrigação de agir é também sua. É isso que te da o direito de agir e tomar a responsabilidade para si quando os outros não querem faze-lo - se existir a necessidade de se tomar a liderança em algo - para que seja feito o melhor - seja qual for sua ideia de melhor - é também obrigação sua faze-lo e você tem esse direito concedido pela ética. A questão real é: O que é o certo a se fazer (e não se deem ao trabalho de me perguntar o que é certo, sabemos que isso não vai dar em lugar algum), pois o direito de faze-lo você tem.

Vamos por partes então... a ação revolucionária foi ética? A matança foi ética? O sistema adotado é ético?

Sim, pelo objetivo que se tinha na revolução. Não, embora tenha sido feito. Não, o sistema ético seria a conclusão da revolução e a chegada ao "socialismo verdadeiro"

Ok, então Che e Fidel não são éticos, correto?

Porque você chegou a essa conclusão??

Interpretando que você respondeu as perguntas na mesma ordem que as fiz:

Agnóstico: A matança foi ética?
Renato T: Não, embora tenha sido feito.

Quem perpetrou a matança foi Fidel e Che.

Sim... E quem tinha o objetivo que era ético também eram Che e Fidel, logo...


Sério mesmo... aonde você quer chegar?

Renato, estou querendo te entender apenas.

Pelo que entendi, Che e Fidel tinham um objetivo ético mas como você disse não foi realizado. E foram anti-éticos à fazer a matança. Entendi que eles não são éticos, confere?

Não, não confere. O objetivo era ético e os métodos não foram éticos. Se quer saber o porque cometeram atos anti-éticos questione os motivos... Simples assim.

Então, se você acha que os fins são justos, não importam se os meios são não éticos, ainda que os fins não sejam atendidos, confere?

Posso pensar em milhões de respostas... infelizmente todas me renderiam cartões amarelos...

Pela sequência Renato T, podemos afirmar que para você Che e Fidel são éticos porque os fins justificavam atos que você mesmo considera como não éticos, no caso a matança em Cuba

[Renato T]

Supondo que sim...

E daí...?